For faster navigation, this Iframe is preloading the Wikiwand page for Википедия:Форум/Предложения.

Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРЕ
Форум — Предложения
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.
Поиск по всему
форуму и архиву
АктуальноВыборы в Арбитражный комитет Идёт голосование (16—22 сентября) Выборы, присвоение и снятие флаговЗаявки на флаг бота Roxiffe-bot — заявка подана Leaderbot — заявка подана Заявки на статус борца с вандализмом -kgoodluck- — заявка подана Снятие флагов Fedor Babkin (ПИ) — заявка подана Aharon Erman (апат) — снят And S Yu (откат) — снят Dubrovin S. (апат) — снят Fighter Pilot (откат) — снят Shogiru (пат) — снят Shogiru-r (пат) — снят Список изменений в правилах Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Как же меня, этично выражаясь, утомил скрытый текст!

[править код]

Только за сегодня уже третий раз. Я ни разу не видел ничего полезного в скрытии, кроме инфы, что «Заголовок добавлен ботом». Для копивио есть специальный шаблон, для запросов источников их есть вагон, для всего есть, даже есть совершенно бестолковый и даже вредный шаблон перевести (вредный потому, что переводная статья такая-же надпись на заборе, как и оригинал, а значит много правильнее поставить шаблон: Короткая статья (если нужен), коий советует используя АИ дополнить статью, а не совершить изначально спорное действие - перевести в ру.Вику надпись с забора.

Предложения такие:

1) давайте в основном пространстве инструмент <!-- -->оставим только админам и специально задуманным ботам. У остальных чтоб фильтр срабатывал, как на ссылку из спам-листа.

2) пройдёмся ботом и занесем все это творчество в отдельную категорию занеся вниз Шаблон:Скрытый текст, коий будет сообщать что-то вроде: «В статье содержится скрытый текст. Если он отвечает ВП:П удалите <!-- -->, если не отвечает удалите сам текст».

Хочу напомнить, что ни в одной рекомендации по написанию статей или их патрулированию нет (ВААЩЕ НЕТ) слов вроде: если сомневаетесь в достоверности, нарушении АП и т.д., заметите под коврик при помощи <!-- -->. Однако исходя из теории вероятности количество статей со скрытым текстом исчисляется сотнями тысяч. АСТАНАВИТЕСЬ!!! — @ → SAV 09:55, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Нет аргументации — нет обсуждения. Ваши удивительные рассказы о переводах отношения к теме не имеют, как и тот факт, что вы чего-то не видели. Вред не продемонстрирован. Iluvatar обс 10:03, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Скрытые комментарии имеют вполне легитимное применение (в основном — предупреждать коллег, чтобы не наступали на грабли, подробно об этом написано в руководстве en:WP:HIDDEN в англовики), поэтому ограничивать или удалять все скрытые комментарии ботом никак нельзя. M5 (обс.) 10:24, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Так и хочется процитировать Козьму Пруткова: "Не всё стриги, что растёт". Vcohen (обс.) 11:44, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Nissan Note - вот зайдёт незнающий пользователь и подумает: «А чего это дефис в карточке делает? Ну-ка уберу вообще этот параметр длины». А потом выскакивают автоматически написанные из ВД 4045 мм. Так что не бесполезно.   JJP |@  12:44, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вообще не понял в чём проблема. Вот, к примеру, в статье Израиль указан столицей Иерусалим. А в скрытом тексте для тех, чья осведомленность по теме осталась где-то на уровне советской средней школы, указано не ставить столицей Тель-Авив, поскольку, несмотря на «если пьешь вино и пиво — ты пособник Тель-Авива» — это просто крупнейший город Израиля, но никак не столица. Польза очевидна — не приходится откатывать бессмысленные правки. Вам это чем-то мешает? Pessimist (обс.) 12:45, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • У html-комментария две сферы применения: 1. завернуть в него текст, который нужно переработать, и замечания о необходимости что-то редактировать, 2. описать, почему в статье что-то сделано именно как сделано, без побуждения к редактированию. Гнев топикстартера вызывает именно первый случай (совершенно справедливо), но он не вспомнил о втором, поэтому его решение «запретить» не годится. Проблема есть; необходимость редактирования должна обозначаться соответствующими шаблонами (rq и подобными). Решения нет. -- Klientos (обс.) 13:24, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Принципиальной проблемы наличия подобных вставок я не вижу. В том смысле что вреда от них примерно ноль, а польза возможна. Мог бы прийти кто-то и пересказать, но пришел тот, кто удалил. Читателю это всё до сиреневой звезды, он этого не видит. В отличие, к примеру, от висящих годами и десятилетиями запросов источников. Может лучше запретить добавлять информацию без сносок? Куда больше пользы, ей-богу. Pessimist (обс.) 16:07, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Для случаев № 2 комменты прямо в теле статьи тоже не предназначены. Да, для этого есть html-комментарии или иной функционал. Другое дело, что хоть организационно и неправильно вставлять «исправленному верить», но это как раз бывает очень полезно. - Saidaziz (обс.) 16:44, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Точно сказать, что именно может триггернуть каждого конкретного википедиста, тем более с огромным стажем пребывания, невозможно. Но в данном конкретном случае я лично считаю, что нервничать не из-за чего. Dmartyn80 (обс.) 19:33, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Однозначно против. Помимо вышеуказанных примеров использования скрытого текста, есть ещё как минимум 3: 1. Часто при подготовке статьи большого объёма (например, статьи, которую я планирую выдвигать на статус) я сразу делаю заголовки планируемых разделов, которые затем понемногу наполняются содержанием. Открывать для читателей кучу пустых или однозначно недописанных разделов — проявлять к нему неуважение. 2. Также часто бывает, что написание идёт не по структуре статьи, а по мере анализа источников. То есть, есть некий источник, из которого информация идёт в раздел Икс, и вдруг там обнаруживается факт, которому место в не написанном пока разделе Игрек — добавляю его туда, закоментировав, чтобы вернуться позднее. 3. Пока не использованный источник, оформленный при помощи тегов <ref></ref>, к которому планирую вернуться позднее. Сразу добавляю источник, чтобы не забыть, но если его не закоментировать, в статью лезет красный текст ошибки. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:14, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Похоже не прокатит. Однако какое-то эссе к использованию <!-- --> в ОП сделать бы стоило. Ну хотя бы так, для начала. Был как-то случай, когда 2 участника спорил о содержании статьи в самой статье скрытым текстом. Помню я несколько минут пытался понять, что это за буковы... Кстати они очень обиделись, когда я их диалог (размером в два раздела как этот) снес. Если типа по правилам и можно было снести, то я им ДОЛЖЕН был все перенести на СО статьи - не самим же им белы рученьки пачкать, они итак устали... Давно это было, лень искать, но было. Никаких ограничений нет вААще. — @ → SAV 09:28, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Я тоже как-то раз столкнулся с тем, что оппонент писал комментарий к правке в скрытом тексте. Но это было буквально раз. Кмк, вопрос места для ведения дискуссий о статье давно оговорен правилами, но пока вижу только эссе. Pessimist (обс.) 09:40, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Иногда приходится пользоваться комментариями, чтобы донести до редакторов, что делать не стоит. Яркий пример, с которым я сталкивался: фанаты сериала Викинги обожали менять мать у Бьёрна Железнобокого, ибо в сериале он показан сыном Лагерты, а не Аслауг. Поэтому я добавил комментарий о том, что это делать не стоит. И то не всегда помогает. Vladimir Solovjev обс 09:50, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Это нормально — предупреждение о систематических некорректных изменениях, я выше такой же пример приводил со статьей Израиль насчет столицы. Ещё в одной статье, помнится, я написал «большинство историков считают…» и в скрытом тексте пометил, что это утверждение источника, а не редактора и поэтому одной сноски достаточно. В предыдущей моей реплике речь была о текущей активной дискуссии, а не о профилактике ошибок. Pessimist (обс.) 10:07, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Вынос КИС/КХС/КДС из пространства Википедия

[править код]

Тут коллега colt_browning напомнил, что существуют два решения АК - АК:1282 (п. 5) и АК:1286 (п. 6), - в которых рекомендуется вынести КИС/КХС/КДС из пространства Википедия, потому что есть участники, которым блокируется пространство Википедия (из-за многочисленных нарушений в ходе метапедической деятельности), но которые при этом активно и качественно пишут статьи и вполне могут на пользу делу участвовать в избрании статусных статей. И, в общем-то, сейчас в АК:1312 та же проблема. Нечто подобное обсуждалось много раз, последнее, что я нахожу, - это Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/07#Выделение форумов в отдельное пространство. Возможно, итога не было потому, что обсуждалось более глобальное предложение. Мне кажется, что в таком ограниченном виде - именно про избрание статусных статей - вопрос может быть обсуждён и доведён до конца: точно известно, что́ именно поломано, и вроде бы никто не понесёт от этого никакого ущерба. Проблемы я вижу две: 1) нужно ли отдельное пространство под это - или достаточно перенести в пространство Проект (поскольку частичная блокировка пространства Проект, кажется, низачем не нужна и никогда не используется, так что все, кому заблокировано пространство Википедия, смогут там невозбранно работать); 2) если всё же отдельное пространство, то как же его назвать? Давайте обсудим. Оставляю приглашение к дискуссии на СО всех трёх проектов. UPD. И только тут я осознал, что КДС, в отличие от КИС и КХС, и так находится в пространстве Проект! Значит, это вполне возможно и надо туда же КИС и КХС, разве нет? Андрей Романенко (обс.) 21:56, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • По-прежнему поддерживаю, да. Последнее обсуждение было осенью 2022 года тут: Википедия:Опросы/Разделение пространства ВП:#Следует ли перенести страницы статусных проектов в пространство Проект?. Там основной аргумент против был, что перенести статусы из пространства Википедия в пространство Проект — это каким-то образом «понизить статус» статусов. Конечно, это не так: статусы — это статусы, независимо от того, какие буквы стоят в заголовке страницы перед двоеточием, и никакого распределения престижности пространств имён не существует, это чисто техническая вещь. А КДС частично в Проект, частично в ВП, но собрать всё в Проект — не проблема. — Браунинг (обс.) 22:23, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за ссылку, я помнил, что это где-то было в подробностях, но не смог сообразить, где. На мой взгляд, итог опроса подведён неверно, потому что консенсус за вынос КИС/КХС в пространство Проект в опросе есть: никто в нём не объяснил, как может перенос площадки для избрания статей снизить статус самих статей, который виден читателям и, тем самым, не относится к внутренней кухне раздела. Тем не менее, я совершенно не возражал бы и против выноса всей этой системы в отдельное пространство имён, почему нет. Андрей Романенко (обс.) 22:48, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Аргумент "к читателям" не кажется мне достаточно весомым, ибо читатель съест всё, что ему скормят. "Родина слонов" и всё такое. Свои соображения относительно снижения статуса я изложил ниже. Dmartyn80 (обс.) 09:38, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • А что насчёт КИСП? С уважением, Dan Watcher 32, 22:22, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Да без разницы, если есть энтузиасты, которые набросают скрипт и аккуратно перенесут. По сути, это проекты. - DZ - 22:53, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Отдельное пространство не нужно, перенос в пространство «Проект» поддерживаю, раз есть неудобства при блокировках. stjn 00:24, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, нужно перенести в проекты. MBH 01:12, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вижу никаких проблем с переносом, это чисто техническая вещь. Красныйхотите поговорить? 05:25, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Переносить, причём в проект — там всё равно никого не блокируют и активность в этом пространстве в целом не такая высокая, так что лишнего не добавится.   JJP |@  05:32, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, разумно будет вынести в пространство Проект. И будет меньше путаницы, а то я вчера искал вклад участника в обсуждение статусных статей и почему-то вылетело из головы, что искать надо в пространстве Википедия и искал в проекте… Pessimist (обс.) 06:53, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Одна из неочевидных проблем, которая может возникнуть при переносе — сломаются скрипты избрания. Скрипт избрания в КДС и так не могут починить уже скоро как полгода. Соответственно, перенос — это не просто физическое перемещение, но и приспособление всей инфраструктуры. Вопрос: кто всё это будет делать? Vladimir Solovjev обс 07:21, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну разумеется само переименование страниц будет произведено лишь после того, как все мейнтейнеры всех скриптов, либо инжи, отчитаются об их обновлении к новым реалиям. MBH 08:59, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Это самая простая вещь, которую можно поправить в скриптах — просто поменять ссылки. Всё остальное там исправить куда сложнее. — putnik 19:56, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вынести можно в Проект, но с учётом замечания Владимира -- с сохранением скриптов избрания. — Книжная пыль (обс.) 08:47, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Традиционно (−) Против, и традиционно у меня два возражения: онтологическое и функциональное. Во-первых, выведение статусных статей и механизма их избрания в проектное пространство будет означать, что мы отказываемся признавать данный контент как образцовый для всей русской Википедии, а низведение этого механизма до внутрипроектного будет означать дальнейшую эрозию (можно подобрать другое выражение) правил[1], круга избирающих и авторов соответствующего контента. (Мне уже на голубом глазу назвали написание ИС геймификацией.). Во-вторых, судя по аргументам о блокировке, нам предлагается в перспективе превратиться в банку с пауками, ибо конфликтные участники у нас получат своё гетто. Спасибо, мне такого не надо. — Dmartyn80 (обс.) 09:31, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • По первой части — достаточно в итоге данного обсуждения оговорить, что к пониманию статуса самих статей как образцовых по качеству этот перенос не относится.
      По второй части — я не больше вашего люблю троллей и скандалистов, но это никак не означает, что человека, который неконструктивно ведет себя на ВП:КУ надо банить в обсуждении избранных статей и наоборот. Если будут проблемы в пространстве Проект — никто не мешает забанить и там тоже. Pessimist (обс.) 10:03, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • «Низведение этого механизма до внутрипроектного…» — Так это и есть внутрипроектный механизм. Решения там могут приниматься по принципу «нравится / не нравится», и оспорить их через ЗКА или АК невозможно — такую заявку завернут с обоснованием «это внутреннее дело проекта» (пример). Покуда общевикипедийные механизмы не работают на ДС/ХС/ИС, считать их какой-то общевикипедийной внепроектной сущностью совершенно не возможно. -- Klientos (обс.) 12:59, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • «Мне уже на голубом глазу назвали написание ИС геймификацией» — А этот наброс к чему тут? И вы потом жалуетесь, что обсуждения уходят в сторону? -- Klientos (обс.) 13:02, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • «Наброс» — это приравнивать написание статей доктором исторических наук, специалистом по интеллектуальной истории (то есть меня), которые носят научный (но отнюдь не узкоспециальный) характер, к деятельности мимокрокодилов, номинирующих совершенно сырые неоформленные, испещрённые ориссами тексты в соответствии со своими вкусами, и требующими превратить Википедию в соцсеть. Более мне с вами на эту тему обсуждать нечего. Dmartyn80 (обс.) 19:11, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • А что значит "выведение статусных статей ... в проектное пространство"? Статьи всегда остаются в общем пространстве, с этим никакой проблемы нет. Rijikk (обс.) 13:24, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • «выведение статусных статей и механизма их избрания в проектное пространство будет означать, что мы отказываемся признавать данный контент как образцовый для всей русской Википедии» — на мой взгляд, ничего подобного это означать не будет. КИС и КХС (КИСП и КДС тоже) — это именно проекты, мы их всегда так называли, но проекты есть и общевикипедийные — например, Проект: Связность, Проект: Мириада и т. д. Deinocheirus (обс.) 14:34, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет. Первое возражение убедительно опроверг Deinocheirus здесь и другие коллеги ниже. Второе возражение не учитывает, в частности, что предлагаемый перенос открывает и другую возможность — заблокировать участнику обсуждения статусных статей, оставив форумы и страницы заявок (т. е. остальное ВП:). Это, напротив, сделает обсуждения чище. — Браунинг (обс.) 09:33, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, насчёт технической стороны дела у меня опасений нет, в отличие от В. Соловьёва.— Dmartyn80 (обс.) 09:32, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Прежде всего я о правилах оформления, приближенных к книжным ГОСТам, регулярных нападках на наличие библиографий и прочего, что позволяет пользоваться избранным контентом студентам и вообще поддерживать высокие научные стандарты.
  • Проект:Добротные статьи существует, но само обсуждение ведётся в пространстве ВП: (ВП:КДС). Точно не будет технических проблем (скрипты и гаджеты для обсуждений и т.п.) с переносом обсуждений в Проект:? M5 (обс.) 10:30, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Точно: автор гаджета ещё в прошлый раз подтвердил, что готов подстроить гаджет под изменения. (Сейчас гаджет барахлит не потому, что автор не пытался его починить, а потому что не смог.) — Браунинг (обс.) 09:33, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Лучше всего перенести в пространство «Проект», но с обязательным переписыванием тех. части под данное изменение. Футболло (обс.) 16:54, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • 1) Заявки АК:1282 и АК:1286 служат прекрасной иллюстрацией, что технические ограничения не очень помогают: если участник готов прекратить неконструктивную деятельность, то достаточно топик-бана (первый случай); если нет — участник начнёт играть правилами, используя для этого самые неожиданные пространства имён (второй случай), обходить блокировку и пр. Кроме того, наиболее часто встречается такой топик-бан: пространство имён «Википедия», за исключением не только страниц избрания ИС/ХС/ДС, но и страниц обсуждения удаления, переименования и пр. (иногда всех, иногда только обсуждения статей, где участник является основным автором). С другой стороны, острые конфликты возникали и в пространстве имён «Проект»: и в ЗЛВ, и в различных тематических проектах. 2) Я не в курсе: как часто на предлагаемые к переносу страницы даются ссылки из описания правок? Мелочь, но некоторые неудобства может создать. 3) Главное. Считаю, сначала надо чётко определиться с тем, что такое ИС/ХС/ДС — и только потом решать вопрос о пространстве имён. Если это обычные проекты, то их шаблонам место на СО статей, а не в статьях (даже у общевикипедийных проектов — «Мириада», ЗЛВ — шаблоны размещаются только на СО; «Связность» размещает в статьях исключительно технические шаблоны). Если это какие-то особые проекты, которым позволяется больше, то и контроль сообщества за ними должен быть более серьёзным — уж во всяком случае, не ответы «это внутрипроектное дело». NBS (обс.) 17:25, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну, есть ещё один вариант — шаблоны других проектов также в статьях. Так когда-то было, но людей раздражало. AndyVolykhov ↔ 17:33, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Если подходить к этому вопросу формально, то для того, чтобы избранные/хорошие статьи не были внутрипроектным делом, страница Википедия:Избранные статьи (и аналогичные про другие статусы) должна получить статус правила. Андрей Романенко (обс.) 18:36, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Для того чтобы определиться что такое ИС/ХС/ДС надо в них поучаствовать. По сути это внутривикипедийные площадки где обсуждаются вопросы качества конкретных статей и их доработка на основании чего происходит их улучшение. Своего рода локомотив качества проекта. Ibidem (обс.) 18:59, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю п. 3. А то, судя по наблюдаемой динамике, скоро на голубом глазу будут избираться статьи, находящиеся на КУ — это тоже будет "внутрипроектное дело". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:07, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть пока обсуждение этих статей находится в пространстве Википедия, а статьи избираемые в проектах ИС и ХС выносятся на заглавную — всё в порядке, ни с чем определяться не нужно.
      Но для того чтобы перенести обсуждения этих статей (только обсуждения, Карл!) из пространства Википедия в пространство Проект — нет, это делать так просто нельзя. Для этого нам надо сначала определиться что это такое, это «просто проекты» или «особые проекты». То есть в общем-то похоронить этот перенос надолго.
      Л-Логика. Pessimist (обс.) 19:11, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Будто права на звездочки зависят от расположения страницы проекта, а не от решения сообщества. ;) - DZ - 19:47, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Присоединяюсь к мнениям выше, что техническое расположение страниц КИС/КХС/КДС совершенно, ровно никаким образом, никак, никакусеньки не относится к их тому или иному положению в русской Википедии. И, по-хорошему, обсуждаться здесь никак не должно. Если это кому-то хочется обсудить — для этого есть механизм «Добавить тему» сверху страницы. Всему своё время и место. stjn 01:48, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Шаблоны посредничеств размещаются в статьях, хотя уж что-что, а посредничества точно не являются чем-то общевикипедийным. Deinocheirus (обс.) 02:58, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллеги Pessimist, DZ, stjn и Deinocheirus абсолютно правы. — Браунинг (обс.) 09:33, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вполне логично. Проектам место в соответствующем пространстве имён.— Orderic (обс.) 19:23, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Если я правильно понимаю, то ВП:Избранные статьи и списки избранных статей можно оставить в пространстве ВП, а в пространство Проект перенести именно страницы кандидатов. — Zanka (обс.) 06:25, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю перенос в пространство "Проект". Полагал, что это там и находится. Optimizm (обс.) 07:52, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Открыл обсуждение по приданию статуса руководства правилам избрания избранных статей: Википедия:Форум/Правила#Статус правил избрания избранных статей. Андрей Романенко (обс.) 09:25, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Включить Vector 2022 по умолчанию в нашем проекте

[править код]

Всем привет!

Я уже несколько лет (2) сижу на новом векторе и мне кажется, что пришла пора включить его по умолчанию для читателей. За последние полгода-год были исправлены практически все критичные ошибки, которые мешали просмотру содержания: таблицы и различные меню более не вылезают за границы содержимого, ширина настраивается.

Для читателей же, помимо ограничения ширины, новый вектор предоставляет несколько важных элементов доступности, таких как изменение размера шрифта, включение темной темы, правильная работа с читалками, чистый интерфейс.

Всё это явно говорит в пользу включения темы по умолчанию. Редакторы, которым же данная тема не нравится, всегда могут вернуться на старый вектор. Iniquity (обс.) 18:58, 11 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • чистый интерфейс
    А что это такое? — Mike Somerset (обс.) 19:38, 11 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Баги с наездом починены почти все, но всё же не все. В статье Гранатомёт наезд на правое меню сохранился. (Это я проверяю примеры из голосования). Адаптивность меню стала чуть получше, но всё же может затолкать ширину преамбулы до 2-3 полноценных слов рядом с карточкой, что всё равно выглядит уродливо. AndyVolykhov ↔ 20:30, 11 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • По таблице в Гранатомёт, сейчас по умолчанию в новом векторе есть меню Внешний вид, оно либо открыто справа, либо свёрнуто под иконку сверху. В нём одним кликом меняем Ширина со Стандартно на Широко, таблица перестаёт налезать на меню. В любом случае, таблицы по возможности лучше делать узкими, так как большинство читателей используют смартфоны, с этой точки зрения стандартные настройки нового вектора помогают редакторам увидеть такие проблемы. По Турция не понимаю, как получилось так узко — у меня такое не воспроизводится, карточка занимает около трети ширины текста. Для проверки лучше открывайте [1] в приватном режиме, чтобы персональные настройки не мешали. M5 (обс.) 08:42, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Получилось элементарно: берём окно, не развёрнутое на весь экран, и меняем ширину туда-сюда, чтобы поймать момент, когда боковые менюшки вылезают. Вот именно в этот момент именно такая ширина. И да, в приватном режиме то же самое. А то, что пользователь может что-то поменять — не особо аргумент, ибо 99 % оставят дефолтное. И нет, никакая таблица не должна налезать на меню, что бы там ни было. Сейчас для этого горизонтальная прокрутка включается, а новый Вектор почему-то в неё не умеет. AndyVolykhov ↔ 09:00, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • А, с Турцией понял. Ту так это нетипичный случай — открываемое окно выглядит нормально, как и развёрнутое на весь экран. А если рассматривать поведение тем на всё диапазоне размеров браузера, то старый вектор в целом не лучше: например в окне маленькой ширины из-за нескрываемого левого меню там даже заголовок превращается в
          «Тур
          ция». M5 (обс.) 09:35, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Так это говорит просто о том, что лимит, с которого включаются меню, установлен ошибочно (должно быть значительно более широкое окно), о чём и писали в голосовании многократно, но воз и ныне там. AndyVolykhov ↔ 09:37, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Понятно, что ещё более сильным сжатием окна можно текст у карточки додавить и ещё меньше, и до одного слова, и вообще под карточку весь выдавить. И да, можно в старом Векторе получить, что заголовок будет разбиваться по буквам. Но вот это уже как раз малораспространённые кейсы с шириной окна около 500px, такое намного сложнее представить, чем ширину около 1000px, на которой проблемы показываю я (желающие указать на смартфоны должны помнить, что там по дефолту мобильная версия). AndyVolykhov ↔ 11:48, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Поправил Гранатомет, там дикая таблица, которую только костылями править. С Турцией под все разрешения не угадаешь, надо подумать с карточкой может что сделать. Iniquity (обс.) 11:27, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Для справки: немецкий, итальянский, украинский, финский, сербохорватский, казахский, азербайджанский и телугский разделы тоже не спешат с переходом на Vector 2022. Остальные разделы из топ-100 уже перешли, это 91 процент (если «в разделах» считать, а не «в пользователях» или «в статьях»). — 109.252.187.238 21:45, 11 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Пора данное предложение добавить в Википедия:ЗЕЛЕНО. 176.59.43.43 07:35, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Редакторы, которым тема нравится, всегда могут её включить. Но пока что таких, как я понимаю, не очень много. В любом случае, пока тема не будет устраивать большинство участников, включать её по умолчанию не стоит точно. Vladimir Solovjev обс 07:48, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Включайте.— Orderic (обс.) 08:21, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Чтобы просто переключить язык в этом новом Векторе надо такие танцы с бубном делать, многократно кликая мышью и работая прокруткой, что одного этого для меня достачно для полного отказа от использования его не только у нас, но и во всех интервиках. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:23, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Сейчас уже и в старом векторе при дефолтных настройках, например для статьи Википедия, справа показывается видны 9 языковых ссылок, под ними кнопка «Ещё 297», по которой открывается тот же интерфейс (список с подзаголовками и поле «Поиск языка»), что и в новом векторе. M5 (обс.) 08:48, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • В старом практически так же, в чем отличие? Iniquity (обс.) 11:21, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Отличие огромное. Специально открыл в другом браузере, где я не подлогинен, новый Вектор во французской интервике. Открыл первую попавшуюся статью с главной: fr:Bataille de Vienne. Что там нужно сделать для того, чтобы переключиться, например, на немецкую версию: 1. Отмотать страницу в самый верх. 2. Раскрыть меню. Сразу появляются «предлагаемые» языки (уж не знаю, по какому принципу они отбираются — может быть, по IP) среди которых — русский, азербайджанский, сербский, татарский, финский и армянский. Ни один из них, кроме русского, мне вообще никогда не бывает нужен. 3. Долго крутить меню вниз, пытаясь в далеко не очевидной последовательности (не алфавит — сперва идут «мировые» языки, потом «Америка», потом «Европа», где и надо искать немецкий). 4. Искать в разделе «Европа» немецкий язык. А если мне нужен не немецкий, а английский, то они не в Европе, а в международных. А русский и вовсе почему-то в разделе «Ближний Восток». Или, оторвавшись от мыши, начать набирать на клавиатуре «Deu...», чтобы выбрать немецкий. А теперь что надо сделать в старом Векторе: 1. Выбрать в левом меню Deutsch — языки отсортированы по алфавиту. Причём в русском разделе у меня подключена функция, по которой наиболее интересные для меня языки выстроены в начале в обход алфавита. Одно простое действие вместо четырёх. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:10, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Всё верно, про это @Iniquity ещё два года назад создал задачу (903) ⚓ T313063 Add option to move LanguageSelector to right Sidebar with default display of some interwikis (wikimedia.org), которую задвинули в долгий ящик и не собираются решать. Nikolay Komarov (обс.) 13:29, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, тоже давно использую новый вектор и вижу, что большинство проблем исправлено. Ограничение ширины повышает удобочитаемость, что важнее для большинства случаев. Но если иногда нужно впихнуть в экран максимум текста (но это чаще редакторские задачи), то теперь можно переключать Ширина Стандартно/Широко через меню. M5 (обс.) 08:57, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Чем дольше мы сможем сопротивляться приходу этого кошмара - тем лучше мы сделаем читателям рувики. MBH 10:42, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Против. Проблемы, которые годами никто не решает:
    1) дропдаун с языками полон багов, которые все игнорируют, даже простейший баг phab:T282024 никто не хочет и не собирается решать, потому что технически команда нового Вектора за этот ужасный интерфейс не ответственна;
    2) при этом этот дропдаун технически нельзя отключить при использовании нового Вектора (в старом Векторе компактное отображение языков отключаемо);
    3) стандартный гаджет MediaWiki:Gadget-edittop.js до сих пор не адаптирован под новый Вектор и сдвигает всю страницу вниз после загрузки;
    4) сейчас в новом Векторе всё ещё происходят эксперименты со стилями, которые портят страницы типа Война в Грузии (2008)#Международная комиссия по расследованию обстоятельств войны. stjn 11:34, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Про последнее не понял. Iniquity (обс.) 12:04, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • 1,2) Согласен, что проблему надо решать, но пока она есть и в старом, и в новом (в дефолтных настройках). Да, в старом отключается, но если участник готов ради этого специально менять настройки, то он может и самостоятельно переключиться на старый
      4) У меня вроде раздел рендерится одинаково M5 (обс.) 12:27, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • П.1. про ULS все же не очень корректно адресовать в эту тему, т.к. за него, как известно, отвечает совсем другая группа.
      И тезис о том, что он "полон багов", хотя приводится ссылка на один единственный тикет, - не очень убедителен.
      Но мы всегда можем позвать @Amire80 и спросить его о судьбе этого переключателя.-- Kaganer (обс.) 15:15, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, про ULS полностью и абсолютно корректно писать в темах про новый Вектор, потому что новый Вектор безальтернативно требует от пользователей пользоваться ULS и ничем более. Даже настройка для отключения компактного списка языков в новом Векторе не работает в принципе. stjn 15:32, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • (−) Против per stjn. eXcellence contribs 11:50, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Против. Новая тема оформления к использованию непригодна. Предпосылок к её созданию до сих пор также не представлено, только сплошные махинации: фейковая статистика («отключать они поленились»), ссылка на собственные аффилированные «исследования» и всякие извороты, чтобы обдурить локальные сообщества для её включения. Iluvatar обс 16:49, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну исследования действительно аффилированы, в смысле организованы фондом Викимедиа, а как иначе? Или кто-то ещё готов спонсировать нужные проекту исследования? M5 (обс.) 18:38, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Если будет создана команда и выделены для неё средства на контакты ВП с инопланетянами, думаю, её собственные исследования тоже будут демонстрировать первостепенную важность задачи. Iluvatar обс 19:28, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Против. Мне, как читателю, пользоваться новым вектором неудобно. Kiz08 (обс.) 20:31, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Из-за того, что там сделано с интервиками (см. выше описание LeoKand'а), категорически против нового вектора вообще. Если только там не будет добавлена возможность в один клик получить нормальный полный список интервик. Сейчас единственная возможность его при новом векторе увидеть — это уйти на викидату (или отключить новый вектор). Demetrius Talpa (обс.) 10:28, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:13, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • :-). А так — я против нового вектора. У меня появился новый монитор — и в нём статья Удивительный цифровой цирк (первый попавшийся пример из СН) в старом векторе выглядит так, а в новом векторе выглядит вот так. Уменьшение размера читабельной зоны процентов на 30% (и этом при настройке «широко»! А какой результат при стандартной настройке будет?) предлагается компенсировать увеличением текста видимо. Да, боковые панели можно скрыть, и тогда читабельная зона будет даже больше, но a) нужно потратить время (три клика) б) проблема «пипл схавает»: большинство читателей не будут заморачиваться насчёт увеличения размера читабельной зоны, уборкой боковых панелей и т. п. лишних телодвижений — они просто будут использовать стандартные настройки. А при стандартных настройках читабельная зона уменьшается на 50% и больше процентов (по ощущениям). Плюс баги в новом векторе, коих ещё много (см. коллег). Плюс интервики через одно место. Кстати, не видел: а есть исследования старого и нового вектора (именно их!) с ТЗ читателей. Футболло (обс.) 02:25, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Исследования стоят денег, пусть и невеликих, кто бы мог их выделить? Те же, кто выделяет бюджеты фонда на новые затеи? Retired electrician (обс.) 11:44, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну вот у вас появился новый монитор, и вы на этом мониторе будете писать статьи для людей, которые потом будут страдать, читая их с мобильных устройств. Какая от этого польза для читателей? — putnik 19:04, 15 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Мы в любом случае пишем статьи на мониторах, а не на телефонах, от этого никуда не деться. Deinocheirus (обс.) 19:19, 15 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Если вы пишете статью в новом векторе, то версия, которую видите вы, и версия, которую будет видеть читатель, намного ближе друг к другу, чем в случае, если вы делаете это на 30-дюймовом мониторе в монобуке. Так что надо просто понимать, что между «никуда не деться» и «личный комфорт нам важнее читателей» есть разница. Делать я с этим ничего особо не предлагаю, но может чуть больше участников перестанут отрицать реальность. — putnik 19:46, 15 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Я действительно пишу статьи в новом Векторе, уже давненько. Конечно, я к нему притерпелся и мне уже не мешает всё, что упоминалось в этом обсуждении. Человек — такая скотина, привыкает ко всему. Тем не менее, когда я, к примеру, выбираю очередную ИС и проверяю, как она будет смотреться рядом с блоком ЗЛВ на Заглавной, разница между монитором и телефоном преизрядная. Deinocheirus (обс.) 21:02, 15 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я страдаю, открывая иногда статьи из поиска на телефоне, но страдание прекратить легко - достаточно перейти в десктопный режим. Все могут делать так же. MBH 19:21, 15 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Чего-то вы, уважаемые сторонники нового Вектора, совсем запутались. Главной причиной его ввода в прошлых обсуждениях называли то, что не надо делать слишком длинные строки, то есть он по этой логике нужен как раз юзерам широких мониторов. Для мобилок и так уже есть мобильная версия по дефолту, при чём они тут вообще? AndyVolykhov ↔ 19:39, 15 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Администратор объединил участников по случайному признаку, навесил на них ярлык и требует от каждого отвечать за всех? Никогда такого не было, и вот опять. — putnik 19:41, 15 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Да я не собирался навешивать ярлыки. Если так получилось, приношу извинения. Я просто вижу явное противоречие этих аргументов основной декларируемой цели ввода нового скина и хотел бы каких-то комментариев по этому поводу. Кроме того, на пользователей мобильной версии изменение дефолта для десктопа, что сейчас предложено, не повлияет вообще, поэтому мне странно, зачем обсуждать мобильные устройства. Возможно, я что-то не понимаю. AndyVolykhov ↔ 20:40, 15 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Проблема в том, что авторы, читающие и редактирующие во всю ширь широких мониторов, не беспокоятся об адаптации страницы к просмотру на узкой ширине. Это касается неоправданно широких таблиц, текста, зажатого между карточкой справа и и выровненной слева иллюстрацией (или между двумя иллюстрациями), других широки элементов и т.п. В результате страдают читатели:
  • те, для которых широкие экраны недоступны: мобильные телефоны (для телефонов проблема зажатого текста отчасти решена, но проблема неоправданно широких таблиц и т.п. актуальна), планшеты (для таких мобильных устройств проблема зажатого текста тоже актуальна), маленькие ноутбуки, старые мониторы и и т.п.
  • те, кто сознательно уменьшает ширину экрана или включает новый вектор для более оптимальной для чтения длины строки,
  • те, кто вынужден сильно увеличивать размер шрифта текст на большом мониторе из-за проблем со зрением
Использование редакторами нового вектора с ограниченной шириной поможет избежать этих проблем. И этот аргумент не противоречит, а дополняет аргумент о полезности нового вектора для читателей с широкими благодаря более удобочитаемой длине строк. M5 (обс.) 08:45, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Но активные редакторы всё равно будут использовать тот скин, который им удобен, с теми настройками (благо и в новом Векторе панели скрываются легко), потому что они-то умеют настраивать. Чем поможет такой цели принудительный перевод анонимов на кривовато сделанный новый Вектор? Таблицы делают не анонимы. Если есть проблемы с тем, что активные редакторы систематически делают что-то, что невозможно нормально отобразить на узком экране (не путать с «кривой дизайн не умеет», а именно принципиально невозможно), то нужно именно с этим и бороться: например, всяческих штрафных категорий у нас десятки, можно добавить. Можно получить общий консенсус и править такие вещи. Можно поставить требованием к статусным статьям. AndyVolykhov ↔ 08:50, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Как замечено выше, большинство остаётся с дефолтными настройками. Предполагаю, что и среди активных редакторов это верно, пусть и в меньшей степени. К тому же новые активные редакторы появляются из малоактивных, а те — из читателей. С предлагаемыми альтернативами я согласен (а они, на мой взгляд, должны контролировать прежде всего удобочитаемость на новом векторе и на мобильном телефоне), но одно другого не исключает. M5 (обс.) 09:31, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Таблицы как раз в большинстве случаев оправданно широкие, и их ширину определяет содержание. Можно, конечно, сворачивать текст до одного слова в строку, но это (на мой взгляд) хуже для пользователей любых экранов. Deinocheirus (обс.) 11:42, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • По моему опыту не так: некоторые таблицы не сократить из-за характера данных, но большинство широки из-за того, что авторы в принципе не проверяют, как выглядят таблицы. Например, смотрим Википедия:Избранные списки и порталы/Журнал избраний сверху вниз, находим три статьи с проблемой ширины таблицы:
  1. Список_королей_Шотландии причина избыточной ширины — это ячейки с текстом типа «21 февраля 1437[комм. 33]», обёрнутые (через шаблон) в style="white-space: nowrap;". Если убрать запрещающий перенос nowrap, статья станет читаемой не только на больших мониторах, проблема в том, что авторы статей и шаблонов просто не видят этого.
  2. Список_призёров_Олимпийских_игр_по_фигурному_катанию — Таблица в разделе Мультимедалисты обрезанна из-за фоток справа. Если бы автор проверял в vector-2022, такого бы не было
  3. Список_глав_Хорватии — снова проблемы с датами в nowrap.
Итак, широкие таблицы в трёх (практически произвольно взятых, хуже того — избранных) рассмотренных статьях широки как раз неоправданно. Использование vector-2022 предотвратило бы проблему. M5 (обс.) 12:26, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Уточнение: список королей удалось сузить другим способом [2] (что, впрочем, не влияет на исходный аргумент) M5 (обс.) 11:07, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что запрет переноса значка сноски на следующую строчку или разрыва собственно даты — это не баг, а фича. Deinocheirus (обс.) 11:51, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Может быть. Я как раз обошёлся без изменения шаблона дата: включил переносы и сократил сноски [Комм. 1] до [К 1], теперь вписывается и в новый вектор, и в просмотр с горизонтально повёрнутого смартфона. В любом случае, тезис о том, что подавляющее большинство слишком широких таблиц можно сузить подтверждается. И при редактировании как раз vector 2022 помог мне контролировать ширину. M5 (обс.) 11:58, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Сам давно использую именно новый вектор, но переход на него по умолчанию сейчас нежелателен - хотя бы до устранения упомянутой выше нелепицы с интервики. Справочно, ваш покорнейший переходит по интервики... через сторонний карфагенский сайт. Так надёжнее. Retired electrician (обс.) 13:29, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я полгода на новом векторе, но пока рано включать для всех. Хотя бы недавние косяки с плашками патрулирования чего стоят. И я так и не понял, как добавлять интервики не переходя на ВД? -- dima_st_bk 13:47, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я стараюсь использовать дефолтные настройки тех проектов, в которых работаю. Так лучше получается понять проблемы и вопросы, с которыми обращаются другие участники и читатели.
    Соответственно, в тех разделах, где перешли на новую тему, я работаю в ней. В принципе, сейчас уже стало нормально.
    Но интересно, что основным аргументом против перехода на новый дизайн стал "универсальный переключатель языков", который, в общем-то, появился сильно раньше (в 2012-13 годах) и совершенно отдельно. Когда он используется для выбора языка отображения, с этим нет особой проблемы. Но я согласен с тем, что когда этот же интерфейс решили использовать для списка межъязыковых ссылок - это было серьёзной концептуальной ошибкой именно дизайна (не обсуждая какие-то возможные внутренние ошибки самого переключателя).
    В итоге, сейчас новый интерфейс маскирует ссылки на иноязычные разделы, вместо того, чтобы делать их как можно нагляднее и удобнее в использовании.-- Kaganer (обс.) 15:30, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не нужно, спасибо. — Полиционер (обс.) 19:44, 15 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • В районе прошлого голосования перешла на вектор, недостатков не вижу, интерфейсом пользоваться удобнее. Как и в прошлый раз, за включение. Львова Анастасия (обс.) 20:06, 15 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Языковая подборка ужасная (см. выступления выше), сколько приходится вертеться, чтобы расширить поле текста и убрать ненужные финтифлюшки с обеих сторон — отдельная история, о шаманских плясках с масштабированием и разъезжанием вёрстки статьи — отдельная тема, от которой об стенку побиться хочется. Сразу видно, что к книжной текстовой культуре создатели этих улучшайзингов не имели в жизни никакого касательства. Это к вопросу о философии проекта. Похоже, новое поколение руководителей считает, что вики-статьи берутся прямо из ноосферы, и об удобствах тех, кто их пишет, не думает никто. Просто не думает: не прошита такая опция в их жизненном опыте. И жаловаться бесполезно по той же причине: не поймут-с...— Dmartyn80 (обс.) 07:52, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • С проблематичностью селектора языков согласен, однако проблема проявляется и в старом векторе. Но вот, например, характерные для старого вектора строки текста длиной в сотни символов на современных широких мониторах, на мой взгляд, далеки от идеалов книжной текстовой культуры. M5 (обс.) 09:49, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Так и в новом сотни, разница невелика. На моём мониторе, к примеру, 222 против 274 знаков (Текущая ИС, первый абзац после карточки). 19% усушки - не мировая революция. «Как писатель» разницу эту ощущаю весьма, она заметно влияет на характер изложения и вёрстку макета. Но «как читатель» — одна сатана. Retired electrician (обс.) 12:26, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Как считали? В новом векторе раздел Общие сведения начинается со вполне удобочитаемой строки длиной 115 символов:
          «Чебоксарский кремль был построен с применением тарасной конструкции стен. Тарас представлял собой две параллельные»
          (прямая ссылка на #Общие сведения с vector-2022). На старом Векторе на маленьком по сегодняшним меркам мониторе с горизонтальным разрешением 1920px первая строка содержит 215 символов, что уже многовато для комфортного чтения:
          «Чебоксарский кремль был построен с применением тарасной конструкции стен. Тарас представлял собой две параллельные стены, соединённые через определённое расстояние поперечными стенами. Получившиеся клети засыпались землёй и».
          На современном ultrawide мониторе (5120px) чтобы прочесть строку во весь экран читателю придётся хорошо крутить шеей, а после прочтения строки в несколько сотен символов до конца, поиск начала следующей окажется нетривиальной задачей. M5 (обс.) 12:44, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Как считал - как всегда, копипастом в openofffice calc и взятием Казани len(). Проверено, считает корректно. Справочно, монитор 2560 по горизонтали. Был и 3840, и 400 знаков по горизонтали дискомфорта не доставляли - благо расстояние до монитора было метра полтора. Именно из-за этого расстояния (глубина стола "всего" метр) и пришлось ограничиться малышом 2560. Retired electrician (обс.) 17:34, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Похоже, включена настройка Внешний вид - Ширина - Широко в новом векторе: по умолчанию в Ширина - Стандартно больше сотни с небольшим символов не влезает. M5 (обс.) 17:51, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, я не вижу, чем текущая ситуация принципиально отличается от ситуации на момент завершения прошлого обсуждения. Некоторые проблемы исправлены, но по большинству из озвученных в прошлый раз изменений нет. Насколько я понял @OVasileva (WMF), они планируют вернуться к обсуждениям с сообществами в ближайшее время и попробовать решить самые критичные вопросы. — putnik 11:26, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Практически год использую новый интерфейс в эсперанто википедии и новостях. Могу сказать, что привыкнуть можно ко всякому. Однако переключиться на новый дизайн в ру-википедии не хочу: просто нет желания. А вот если отключат новый интерфейс и переведут на старый в эо-проектах я не буду против. Получается, что за год я не не увидел таких уж больших плюсов от нового интерфейса и точно не вижу миносов в старом.
    ps: в викиновостях постоянно юзую разные языки (нужно для унификации категорий и просто смотрю новые новости за пределами русского и эсперанто) и, увы, в новом дизайне через переход на викидату это реально удобнее, чем через соответствующее меню.
    По итогу получается, что нет причин переключиться на новый интерфейс. VladimirPF 💙💛 12:44, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Обобщение

[править код]

Я правильно понимаю, что сейчас весь затык в двух вещах?

  • Брейкпоинт на появление панелей надо поменять с 1000 до 1200
  • ULS.

Iniquity (обс.) 06:36, 17 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Я бы ULS прямо жирным выделил, потому что внутри него куча разных проблем. Большая часть из них на стороне Фонда, но есть ещё и наши локальные гаджеты (перевод на русский, выделение отдельных языков), которые в нём не работают. Плюс не работает гаджет добавления связывания статей на разных языках (phab:T329570); но он и в старом Векторе под анонимом сейчас почему-то тоже не работает (phab:T140661).
    И есть ещё как минимум две проблемы:
    1. Упомянутый выше гаджет добавления ссылки редактирования нулевой секции, которая сейчас прыгает, и это нужно переделывать (например, как в енвики — ставить после заголовка статьи).
    2. Все гаджеты, которые добавляются в верхнее меню, не появляются в «липкой» шапке. — putnik 18:42, 17 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Нет ни одного источника

[править код]

Коллеги, наблюдая катастрофическое нарастание неподтверждённой по правилу ВП:ПРОВ информации, считаю нужным принять дополнительные меры для микширования проблемы. Одной из таких мер я считаю упрощение удаления статей в которых вообще нет ни одного источника.
Это значит вообще ничего нет: ни литературы, ни ссылок, ни сносок, даже подтянутых из ВД. Понятно, что под такой критерий попадает мизерная часть проблемы проверяемости, но и это будет полезно, потому что ситуация вполне массовая, а статьи зависают до 15 лет без надежды на исправление.

Предлагаю к рассмотрению две меры:

  • Удаление новых статей

Для статей, от создания которых прошло менее чем несколько дней (предлагаю до недели), ввести процедуру аналогичную КБУ С1. То есть вводится новый критерий БУ «новая статья без источников». В новую статью выставляется шаблон, аналогичный ((deleteslow)), который предупреждает о необходимости указать источники. Через двое суток он автоматически превращается в номинацию КБУ. Быстрое удаление по обычным правилам админами и ПИ.

  • Удаление старых статей

Предлагаю зафиксировать, что такая статья может выноситься на КУ и удаляться по критерию «грубое нарушение ВП:ПРОВ». Если в течение недели с момента выноса такой статьи на КУ в статье не появилось источников — статья может быть удалена любым админом и ПИ без дополнительного обоснования. И не важно значима тема или нет, орисс в статье или не орисс. Нет источников — нет статьи.
Для упрощения работы с такими статьями ботом выставлять шаблон «ни одного источника», который будет собирать статьи в соответствующую категорию. Также бот должен проверять пуст ли шаблон «внешние ссылки». Если в статье стоит шаблон «нет источников» — заменять его. Это нужно потому, что шаблон «нет источников» может стоять в статьях, где пару источников или сносок из ВД все-таки есть, а может стоять там, где нет вообще ничего. Pessimist (обс.) 11:47, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. Saidaziz (обс.) 12:02, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Только за. Хотя как я понимаю ваша тема появилась по итогам этого обсуждения. И тут всё равно остается лазейка для недобросовестных авторов, клепающих статьи без источников. Допустим про тот самый упомянутый остров, где есть разделы про историю открытия, климат, население, может какую флору и фауну, и всё это без источников, и одна фраза «в таком то году построен мост» с источником на это утверждение. И всё — источник в статье есть, по КБУ уже не проходит, да и бот теперь не заменит «нет источников» на «ни одного источника». А со статьёй лучше то не стало. С уважением, Valmin (обс.) 12:23, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Я специально написал, что это предложение — не универсальный швейцарский нож для решения вообще всех проблем. Недобросовестные авторы — совсем другая проблема. Pessimist (обс.) 12:59, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Это будет значить, что кому-то не всё равно, и есть шанс на развитие статьи. А есть статьи, например, из старых ботозаливок, где даже элементарную орфографию за 15 лет никто не исправил. Вот их будет проще прореживать. -- Klientos (обс.) 14:05, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • А кто будет на КУ с ними работать? И потом как бот будет определять печатные источники? Proeksad (обс.) 12:38, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Работать на КУ будут те же участники, что сейчас, Мы всего лишь упрощаем обоснование для удаления. Бот смотрит наличие сносок, разделов «Ссылки», «Источники», «Литература». В каких-то совершенно единичных случаях, когда источники есть, а бот их не увидел — это легко поправит тот участник, который что-то захочет сделать со статьёй. Pessimist (обс.) 12:58, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Только хотелось бы формулировку не «нет ни одного источника», а «нет ни одного источника, подтверждающего информацию в статье». А то бывает ссылки на какие-то источники есть, только по ним вместо данных — тыква. -- Klientos (обс.) 14:08, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут проблема в том, что проверять источники можно только в рамках процедуры КУ. Для КБУ и бота подобная проверка невозможна. Pessimist (обс.) 14:54, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, это чтобы иметь возможность вручную выносить на КУ. Для бота ничего не поменяется. -- Klientos (обс.) 14:57, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Если источник есть, но подозрение, что он не по теме — это обычная процедура КУ с обсуждением. А не упрощенная как тут. Pessimist (обс.) 14:59, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • А, теперь я осознал радикальность предложения. -- Klientos (обс.) 16:10, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Да. Смысл такой: если появился хоть какой-то источник — обсуждаем. Нет вообще никаких — удаляем с формулировкой «грубое нарушение ВП:ПРОВ», поскольку тут нечего обсуждать.
              Просто для новых статей даем минимальное время на предоставление источника, а если нет — КБУ, поскольку само добавление статьи без АИ — неконсенсусная правка.
              А для старых статей — через КУ, даем больше времени на исправление. Pessimist (обс.) 17:47, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • (+) За, статьи без источников в принципе не должны существовать. Nikolay Omonov (обс.) 14:30, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Как всегда за. Я вроде даже шаблоны под эту тему делал. Только тему по идее на форум правил надо. Iniquity (обс.) 14:46, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Сначала надо понять что идея консенсусная. Потом договориться по процедуре. То есть то, что я написал тут выше. А потом когда договорились — конкретные поправки в правила. Pessimist (обс.) 14:55, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Как яростный ревнитель тотального ВП:ПРОВ, я, конечно же, (+) За. — Jim_Hokins (обс.) 14:49, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Предложение категорически противоречит правилу об авторитетных источниках. Во-первых, удалению подлежит не любая информация, у которой не указан её источник, а лишь та, которая вызывает обоснованные сомнения в её достоверности. Во-вторых, и для сомнительной информации, не подтверждённой источниками, следует запросить источники, дать две недели на исполнение, и лишь потом возможно удаление информации. Джекалоп (обс.) 16:03, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Процитируйте пожалуйста то положение в правиле, которое позволяет иметь в Википедии статью без единого источника. Было бы также неплохо показать хотя бы пару примеров таких статей.
      Если сомнительная информация внесена только что, то согласно ВП:КОНС её внесение можно отменить немедленно. И никаких двух недель ожидания. Pessimist (обс.) 17:19, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Для большинства старых статей найти хотя бы один источник как бы не проще, чем выносить статью на КУ, поэтому предложение неконструктивно. AndyVolykhov ↔ 16:22, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Я как раз сейчас патрулирую статьи 2010 года. Так вот, если там нет АИ, то найти АИ под то, что там написано (а не просто с упоминанием чего-то похожего), совсем не просто. И возлагать это бремя следует на тех, кто хочет статью. доработать. Pessimist (обс.) 17:13, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Здесь добровольный проект. У вас нет никаких рычагов воздействия на участников, вы не можете вообще никак заставить их что-либо доказывать. Вы можете только сами вносить правки в статью.— Orderic (обс.) 17:16, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Погодите. Найти АИ на всю информацию — конечно, сложно. Найти хотя бы один АИ по теме статьи (что сразу выводит её из-под предложения) — реально тривиально. Если это не так, прошу доказательства (например, какой процент старых статей без АИ нельзя исправить поиском в очевидных местах за пару минут). AndyVolykhov ↔ 18:30, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Найти хотя бы один АИ по теме статьи (что сразу выводит её из-под предложения) — реально тривиально
          Верно. Но тут, извините, ВП:БРЕМЯ. Если кто-то желает перевести статью с КБУ на КУ — пускай находит и ставит. А если на это творчество никто не желает потратить и пары минут — стало быть ему место в корзине. Pessimist (обс.) 19:10, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Предлагаю тогда посмотреть с другой стороны: ваше предложение ведёт к заметанию проблемы под ковёр — достаточно поставить один источник на что угодно (и вы согласны, что это очень легко), и статья сразу начинает казаться допустимой. AndyVolykhov ↔ 20:01, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Таких статей много и их без обсуждения удалять нельзя, поскольку определить мгновенно подтверждает источник текст или нет — невозможно. В моем варианте под нож автоматом пойдут статьи, на спасение котоых никто не хочет потратить даже несколько минут. Поверьте, их будут не единицы, а сотни.
              Но я готов рассмотреть как вам видится альтернатива. Вот есть статья вообще без АИ. Совсем. Вы считаете, что удалять её быстро без обсуждения нельзя. А что и кто может/должен с ней делать, если переписывать её по АИ никто не собрался за 15 лет? Pessimist (обс.) 20:09, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • КУЛ, отдельный проект, тематический проект, марафон по разгребанию. Я лично присоединюсь, если будет организовано. Многие другие тоже присоединятся. AndyVolykhov ↔ 11:50, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Категории, в которую будут собраны такие статьи, недостаточно? Что ещё нужно организовать? Просто клич? Специальная страница для того чтобы на ней написать «проект/марафон по спасению статей без АИ»?
                  На КУЛ конечно можно выносить, но вы сами прекрасно понимаете, что это как раз и есть заметание под ковёр в чистом виде. Pessimist (обс.) 12:10, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • вот как раз нашёл. 14 лет без единого источника. Pessimist (обс.) 18:03, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • Так там же есть литература (куда нередко пишут источники без сносок), или я не понимаю идею? Или имеется в виду необходимость наличия сносок? Cathraht (обс.) 21:20, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Это не литература, а его библиография. Томасина (обс.) 06:31, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
                      • А, ну да, и правда. Тогда вопрос исчерпан, спасибо. На мой взгляд, если эта идея будет выноситься на форум правил, нужно бы сделать фильтр, по которому можно будет найти статьи, подпадающие под эти критерии. Потому что сейчас неясны объемы и примеры таких статей (пока что в обсуждении видел только две, про господина выше и про археологическое место). Складывается впечатление, что не всем (включая меня) понятны таргеты проекта. Плюс такой фильтр может помочь любителям улучшать, совсем плохую статью улучшить до приемлемого состояния проще и интереснее, чем искать АИ на определенный раздел или кусок текста. Cathraht (обс.) 10:45, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я же написал изначально: это про статьи, в которых нет никаких источников. Библиография персонажа — это не источник, это текст статьи. Такой же, как перечень его наград. Pessimist (обс.) 14:08, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • «Найти хотя бы один АИ по теме статьи (что сразу выводит её из-под предложения) — реально тривиально» — да это так, но убедиться в том, что написанное в статье как минимум не противоречит имеющемуся в АИ, уже нетривиально. То, что из-за этого очень вероятная дезинформация долгое время будет находиться в ВП, это хуже, чем отсутствие статьи. DimaNižnik 12:36, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • «Для большинства старых статей найти хотя бы один источник как бы не проще, чем выносить статью на КУ, поэтому предложение неконструктивно» — Найти источник по теме может быть и можно, но заметная часть старых статей в таком состоянии, что написанного по этим найденным в них почти нет. Удалять отсебятину надо, постоянно встречаю в таком прямую дезинформацию, иногда целый кластер переписывал, поэтому имею обоснованные сомнения по всем формулировкам. В ВП может быть больше статей, может быть меньше статей, но распространять дезинформацию ВП не должна, поэтому предложение очень конструктивное. DimaNižnik 12:18, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • За. -- dima_st_bk 16:58, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Подобная процедура невозможна без внесения изменений как минимум в ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Считаю сообществу нужно научиться в конце концов менять правила в соответствии с практикой, а не скрывать эту практику в головах УБПВ.— Orderic (обс.) 17:12, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Чему именно в ВП:ПРОВ и ВП:АИ противоречит это предложение? Процитируйте пожалуйста.
      Какие именно «изменения в соответствии с практикой» вы имеете в виду? Pessimist (обс.) 17:15, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." -- как только исчезнет уточнение про сомнения, можете отправлять статьи без источников на КБУ.— Orderic (обс.) 17:20, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Когда я ставлю шаблон о нехватке источников — я выражаю таким образом свое сомнение. Если вам это неочевидно, то можно добавить в шаблон мелким шрифтом персонально для вас: «участник, который выставил шаблон, выразил сомнение в информации в этой статье». Pessimist (обс.) 17:25, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • А я не это оспариваю. Я оспариваю возможность упрощенного удаления без обсуждения. Даже в регламенте КУ сказано, что статья, соответствующая критериям значимости, скорее подлежит перенесению на КУЛ, а не удалению. Все это может быть реализовано только при обсуждении на КУ в общем порядке. Чтобы вы лучше поняли, я здесь защищаю правила, а не статьи без источников. Если будет проект изменения правил, не допускающий существование статей без сносок, я проголосую за.— Orderic (обс.) 17:35, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Статья без источников нарушает ВП:ПРОВ и противоречит первому столпу. Так что вы не защищаете правила.
              Возможно вы и готовы защищать право на существование статей без источников, но этот консенсус в обозримом будущем пересмотрен не будет, поэтому такая позиция будет проигнорирована.
              Требования обязательно две недели ждать подтверждения информации нет в правилах. Pessimist (обс.) 17:40, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Понятия не имею о каком консенсусе вы говорите. Есть консенсус удалять статьи без значимости. Консенсуса о «жестком ПРОВ» (недопустимость внесения информации без сносок) никогда не было. Перечитайте хотя бы «не доводите до абсурда» в ВП:ПРОВ и «Что делать?» в ВП:АИ. Ни там ни там ни о какой жесткой и скорой расправе над статьями речи не идет. Только обсуждение в общем порядке.— Orderic (обс.) 17:50, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Как, по вашему мнению, следует отличать сомнительную информацию от другой? Nikolay Omonov (обс.) 17:34, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Уже не раз поднималась тема, что автор должен отвечать за более-менее приемлемое качество статьи, а не перекладывать всю работу на плечи других участников. Остановим поток свежего брака — будет время переработать старый. Я, правда, предлагал другой подход, помягче — явно прописать разрешение ПАТам переносить всё это дело в черновики авторам, но и такой путь тоже должен принести результаты. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:09, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • (+) За Я всегда, ВСЕГДА, исхожу из правила 2НЕТ: НЕТ источника - НЕТ информации. И заботиться об источнике должен автор, а не любой другой участник. Как выше было сказано, у нас добровольный проект: хочешь кататься, хоти и источники представлять.
    По поводу наличия ссылки только на олин факт: удаляем всё, что не подтверждено источниками и смотрим, как оставшееся раскрывает тему стаиьи: не раскрывает - фтопку. VladimirPF 💙💛 18:10, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • (+) За. АИ - это, считай, опора статей Википедии, без них нельзя ну прям никак вообще.   JJP |@  18:23, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Главный вопрос: что имеется в виду под «нет ни одного источника»? Если есть список литературы хотя бы с одним источником, это попадает под такое определение? А если в статье есть шаблон ВС, который отражает источники? Или имеется в виду отсутствие сносок? У нас есть крайнее прочтение ВП:ПРОВ, при котором некоторые участники требуются сноску на каждую фразу, иначе заявляя о нарушении правила. При этом в Википедии хватает статей на явно значимые темы, в которых с источниками действительно плохо. Яркий пример — статьи о НП, в которых источников может не быть Ну или списки правителей, там тоже часто источников может не быть (хотя они ищутся элементарно, но у нас есть участники, которые любят такие списки на КУ механически выносить, я с подобным сталкивался). Плюс у нас и так на КУ завалы, это предложение их значительно увеличит, при этом удаление явно значимых статей вряд ли пойдёт Википедии на пользу и может только отпугнуть от неё новых участников, приток которых и так постоянно падает. Новички как раз и не умеют делать всякие сноски, но мы им таким образом даже не дадим возможности учиться. Я уж не говорю о том, что это потенциально приведёт к лишним конфликтам. В общем, я против подобного предложения в таком виде. Если есть желание бороться с недостабами, нужно это делать другим образом. Берётся тематика и по ней формулируются ВП:МТ. Что не соответствует, идёт на КУ. Да, это дольше, но по крайней мере здесь нужно бороться адресно. Vladimir Solovjev обс 18:32, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что я достаточно ясно описал: речь идет о ситуации когда вообще ничего. Ни списка литературы, ни ссылок, ни сносок, ни даже сносок подтянутых из ВД, список в шаблоне внешние ссылки пуст.
      В остальных случаях требуется обычное обсуждение.
      Если новичок не указывает вообще никаких источников, то ему будет дано время на их указание — любым способом. Завалы предложение не увеличит. Статьи, в которые не добавлен ни один источник, будут удаляться легко. Остальные же (если источник есть, но возникают сомнения по другим вопросам) и так выносятся на обычное обсуждение.
      Что касается населенных пунктов, то они конечно имманентно значимы, но это вовсе не разрешение писать о них из головы. Pessimist (обс.) 18:55, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Проблема в том, могут начать массово выносить статьи чисто механически — даже в том случае, если источники ищутся элементарно (хотя бы по интервики). Прецеденты есть, я с одним участником ругался уже, когда он начал массово выносить на КУ списки правителей на формальных основаниях, после чего он начал забивать ими КУЛ. На мой взгляд, статьи на очевидно значимые темы удаляться не должны, если, конечно, там нет копивио, массового нарушения ВП:СОВР, мистификаций и т.п. КУ не должно быть местом, куда выносятся статьи для доработки, ибо назначение этих страниц совсем другое. Если мы начнём забивать их подобным, то мы просто можем окончательно парализовать КУ. Vladimir Solovjev обс 20:12, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Это есть прямо сейчас, ничего не меняется.
          На мой взгляд, статьи на очевидно значимые темы удаляться не должны
          Вы это сейчас серьёзно утверждаете, что значимость — единственный критерий удаления, кроме копивио и СОВР? А прочие статейные правила у нас для красоты? Напоминаю, статьи часто удаляются как реклама, как масштабное нарушение НТЗ, как орисс и так далее. Чем ВП:ПРОВ хуже?
          Кто должен вообще разбираться мистификация в статье или нет — если аноним навалил текст и исчез с горизонта? Pessimist (обс.) 20:21, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Сочинения на значимые темы должны удалятся, обычно в них есть дезинформация. DimaNižnik 12:43, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • * (−) Против. Удаление статей должно происходить осмысленно, а не превращаться в конвейер. Если в статье стоит источник, это еще не значит, что он соответствует той информации, на которую поставлен. И наоборот, если источник не указан, это еще не значит, что его нет. У нас и без того завалы на КУ, от того что некоторые участники сносят статьи, совершенно не интересуясь их предметом, а просто из-за абстрактных представлений о прекрасном. -- Fred (обс.) 19:21, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Если в статье стоит источник, это еще не значит...
      Вопрос что делать когда стоит источник здесь не обсуждается. Откройте пожалуйста отдельную тему.
      если источник не указан, это еще не значит, что его нет.
      Незачем гадать на кофейной гуще есть источник или его нет. Потому что есть ВП:БРЕМЯ.
      У нас и без того завалы на КУ,
      Вероятно именно поэтому вы против предложенного удаления без затрат времени на обсуждение. И пишете, что «Удаление статей должно происходить осмысленно» — то есть поддерживаете рост завалов на КУ.
      Напомню, что на ФА уже обсуждается вопрос упрощенного подведения итогов без детального обоснования вообще для любых случаев зависших обсуждений, а не только для очевидных грубых нарушений. Pessimist (обс.) 19:28, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет не поэтому. Просто вместе с плохими статьями будут удаляться нормальные. -- Fred (обс.) 19:33, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Вероятно вы забыли взять слово «нормальные» в кавычки. Потому что они противоречат норме. Pessimist (обс.) 19:34, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Правила требуют только, чтобы источники были. В какой форме их указывать: списком литературы, сносками или не указывать вообще, - правила об этом не говорят. Если редактору интересно происхождение информации, поработает сам и сам найдёт источник. Если информация вызывает сомнение, поставит запрос источника и через две недели удалит. Всё остальное представляется отклонением от нормального порядка. -- Fred (обс.) 19:47, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Правила требуют только, чтобы источники были.
              Покажите мне пожалуйста в каком месте я предлагал что-то делать со статьями, в которых источники есть?
              Я уже попросил вас обсуждать этот вопрос в отдельной теме.
              Если редактору интересно происхождение информации, поработает сам и сам найдёт источник
              Это прямо противоречит ВП:БРЕМЯ.
              Если информация вызывает сомнение, поставит запрос источника и через две недели удалит
              Я правильно понял — вы предлагаете просто удалить все статьи в которых шаблон ((нет источников)) стоит более 2 недель? Pessimist (обс.) 20:11, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Сочинения на значимые темы должны удалятся, обычно в них есть дезинформация. DimaNižnik 12:45, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Против. Очередное конвейерное слабо аргументированное предложение, противоречащее базовым принципам проекта, ряду правил, решениям АК (об обязательности самостоятельного поиска источников, это как минимум) и открывающее возможность легального преследования новичков. Да ещё и совсем недавно отвергнутое в аналогичной теме на форуме. Это что, попытка взять проект измором? Iluvatar обс 19:33, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Фиксирую нарушение ВП:ПДН с вашей стороны. Это вероятно не противоречит базовым принципам, правилам, решениям АК. Ах да, я же не новичок, зачем заботиться о соблюдении правил при оценке моих действий?
      В каком из базовых принципов проекта вы вычитали возможность существования статей без единого источника? Pessimist (обс.) 19:37, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • А скажите, есть ли какой-то реестр решений АК, дополняющих правила проекта? Или каждый участник должен самостоятельно прочитать их все?— Orderic (обс.) 19:39, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Такого реестра нет. Каждое решение в схожей ситуации имеет статус правила. Для того, чтобы изменить такой ворох регламентов, необходима хоть какая-то аргументация и статистика, а не дежурное «катастрофическое нарастание», которое кочует из тему в тему (предложение о запрете писать статьи новичкам, предложение запрета статей без ссылок на сайты в интернете). Iluvatar обс 19:50, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно ссылку на решения АК об _обязательности_ самостоятельного поиска источников. Saidaziz (обс.) 20:45, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Меня который раз, очень воодушевляют противники предложения на самом деле :)
    Учитывая что у нас вот так Категория:Википедия:Статьи_без_ссылок_на_источники. Потыкайте самые старые подкатегории. Iniquity (обс.) 20:28, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Я правильно понимаю, что предложение касается только новых, свежесозданных статей? То есть, условно, в случае принятия такого правила, любую статью, созданную ранее чем за неделю до вступления правила в силу нельзя будет быстро удалить по такой номинации? И ещё вопрос, учитывая всё обсуждения выше - можно ли на данный момент как-то отфильтровать существующие статьи, которые попадают под эти критерии? Чтобы ознакомиться с примерными целями предложения. Cathraht (обс.) 21:54, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Можно уточнить, что значит "сноски, подтянутые из ВД" ? Статья должна быть без интервик чтобы подпадать под ваши критерии быстрого удаления?— Orderic (обс.) 23:35, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Всячески поддерживаю, но, уже вижу, заболтают. — kosun?!. 04:47, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • (+) За, поддерживаю оба предложения. На крайний случай - автоматом переносить на КУЛ, но и оттуда бы неплохо ботом переносить на КУ, скажем, через пару-тройку лет при отсутствии доработок - активных участников на КУЛ очень не хватает. Def2010 (обс.) 06:29, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Думаю, поддержка достаточная, чтобы переводить обсуждение на Ф-ПРА с формулировками. Томасина (обс.) 07:35, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Прошу прочитать мои слова дословно (это не утрирование и не для красного словца): по моим наблюдениям, более 2/3 статей без каких-либо источников обретают оные после установки Ш:Внешние ссылки. Не поленился, нашел последний пример: Эпициклоида. Сейчас там ссылки на 6 энциклопедий, включая БРЭ и Математическую. А еще там есть «Шаблон:ЗдесьБылВася» (нет источников). Меня просто покажает энтузиазм людей расставляющих последний, тогда как много проще поставить Ш:ВС, коли ты действительно переживаешь за источники. Теперь вот оказывается, что и эта деятельность им доставляет много хлопот и лучше сразу все запретить и не пущать. И вот будь такое, то я бы уже не смог поставить в статью вожделенные АИ, кои находились от "искавшего" оные ближе, чем строчка в бычтрой вставке ((подст:нет источников)), кою я уже 5 лет прошу заменить на ((подст:нет сносок)). А теперь готовы тратить время на выставление КУ, но не на поиск источников. А можно выставление на КУ ОЗЯЗАТЬ предвосхищать фразой вроде: «Я потратил 2 минуты на поиски источников, но ничего не нашел?» А лучше не только номинации, но и установку ((подст:нет источников)). Скажете, что никто не обязан источники искать? Согласен. А еще он не обязан предьявлять претензии к отсутствию оных. Кому эти КУ и шаблоны? Мне? Другому редактору? Так мы и без этого видим есть источники или нет. А те кто не видит, лучше пусть остается читателем. — @ 10:05, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Предъявлять претензии никто никто не обязан. Но имеет право. То же касается поиска и добавления источников. Какое именно право реализовать каждый решает сам. Pessimist (обс.) 10:12, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • А можно выставление на КУ ОЗЯЗАТЬ предвосхищать фразой вроде: «Я потратил 2 минуты на поиски источников, но ничего не нашел?»
      Можно и нужно. Если внимательно читать правила, то там это уже есть, а кто этого не делает — тот нарушитель правил. Другое дело, что часто тратишь две минуты и находишь: отсылку к упоминанию в бумажной книге, недоступной онлайн; ссылку на недоступную страницу, которая в webarchive упакована уже недоступной; статью какого-то Сергея Иванова с неясной пока авторитетностью; копипасту из какой-то книги, но не известно из какой. И к двум минутам нужно добавлять два часа. Вот теперь ищем, у кого эти лишние два часа есть. -- Klientos (обс.) 07:51, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Где и в каких правилах сказано, что номинатор _обязан_ искать источники перед выставлением на удаление? Я выше уже просил дать ссылку и ответа не получил. Saidaziz (обс.) 07:57, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Странный вопрос. Почему случай номинатора должен быть прописан особо? ВП:ЗН и ВП:АИ одинаковы для всех. -- Klientos (обс.) 08:31, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Для кого это "для всех"? Может тогда и для читателей тоже? Не нашел источники: предприми разумные усилия по их поиску и только потом возмущайся. Saidaziz (обс.) 08:53, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Не нашел источники: предприми разумные усилия по их поиску и только потом возмущайся
              Именно так. -- Klientos (обс.) 17:34, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • То есть по Вашему сторонний участник, увидев какую-то статью без источников, должен сам искать источники на всё её содержание в целом и на отдельные тезисы статьи в частности? Более чем странный, а главное неприемлемый подход. С такой же «логикой» при добавлении каким-либо участником сомнительной фразы или абзаца в статью другой участник вместо проставления шаблона «Запрос источника» должен сам озадачиться поиском источников. Однако ВП:БРЕМЯ гласит: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений». И по-другому быть не может! Таким образом по правилам Википедии на утверждения, вызывающие сомнения, требуют подтверждения от их автора. В нашем случае — статьи без источников — максимум, что можно попросить от других участников — обратиться к автору статьи на его странице обсуждения с просьбой проставить источники в статью. И то такое действие можно прописать лишь как рекомендованное, так как основной индикатор — это шаблон о предстоящем удалении статьи из-за отсутствия источников. А превращать Википедию, напомню Вам, всё-таки энциклопедию, в какой-нибудь условный Дзен, где можно написать статью почти о чём угодно и без источников, не стоит. Да и ВП:ПРОВ такого не дозволяет. Гренадеръ (обс.) 06:13, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Договорились до того, что _читатели_ обязаны искать источники в статье. Интересный подход: ИИ генерит текст, читатели сами проверяют, проставляют источники. Только мы тогда зачем нужны. Расходимся по домам? Saidaziz (обс.) 07:35, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Не спорю. И если это будет написано в номинации, то претензий к оной не только нет, я буду целиком на стороне номинанта. Однако, я привел иной пример и он не эксклюзив, а одна из сотен схожих ситуаций. Потому и говорю о двух минутах, а не о двух часах. @ 11:41, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Горячо поддерживаю. Предложение давно назрело. Можно переносить на Ф:ПРА и едва ли не с готовым итогом. Vulpo (обс.) 10:42, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Статьи без единого источника всегда вызывают обоснованные сомнения и вопросы. Самый первый из них — на основе чего написана данная статья? Если она написана на основе каких-то источников, то почему они не приведены в статье хотя бы в виде списка литературы? Поэтому статьи без источников в подавляющем большинстве случаев выглядят или оригинальным исследованием (ВП:ОРИСС), или скопированным откуда-то текстом (а источники не указаны, чтобы не давать «наводку» на источник копирования). И конечно, такие статьи надо удалять, потому что Википедия всё-таки основана на принципах отсутствия оригинальных исследований её авторов и проверяемости информации в статьях (ВП:ПРОВ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:15, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Смысл сохранения статей без источников до момента пока не состоится специальное обсуждение по каждой такой статье, совершенно не ясен. Работа со статьей должна идти от источников к тексту, а не от текста к источникам. То есть нужно писать по источникам, а не бегать искать источники на написанную кем-то неподтвержденную информацию. Если человек пишет текст из головы, а потом расставляет на него ссылки, это будет своего рода оригинальный синтез (поскольку источники должны определять не только отдельные факты, но и содержание статьи в целом, структуру, вес различных мнений и т. п.). Исключением из этого вектора работы (от источников к статьям) могут быть только отдельные факты внутри статьи с источниками, а не целая статья.
      Даже если взять чей-то безысточниковый труд и дополнять его источниками, поневоле сам текст будет меняться, дополняться по этим самым источникам, а при более качественной работе будет меняться и структура, и содержание статьи. С учетом этого идея сохранения статьи без источников (до специальной процедуры обсуждения) еще более непонятна.
      Касаемо обсуждения удаления таких статей (то есть действующей процедуры): если в статье нет ссылок на источники, что обсуждать? Значимость предмета? Как его показать без источников? Кинуть ссылки на эти источники в обсуждение? Но если никто не добавляет эти ссылки в сам текст, статья остается без источников. Набор таких ссылок без работы с самими источниками ничего не дает. Насколько подробно эти источники дают предмет статьи и т. п. Аналогично с наличием интервик. Википедия — не АИ сама для себя. Иновики не гарантируют значимость. Ну, а если брать источники из этих иновик и писать по ним, статья просто будет сниматься с предложенной процедуры удаления. И здесь не будет разницы взял ли участник источник из иновики или откуда-то еще. Если же в статье по-прежнему нет источников, никто не открыл ни одного источника и не показал значимость путем добавления источника в саму статью, то и обсуждать нечего. Статья без источников остается статьей без источников.
      Также непонятно с точки зрения практического положения дел, чем статья без источников отличается от предложения/абзаца/раздела без источников. Почему второе может удалить любой участник (после проставления шаблона и ожидания), а первую можно удалить только по результатам специального обсуждения. При том, что фактически целая статья без источников (без проверенной информации) вредит проекту в плане качества значительно больше, чем отдельная фраза без источника. Nikolay Omonov (обс.) 11:11, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Проблема в том, что в большинстве случаев затраты на удаление статьи вполне сопоставимы с доведением её до минимальных требований. Многие статьи без источников содержат легко подтверждаемую информацию, источники к которой гуглятся за 5 минут. А иметь статью по ВП:МТ лучше чем не иметь её вовсе.— Orderic (обс.) 11:55, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • «Иметь статью по ВП:МТ лучше чем не иметь её вовсе» — это да. Но здесь обсуждается не это. Лучше не иметь статью, чем иметь статью без источников, без проверенной информации, из чьей-то головы.
          «В большинстве случаев затраты на удаление статьи вполне сопоставимы с доведением её до минимальных требований» — согласен. Я бы даже сказал, что эти затраты чаще больше. Поэтому и не понятно, зачем затраты на обсуждение для статьи без источников. А если потратить немного времени и улучшить ее, то и удалять ни по какой процедуре не придется. Nikolay Omonov (обс.) 11:59, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • чем статья без источников отличается от предложения/абзаца/раздела без источников. Почему второе может удалить любой участник (после проставления шаблона и ожидания), а первую можно удалить только по результатам специального обсуждения.
        И это если мы говором о давно существующем.
        Если кто-то сегодня добавил абзац текста без источника в статью, я просто отменяю это добавление как правку, нарушающую правила. Если кто-то создал статью на значимую тему с текстом непонятно откуда, то отменять (удалять статью) почему-то нельзя.
        Статью можно удалить без обсуждения только по короткому перечню КБУ. И полное отсутствие источников — то есть грубейшее нарушение базового принципа написания статей — в этот перечень не входит.
        Это можно было терпеть на заре существования Википедии — напишите нам хоть что-нибудь о чём-нибудь, а мы потом когда-нибудь поправим. Сегодня это нам зачем? Мы уже знаем, что это не поправит никто и никогда.
        Случай, когда участник пересказывает АИ, но почему-то не указывает его — это нонсенс. И двое суток со специальным предупредительным шаблоном должно хватить для исправления этого нонсенса (как с шаблоном ds). А если не исправлено — значит это стопроцентный мусор (или орисс, или копивио). Pessimist (обс.) 14:01, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • А КУЛ что? Отменили его? Зачем сразу на КУ? Если религия не позволяет потратить 2 минуты на поиск АИ, но позволяет инициировать обсуждение отнимая время у ОПЫТНЫХ участников, кои может тем и заняты, только в других статьях, то почему не делать это на КУЛ? Потому что там ордена не дают? Ну давайте сбацаем орден КУЛ с восьмью степенями. Еще какие причины? @ 11:46, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Сколько времени статья в среднем находится на КУЛ?
        «Если религия не позволяет потратить 2 минуты на поиск АИ, но позволяет инициировать обсуждение» — а вот это, кстати, хороший аргумент (без продолжения фразы про КУЛ) в пользу предложенной процедуры. Если участник не может потратить некоторое время на улучшение статьи, добавив хотя бы один источник, но может потратить время свое и других участников на обсуждение (на КУ или КУЛ), то лучше это время не тратить вовсе. Либо статья без источников улучшается, либо удаляется по предложенной процедуре. Nikolay Omonov (обс.) 12:00, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Свежий пример статьи без источников — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 12:08, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Нормальный школьный доклад (не реферат, до реферата не дотягивает).
            «Потомки северных казаков сохранили множество традиций и навыков, передаваемых из поколения в поколение. Они всегда славились своей стойкостью, умением выживать в суровых условиях и защищать свои земли. Современные потомки северных казаков продолжают уважать эти ценности, но теперь они применяют их в новых областях, адаптируясь к вызовам XXI века» — нам точно нужно искать источник на подобный текст? Nikolay Omonov (обс.) 12:19, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Если коротко: КУЛ не работает Saidaziz (обс.) 07:36, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • я готов работать с такими статьями по мере сил и возможности (которых сейчас мало, к сожалению). но для этого нужно, чтоб они были где-то собраны. может быть, было бы достаточно и категории, но вот в случае категории «Дата смерти не установлена», например, для Пауля Шименца я дату смерти добавил, а в категории статья по-прежнему есть. это демотивирует. кто поручится, что в случае категорий для статей без источников не будет так же? поэтому я поддерживаю предложение Энди (одно из) по созданию проекта или проведению марафона. вариант с КБУ кажется очень опасным: боюсь, что коллеги будут удалять такие статьи до того, как успею их увидеть. — Halcyon5 (обс.) 20:19, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • уточню, что полностью или значительно переписывать такие статьи я не готов, и, наверное, искать источники на каждое утверждение тоже не готов (не хватит времени и сил), но в отдельных (интересных мне) случаях найти один-два источника на отдельные утверждения могу пробовать. — Halcyon5 (обс.) 20:23, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Технические проблемы решаются не путем создания проектов, в которых потом принимает участие полтора человека, а на техническом форуме. Вашу проблему я исправил. Pessimist (обс.) 20:27, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • спасибо, что исправили (стало понятнее, что было не так)! а есть ли список статей вообще без любых источников, много ли их вообще? в категории, насколько я вижу, всё подряд: и статьи, где есть обычные ссылки (другой вопрос, какого качества), и статьи, где нет примечаний со ссылками на отдельные утверждения, но есть список источников в разделе ссылки. — Halcyon5 (обс.) 21:14, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Хорошее предложение. Есть, правда, одно НО: периодически встречаю очень давние статьи, неплохо написанные, но с отсутствием источников или их минимальным количеством. В идеале бы, конечно, такие неплохо написанные статьи просто дополнить источниками. Но, как показывает практика, сделать статью с нуля самому зачастую проще, чем пытаться искать источники для статьи другого. Особенно если нужно подтвердить какие-то исторические факты в статье. Foxyra (обс.) 13:24, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Вообще, неплохо было бы внести в форму создания новой статьи ограничение - пока не добавлена хоть одна сноска/ссылка/раздел «Источники»/раздел «Литература», статья не сохраняется + разъяснение на полэкрана. Rijikk (обс.) 13:54, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Глазам своим не верю… ✔ Согласен с предложением, готов подписаться под каждым словом! Xiphactinus88 (обс.) 18:29, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]

Давайте рассмотрим на примере

[править код]

5 лет назад «Киса и Ося здесь были!» ©. В результате их посещения, все разделы статьи обогатились замечательным шаблоном ((нет ссылок в разделе|дата=17 марта 2019)), который даже на запрашивает сноски, а просит ссылки. Если я налеплю вот таких ссылок я ведь мододец буду? Мне орден дадут? Или по ордену за каждую ссылку в разделе? Хотя есть четкая рекомендация, что если внизу статьи стоит шаблон вещающий, что «В статье есть список источников, но не хватает сносок» (поставлен к слову за 4 года до упомянутых), то развешивать по разделам запросы сносок, а тем более ссылок, НЕНУНА!. Творчество настолько масштабное, что приостановило сегодня мою деятельность, опускаются руки (что для ВП, смею положить, не айс). Потом сил наберусь и снесу все шаблоны. И ПРАВИЛЬНО (по правилам) сделаю. Но к чему это я, в масштабах больницы:

1) Не совсем по теме, не худо бы бота, который пересечения запроса источников в разделах и в статье в целом уберет везде. Это раз.

2) Нужен приоритет запросов АИ. «Киса и Ося здесь были» - куда можно отнести и совершенно правильный шаблон на запрос сносок - это один приоритет - приоритет номер 16. А вот шаблон ((подст:АИ2|)) должен получить высочайший приоритет со своей категорией. Я буду знать, что поставивший его статью читал, что с чем-то он согласен, а что-то его напрягло. Возьмем любого из нас. Вы читаете, что на улице, где вы живете...

... есть магазины «Магнит», «Пятёрочка» и «Макси»...

вы много раз были в первых двух, а про третий даже не слышали. Тогда вы логично ставите запрос:

... есть магазины «Магнит», «Пятёрочка» и ((подст:АИ2|«Макси»))...

и навсегда забываете об этой статье. Спустя некоторое время прихожу в категорию с приоритетными запросами я (а я бы в нее заходил, хотя сейчас эти категории игнорю, ибо мне не интересна геолокация Кисы и Оси по годам). Скорее всего я просто снесу «Макси», ибо не такой это значимый факт, чтоб заморачиваться. Но если факт значимый, поищу. Не найду быстро - снесу. Только если инфа очень важная и интересная, потрачу время.

Кабы ((подст:АИ2|)) имели приоритет, а в идеале, сообщали бы всем авторам статьи (или последним скажем 10-ти редакторам), что стоит такой запрос и что через две недели инфа, если останется без сноски, не МОЖЕТ быть удалена, а ТОЧНО БУДЕТ УДАЛЕНА. 100%. Без вариантов.

Вот что я бы приветствовал обеими руками.

Ситуация же с классическими запросами АИ сейчас запущена. Чтоб не усугублялась, можно так.

Еще один радикальный вариант - снести все запросы АИ. Оставить только ((подст:АИ2|)). И только их можно будет ставить впредь. Запросы на тривиальщину не приветствовать. И вот тогда дело попрет. Или ситуёвина будет только усугубляться.

Но это так, мечты... Все равно все останется как есть и будет хуже и хуже... Пока, наконец, не сделают, как говорю. Не доживу наверное. — @ → SAV 13:14, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • На всякий случай, чтобы удостовериться, что я правильно понимаю - общий шаблон на раздел или статью [не хватает ссылок на источники] бесполезен, так как не даёт указания, в отличие от точечных [нет АИ] на слово/фразу, какие именно утверждения подвергаются сомнению? Если да, а что бы вы сделали в случае, когда в разделе вроде бы правильная информация (в том плане, что не ересь, а вполне возможно дельная), но в нём вообще нет сносок? Когда видно, что писал человек, что-то в материале понимающий, но нет представления где - факты, а где домыслы или самостоятельные выводы? Или же речь просто о приоритете задач (по которым кейс, приведённый в моём примере, будет низким приоритетом, так как явно спорной информации не имеется). Я не спорю насчёт «Киса и Ося здесь были», если что, а скорее рассуждаю на тему в ключе что с этим делать и как. Cathraht (обс.) 14:08, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • В идеале ещё б заставить указывать, почему простановщик шаблона считает данный факт сомнительным. Я иногда убираю такие старые шаблоны, из которых совершенно неясно, чем простановщику щаблона не понравился факт. Совсем в идеале ещё и имя простановщика хранить, на случай массовых необоснованных простановок, шоб можно было столь же массово снимать. MBH 17:09, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Дискуссия выше продемонстрировала, что у участников нет никакого понимания того, что такое сомнительный факт, и чем он отличается от не сомнительного. Может быть вы разъясните?— Orderic (обс.) 18:41, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну, в моём понимании человек имеет право проставить такой шаблон лишь в случае, если ему эта информация кажется предположительно недостоверной (НЕ по причине "к тексту не приведена сноска"). Типа там, про чела пишут, что в таком-то году он присутствовал на таком-то приёме в таком-то месте, а простановщик шаблона знает, что этот чел безвылазно жил к тому моменту в другой стране или уже умер. MBH 20:56, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Кстати да, (в качестве обязательного? рекомендуемого?) поля для заполнения при простановке - понятное дело, что можно туда написать ерунду всякую, но в таком случае можно смело убирать будет. Как минимум, сознательные редакторы будут писать, что именно сомнительно. Из минусов - когда весь абзац выглядит странно, сформулировать может быть непросто. И ещё раньше был же шаблон (может и сейчас есть?), который выделял кастомный кусок текста, который кажется сомнительным? Давно его не видел. Если он есть и сейчас - как он называется? Cathraht (обс.) 21:59, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Тоже не все запросы понимаю. Особенно удивительно, когда кто-то требует источники в неосновной статье. Например, когда в персоналии для контекста дана пара фраз о происходивших исторических событиях со ссылками на соответствующие статьи — запрос источника в таком случае является злокачественной каланизацией. -- Klientos (обс.) 05:50, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Зависит от контекста. «24 февраля российские войска вторглись в Украину» и «24 февраля Россия начала специальную военную операции на территории ДНР и ЛНР» — это об одном и том же событии. К тому же проверяемость — это «вот сноска, вот источник», а не «пойди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что» в статье где тоже не факт, что есть нужные АИ. Pessimist (обс.) 05:56, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Вся статья от и до должна опираться на АИ, так что запрос в таком случае будет правильный. Xiphactinus88 (обс.) 18:34, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Так она и опирается. А запрос источника — не механический процесс «нет сноски, значит ставлю шаблон». Тот, кто делает запрос, фактически утверждает, что ставит информацию под сомнение (ВП:ПРОВ, ВП:СНИ). Ставить под сомнение информацию, для которой АИ доступен в два клика — очень похоже на нарушение НИП или НДН. -- Klientos (обс.) 23:37, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Утверждение в статье опирается на источники (в Википедийном толковании) — это когда к нему проставлены сноски со ссылками на эти самые подтверждающие источники. Во всех прочих случаях можно смело утверждать, что утверждение взято непонятно откуда. И утверждение не должно браться из статьи Википедии (как известно, не являющейся авторитетным источником), даже если там проставлена сноска со ссылкой на подтверждающий авторитетный источник информации (помимо прочего, уже завтра этой статьи может не стать, а если она и будет, в ней может не оказаться либо этого утверждения, либо подтверждающего источника). Единственным исключением, по правилам Википедии, является дизамбиг, описание синего пункта которого может браться из соответствующей статьи, но это исключение лишь подтверждает правило. Добавление в статью утверждения без одновременного добавления сноски со ссылкой на источник, подтверждающий это утверждение, — это, помимо нарушения основополагающего правила о проверяемости, ещё и очевидное проявление неуважения как к читателям, так и к коллегам-редакторам, которые будут вынуждены заниматься поиском подтверждающего источника самостоятельно. При том, что проект у нас, как известно, добровольный, обязанность по добавлению подтверждающего источника лежит именно на желающим внести/сохранить информацию в статье, и обвинять в игре с правилами участника, у которого нет времени/желания на поиск и внесение в статью подтверждающего источника к утверждению, добавленному другим участником — это безосновательное обвинение в нарушении правил, само по себе являющееся нарушением п.5 ВП:ЭП/ТИП. Да, вполне возможно, что подтверждение каким-то утверждениям можно очень легко и быстро найти, но это никоим образом не означает, что проставивший запрос источника к подобному утверждению является нарушителем правил. Потому что мало найти подтверждающий источник, надо ещё (хотя бы поверхностно) убедиться в его авторитетности, да ещё и надлежащим образом оформить соответствующие сноску и ссылку. — Jim_Hokins (обс.) 14:56, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Это ваша личная трактовка правил. Я оспаривать её тут не планирую, просто скажу, что моя практика реального применения правил в ОП заметно отличается. -- Klientos (обс.) 16:06, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • В оценках статей на статус и в конфликтных ситуациях происходит именно так. А ВП:БРЕМЯ однозначно указывает на ком обязанность добавлять источник. Pessimist (обс.) 17:02, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Реальная практика применения правил, к сожалению, действительно такова, что они, зачастую, просто не соблюдаются. Но это не означает, что нужно продолжать их не выполнять, при этом накидываясь с обвинениями на тех, кто настаивает на их соблюдении. — Jim_Hokins (обс.) 19:14, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • Не то чтобы «к сожалению», а просто так работает. Новые статьи писать интереснее, а на допиливание старых идёт заметно меньше ресурсов. В этой ситуации дефицитный ресурс (труд редакторов) надо в первую очередь направлять на первоочередные вещи, а потом уже на всё остальное. Для этого нужен механизм распределения ресурса. У нас это шаблоны Нет АИ, Нет АИ2, rq|sources и подобные. Редактору понятно что делать: посмотрел где стоит шаблон, увидел где надо проверить СОВР, сомнительные факты или ВП:ЧУДО, проверил, подобрал источник или удалил. Но это работает, когда шаблон установлен в десяти статьях. А когда в ста, но из них девяносто на легко проверяемые утверждения (уровня «когда 1 сентября 1939 года началась ВМВ…» в статьях о деятелях того времени) то механизм приоритетов перестаёт работать; непонятно, где надо срочно исправлять, а где статья просто не соответствует формальным требованиям. И какой тогда смысл от этого запроса источников, если он обозначает не утверждение, требующее срочной проверки, а просто обычную статью ВП. -- Klientos (обс.) 10:57, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Даже если мы придумаем специальный шаблон для особо сомнительных утверждений типа ВП:НЕВЕРОЯТНО — это вряд ли поможет, поскольку ставить именно такой шаблон почти никто не будет. Вот если такие шаблоны будут превращаться через двое суток в «удалить странное» — тогда в этом есть смысл. А вообще выбрать приоритетные задачи для решения не так уж и сложно, это решается в рамках проектов приоритетом для конкретных статей. А кто не знает чем заняться — вот тут набор регулярных задач. Pessimist (обс.) 11:38, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • на допиливание старых идёт заметно меньше ресурсов — как сказать. Я допиливал довольно большое количество статей с КУ. Проще снести всё (кроме, разве, карточки и категорий) и полностью переписать по АИ, чем искать, откуда предыдущий автор(ы) взял(и) то или иное спорное утверждение. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:14, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Сообщение Klientos от 10:57, 19 августа 2024:
                      Не то чтобы «к сожалению», а просто так работает.
                      Я писал про все правила. И мне действительно жаль, что они не выполняются. И я действительно считаю, что они должны выполняться. — Jim_Hokins (обс.) 20:43, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Сообщение Klientos от 10:57, 19 августа 2024:
                      Новые статьи писать интереснее, а на допиливание старых идёт заметно меньше ресурсов.
                      Я не предлагаю прекратить писать новые статьи. Но я считаю необходимым прекратить писать в статьях Википедии утверждения без подтверждающих сносок. — Jim_Hokins (обс.) 20:43, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Сообщение Klientos от 10:57, 19 августа 2024:
                      И какой тогда смысл от этого запроса источников, если он обозначает не утверждение, требующее срочной проверки, а просто обычную статью ВП.
                      Вот в том то и кроется суть проблемы, что часть участников считает отсутствие в статье подтверждающих сносок обычным (нормальным, то есть соответствующим внутренним нормам Википедии) явлением, не требующим никакого исправления (приведения в соответствие к нормам). — Jim_Hokins (обс.) 20:43, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
                      • А почему вы решили, что это считается «нормальным»? Я вот считаю отсутствие источников на неспорные утверждения не нормальным, но проблемой третьестепенной. И не понимаю смысла расставления запросов источника во все статьи сразу — это равнозначно тому, что запросов источника не будет вообще. Я предлагаю: «Давайте поставим запрос на самые спорные утверждения, и их в первую очередь исправим». Вы говорите: «Нет, давайте поставим запрос на все утверждения без источников, и все исправим» (я сейчас так понимаю вашу позицию). Цель благая. Но вы можете это сделать в ОП? Или мы ведём схоластический, чисто метапедический диалог? У меня на подбор источников ко всем статьям сразу нет ни сотен тысяч часов времени, ни армии клонов-редакторов. Я не вижу практического смысла в вашей позиции, поэтому и сказал сразу, что мне не интересно её оспаривать. Если вы покажете, как с пользой применить ваш вариант с повальной расстановкой запроса источников, то я посмотрю, как эту пользу применить на свой проект. -- Klientos (обс.) 23:35, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
                        • А давайте разберемся что такое «неспорное утверждение». Вот пример — Орден Омейядов подставили Курту Вальдхайму — это спорное утверждение или нет? Если считать спорными утверждениями только ВП:НЕВЕРОЯТНО и считать нормой наполнять Википедию утверждениями без источников, которые «а может оно так и есть», то последствия примерно понятны. Это равнозначно тому чтобы отказаться от принципа проверяемости (и первого столпа) вообще.
                          Мы не можем одномоментно исправить всё. Но мы можем затруднить добавлять утверждения без источников и облегчить удаление такой информации. Это очевидно улучшит ситуацию с проверяемостью. Или сделать наоборот — и ситуация ухудшится. Pessimist (обс.) 06:49, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
                          • «Считать нормой наполнять Википедию утверждениями без источников» — Кто считает-то? Это коллега выше придумал, что кто-то считает, а вы повторяете за ним его фантазии.
                            «А давайте разберемся что такое „неспорное утверждение“» — Вот это давайте. Только лучше наоборот, определить спорные:
  1. ВП:ЧУДО (это уже 4 признака), и ВП:СОВР сюда же.
  2. Утверждения, не выглядящие чудом для усреднённого редактора, но сомнительные для знающего предметную область.
  3. Не совместимые по смыслу утверждения в одной статье.
  4. Утверждения, заменённые на противоположные или несовместимые по смыслу (такое хорошо видно при патрулировании).
  5. Утверждения, которые могут быть следствием предвзятого отношения редактора (например, в статьи об СССР иногда прорывается «какое там всё было прекрасное»).
В этих случаях запрос источника вопросов не вызывает. А вот пример, когда вызывает:
Ложный опёнок — название нескольких видов ядовитых или несъедобных грибов, внешне похожих на съедобные опята[источник не указан 360 дней]
— не, он наверное похож на Аморфофаллус титанический, а слово «опёнок» в названии просто для прикола. И вот зачем это? -- Klientos (обс.) 08:27, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Например, редактор мог иметь в виду, что «нескольких видов ядовитых или несъедобных» требует источника, но проставил запрос в конце фразы. Я например не в курсе — один это вид или несколько. Они «ядовитые и несъедобные»? А может только «ядовитые» или только «несъедобные»? Всё неочевидное (то есть кроме «ложный опёнок похож на съедобный опёнок») следует снабжать источником и запрос вполне уместен. И трижды уместен там, где речь идет о потенциальной жизни и здоровье читателя. А то завтра кто-нибудь уберет слово «ядовитые» — и всё прекрасно, такие просто несъедобные грибы, зачем тут источник? Википедия конечно формально не в ответе за смерть того, кто после прочтения такого попробует «несъедобный» гриб, но моральная ответственность-то никуда не исчезнет. Pessimist (обс.) 09:06, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Если сомнения в видах, там дальше перечисляются виды, логичнее было бы туда поставить. А вообще — «зачем тут источник?» — я не представляю, с кем вы разговариваете. Я вот считаю, что в идеале источники нужны ко всем утверждениям (может быть, кроме КННИ). Если кто-то считает «зачем тут источник?», то пишите ему. Мне об этом писать не надо, я так не считаю; наш диалог уже превратился в ВП:НЕСЛЫШУ. -- Klientos (обс.) 02:55, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • «когда в персоналии для контекста дана пара фраз о происходивших исторических событиях со ссылками на соответствующие статьи — запрос источника в таком случае является злокачественной каланизацией.»
      «Я вот считаю, что в идеале источники нужны ко всем утверждениям (может быть, кроме КННИ)»
      Вероятно это писали какие-то два разных участника, поэтому и спор такой получился. Pessimist (обс.) 06:08, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Давайте явно различим два утверждения:
  1. Каждому факту без источника нужно добавить запрос источника — ❌N С этим утверждением я не согласен.
  2. Каждому факту без источника нужно добавить источник — зелёная ✓Y С этим утверждением я согласен.
Первая приведённая вами цитата — про первое, второе — про второе. -- Klientos (обс.) 08:35, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Вижу в этом некоторое логическое противоречие. Как именно должно выполняться второе при отказе от первого? Правило гласит, что при наличии утверждения без источника участник, который считает, что источник там нужен (пункт 2) должен выставить запрос (пункт 1). Pessimist (обс.) 08:48, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • А почему бы второму пункту выполняться без первого? Вы когда видите факт без источника, вы понимаете, что чего-то тут не хватает? Понимаете. И я понимаю. И мы прекрасно можем добавить источник; для этого нужно время, а запрос источника совершенно не нужен. А зачем тогда этот запрос?
    «Участник, который считает, что источник там нужен… должен выставить запрос» — вот я сейчас пытаюсь выяснить, на основании чего он так считает. Ну и «должен выставить» там конечно же нету. Хочет выставляет, хочет нет. -- Klientos (обс.) 08:56, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможность добавить источник к факту без источника конечно существует. Но это только в случае какого-нибудь твёрдого простого факта, типа ядовитости гриба. В большинстве же случаев попытки искать источники, скажем на описание методологии истории Марка Блока, в 100 % случаев выливаются в переписывание статьи.
      Разумеется обязанности выставлять запрос не существует. Но я не вижу вариантов что я могу сделать для достижения пункта 2 в статье о Блоке, кроме:
      1. Полностью переписать раздел по источникам
      2. Выставить запрос (просто удалить нельзя).
      Очевидно, что если я не готов потратить как минимум несколько дней на этот фрагмент (найти источники, разобраться в теме, написать раздел на их основе), то вариант у меня только один. Pessimist (обс.) 09:26, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Описание методологии М. Блока без АИ — это, в рамках ВП, редчайший случай. Намного чаще это именно что очевидные факты: спортсмен родился тогда-то; писатель написал такие-то книги; в посёлке было две школы, одна закрыта. Вот это всё источниками подтвердить в принципе надо, но запросы ставить совершенно бессмысленно, и удалять как неподтверждённое тоже (с вероятностью 99,9 % это всё верно, если автор не ошибся при копировании информации, а найти источник немногим дольше, чем ставить запросы и удалять). Коллега, вы много работаете в сложной и спорной тематике, и у вас, как мне кажется, прилично искажена оптика, вы хотите ко всей информации в ВП подходить как к проблемной, а по факту это совершенно не так. AndyVolykhov ↔ 11:08, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Если считать, что статья состоит из каталожных данных с датами и местами рождения и смерти — так это совсем не так часто. Список книг подтверждает сам себя если он с выходными данными (хотя бы с годом), «в посёлке было две школы, одна закрыта» в половине случаев будет устаревшей информацией, которая нуждается в уточнении хотя на какой момент времени это было, потому что сегодня там может быть уже ни одной школы или снова две. И так далее.
      Я говорю не из голого теоретизирования, а из опыта оценки гигантского количества статей. Да многие из них в спорной тематике, но 99 % биографий почти не зависят от спорности тематики.
      Вот тут список статей в проекте Холокост, где в разделе примечания нет вообще ни одной сноски, кроме как из ВД (то есть обычно на даты/места рождения и смерти). Видно, что это почти целиком перечень биографий? И добавить в эти статьи хотя бы одну (sic!) сноску, подтверждающую текст во многих случаях совсем не тривиальное паруминутное гугление. Что тут говорить о подтверждении всех тезисов и фактов…
      Прямо сегодня чтобы понять было ли гетто в одном небольшом крымском селе у меня ушел примерно час. Это не изложение методологии истории, это простой факт. А чтобы внести корректную информацию в статью нужно начать с создания шаблона для трехтомной энциклопедии лагерей и гетто. И при правильном подходе так будет в любой тематике — хоть в статье об озере (казалось бы, о чём тут спорить?), хоть в статье о математике, хоть в статье о Симпсонах. Мы пишем энциклопедию, а не школьное сочинение «Как я провел лето». Pessimist (обс.) 11:44, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну, у нас разный опыт, что я могу сказать. Статей о спортсменах с каталожными данными (и, часто, единой ссылкой на какую-нибудь базу, по которой неочевидно, что именно она подтверждает) в проекте, по-моему, десятки тысяч. AndyVolykhov ↔ 11:54, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Так это в общем-то и не статьи. Это что-то типа варайской Википедии, которую заливают ботами, каталог-справочник. Как у нас удаляются ежедневно сейчас некогда залитые галактики, так рано или поздно будет с такими недостатьями о спортсменах — если никто не будет их писать. В категории Холокост сейчас нет статей размером менее 4000 байт. Не потому что тематика ужасно спорная, а потому что в ней со статьями идет систематическая планомерная работа. Pessimist (обс.) 12:01, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Опять же, это исключение, а не правило. Нет, я уверен, что с такими аргументами массовых удалений не будет (и вообще «удализма» станет меньше в будущем). AndyVolykhov ↔ 12:04, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Чем больше статей у нас становится — тем жестче становятся правила, нормирующие их существование и трактовка существующих правил. Это просто факт. Pessimist (обс.) 12:10, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет. Это просто маятник, качнувшийся в сторону удаления (на заре проекта было наоборот, и даже вандальные статьи нельзя было просто удалить). В англовики я ничего не слышал об ужесточении подходов, и всё как-то работает. Кроме того, темпы создания новых статей падают — по этой логике, и критерии должны смягчаться. AndyVolykhov ↔ 12:15, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Для утверждения о маятнике недостаточно личной уверенности в том, что тенденция неправильная, нужны факты изменения тенденции, я их пока не вижу.
      Я говорил «у нас» — это не в англовики, о тенденциях у них я судить не берусь. От сокращения темпов роста количество статей не падает, оно просто медленнее растёт. Поэтому моё утверждение «чем больше статей в рувики — тем жестче правила» остаётся в силе.
      У тенденции есть вполне очевидное объяснение: когда статей нет — «напишите что угодно», даже вандализм не удаляется. Когда становится больше — «этот ваш анонимный самиздат для подтверждения значимости не подходит», статья в корзинку. И так далее. Требования к качеству растут, это можно считать правильным или неправильным подходом, но не соглашаться с этим фактом бессмысленно. Pessimist (обс.) 12:19, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Количество статей в ВП, по моей оценке, сейчас где-то на 3 порядка меньше объёма информации, проходящей по ОКЗ. Поэтому общий объём явно недостаточен и нуждается в увеличении. (Вопрос качества, конечно, отдельный, и то, что требования к качеству сейчас выше, в целом нормально, но есть перегибы). Фактов изменения тенденции пока нет, но есть факты растущих завалов, с которыми текущие процедуры не справляются, то есть по факту статей стало удаляться меньше. AndyVolykhov ↔ 12:25, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • есть факты растущих завалов, с которыми текущие процедуры не справляются, то есть по факту статей стало удаляться меньше
      Это связано не со снижением требований, а недостатком ресурсов. Отсюда можно упрощать процедуры удаления или снижать требования. Второго варианта я не вижу в упор.
      Тот факт, что статей можно написать намного больше, бесспорен. По ОКЗ двух-трех авторитетных рецензий вполне достаточно для статьи о книге. А статей таких у нас всего 15 тысяч. Потенциал понятен. Но это вовсе не значит что статью можно написать о любой книге да ещё в виде каталожного описания.
      Вопрос стоит в том какие именно статьи приемлемы — по минимальным требованиям к их качеству. А не просто в количестве. Pessimist (обс.) 12:28, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Klientos от 23:35, 20 августа 2024:
    А почему вы решили, что это считается «нормальным»?
    Я не писал, что это считается нормальным всеми. Я писал, что это считается нормальным частью участников. Утверждаю я так, потому что регулярно встречаюсь с утверждениями отдельных редакторов о том, что это нормально/правильно. — Jim_Hokins (обс.) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Klientos от 23:35, 20 августа 2024:
    Я вот считаю отсутствие источников на неспорные утверждения не нормальным, но проблемой третьестепенной
    У каждого свой взгляд на то, что является спорным/неспорным утверждением. — Jim_Hokins (обс.) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Klientos от 23:35, 20 августа 2024:
    Вы говорите: «Нет, давайте поставим запрос на все утверждения без источников, и все исправим» (я сейчас так понимаю вашу позицию) … Я не вижу практического смысла в вашей позиции, поэтому и сказал сразу, что мне не интересно её оспаривать. Если вы покажете, как с пользой применить ваш вариант с повальной расстановкой запроса источников, то я посмотрю, как эту пользу применить на свой проект
    Я не предлагал ставить запросы на абсолютно все утверждения без источников, это Вы сами за меня додумали, а потом сами же с этой своей фантазией и принялись спорить. Но я утверждаю, что необходимо двигаться к тому, чтобы не осталось утверждений без источников, да. Но для этого вовсе не обязательно ставить шаблоны запросов источников. Можно, например, просто взять и переписать статью по источникам, как об этом выше писал коллега Leokand. На мой взгляд, единственная польза от шаблонов запросов источников (и аналогичных) — это обеспечение формальной правомерности для удаления длительное время находящейся в статье информации. — Jim_Hokins (обс.) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не предлагал ставить запросы на абсолютно все утверждения без источников
      Тогда будьте добры, поделитесь вашим мнением, на какие утверждения без источников стоит ставить запросы источников, а на какие не стоит. А я потом сравню со своим — может, найдётся что-то общее. -- Klientos (обс.) 03:00, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Лично я (лично я) ставлю запросы источников на любые попавшие в поле моего зрения утверждения без сносок в тех случаях, когда у меня недостаток времени и/или желания и/или возможности найти и проставить соответствующий подтверждающий источник, но есть время, желание и возможность проставить запрос источника. А бывает и сразу удаляю информацию, как явную мистификацию. Вопрос «сто́ит или не сто́ит ставить запрос источника?» я, как мне кажется, не ставлю перед собой никогда, потому что единственная, на мой взгляд, ситуация, когда точно не сто́ит запрашивать подтверждающие источники на отдельные утверждения, это когда статья целиком номинирована на удаление и у неё есть, на мой взгляд, все шансы быть удалённой. Но частенько я озадачиваюсь вопросом, каким/какими именно шаблоном/шаблонами сто́ит воспользоваться на этот раз: ((нет АИ)), ((нет АИ 2)), ((нет источников)), ((нет источников в разделе)), ((нет сносок)) или ((частично без сносок)). — Jim_Hokins (обс.) 23:09, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Я, честно говоря, не вижу существенной разницы между «абсолютно все» и «любые попавшие в поле моего зрения». -- Klientos (обс.) 00:15, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Klientos от 23:35, 20 августа 2024:
    Цель благая. Но вы можете это сделать в ОП?
    Что могу, то делаю. — Jim_Hokins (обс.) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Klientos от 23:35, 20 августа 2024:
    Или мы ведём схоластический, чисто метапедический диалог?
    Моей целью было донести мысль о том, что не нужно необоснованно обвинять в нарушениях правил тех, кто ставит шаблоны запросов источников информации. Даже третьестепенность проблемы не делает её непроблемой. — Jim_Hokins (обс.) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Для этого и есть шаблон ВНИЗУ о недостатке сносок. А здесь был Лёша! Почувствуйте разницу. А я даже не выходил за пределы шаблона ВС. И еще любопытно: пятистрочная статья в Малой Советской Энциклопедии, коя находится в Викитека, дала возможность подтвердить 12 утверждений в ВП и 3 в ВД (и это я не старался). @ → SAV 10:39, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • А вот свежачок подвалил; с трешатиной. Сперва в статье (с вагоном источников в первой сотне Гугла) «БЫЛ ВАСЯ». Потом пришли «КИСА и ОСЯ». Глядь, а Вася уже был ((( Что-же делать? — Может источники поищем??? (дружный заливистый смех перерастающий в гогот). — Ну давай сверху напишем, зря что-ли зашли... Ш:ВС снова напрочь проигнонорен, да и кому он нужен, по нему не понять были мы тут или нет... — @ → SAV 16:52, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • А я вот тупой и не понимаю как 384 знака с пробелами в указанных источниках могут даже теоретически подтвердить 2800+ знаков в тексте статьи. Например, есть ли в этих источников список бантустанов в количестве 10 штук? И могу ли я внезапно усомниться, что добавивший этот список в марте 2012 года аноним, пересказывал АИ, а не что попало? ВП:ПРОВ и ВП:БРЕМЯ уже отменили? Или этот список как ВП:КННИ, известен каждому школьнику? Pessimist (обс.) 17:18, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Гм, большая датская выдаёт ошибку 403 VladimirPF 💙💛 17:44, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Тогда для вас отдельно: Я поставил ШВС, но не убирал запроса на источники; я, согласно Правилам, убрал ДУБЛЬ запроса на источники. Ситуация же показывает, как расставляются шаблоны-запросы. А топик-старт темы, говорит о необходимости упрощения процедуры удаления статей с такими запросами. Пример показывает, что шаблоны ставятся порой от балды, а значит их наличие не повод менять что-то на КУ, ибо НЕПОЛОМАНО. @ → SAV 14:58, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Упрощение не касается того, что «бывает кое-где у нас порой». Если кто-то ставит с вандальными целями или по непониманию шаблон КБУ — это не повод отказаться от КБУ.
            Речь идет о том, что если за неделю после выноса на КУ никто не удосужился добавить ни одного источника, то даже если в статье вообще нет никаких шаблонов кроме шаблона обсуждения удаления, её можно удалить по грубому несоответствию ВП:ПРОВ. Pessimist (обс.) 16:02, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • топик-старт говорит не ошаблонах, а о статьях без источников. Это конкрентная и очень ограниченная группа статей. И предлагается не сразу удалять а для новых КБУ, для старых КУ с использовнием нового критерия - нет источников. VladimirPF 💙💛 18:25, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • В данном случае мы можем посмотреть, что пишут в соседних виках и если в нашей статье нет ОРИСС, то можно перетаскивать обобщающие источники. Думаю, что это не тот случай, когда стоит обсуждать удаление статьи: всё же это и значимо и в других виках хорошо представленно. VladimirPF 💙💛 17:49, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • А давайте рассмотрим на примере
    Служебная:Вклад/31.204.97.245
    На данный момент 10 статей. По С1 их уже не удалить, значит на ВП:КУ. Тратить время на обсуждение этого шлака.
    Именно для такого и нужен новый критерий с удалением по КБУ для новых статей — если за двое суток после предупреждения никто не снабдил такую писанину источником. Pessimist (обс.) 09:14, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • @Pessimist2006, у меня в CD сломались отступы, поэтому отвечаю на этот уровень, и позвольте пингану.
    Но я не вижу вариантов... кроме:
    1. Полностью переписать раздел по источникам
    2. Выставить запрос (просто удалить нельзя).
    Как выше заметил коллега, в общем случае есть ещё вариант "0. Просто добавить источник". Я обычно выбираю вариант 0 или 1, поэтому забыл про необходимость 2. Когда что-то надо удалить, у редактора действительно должна быть возможность поставить запрос источника на любую информацию (он её скорее всего потом не удалит, но это пока оставим), поэтому ограничивать возможность запроса АИ не нельзя. Тут я согласен.
    Но никуда не делось то, о чём я говорил в начале: запрос источника — важный инструмент приоритизации. Как пример, сейчас в ВП есть два утверждения без источников:
  1. Среднегодовая температура составляет 24 °С, сезон дождей продолжается с мая по октябрь. — 1
  2. Псевдоним образован от слова «метоксетамин» — наркотическое средство, распространением и продажей которого занимался Алексей. — 2
Как по мне, одно из этих утверждений многократно сильнее требует источника, нежели другое, поскольку находится на тонком льду СОВР. Если кто-то со мной согласен, то может согласиться и с тем, что будет полезен инструмент поиска таких более важных запросов, нечто вроде ((нет АИ важное)). Сейчас такие запросы свалены в одну кучу с менее важными, вроде запроса АИ на цвет сорта капусты или угол пересечения двух дорог. Я подумаю, что тут можно предложить. -- Klientos (обс.) 00:13, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]

Edit check

[править код]
Запрос на Phabricator
T373022

Хочу обратить внимание сообщества на связанный с темой инструмент Edit check. Его смысл в том, что для правок, совершаемых через визуальный редактор, делается проверка на наличие источников, и если их нет, то участнику предлагается добавить. Статистика показывает, что после включения количество правок с источниками увеличивается в два раза (на мобильных даже в четыре, но там изначальное значение низкое), и уменьшается процент отменяемых правок. Если же участник отказывается добавлять источник, то правка маркируется меткой, и по ним можно отфильтровать в свежих правках или списке наблюдения. Сейчас он включен в большинстве Википедий, но не у нас. Предлагаю его подключить. — putnik 14:43, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

Вот еще пример для разбора

[править код]

Статья TF1 - с 29 сентября 2008 находится в википедии без источников вообще. Кривость перевода в данном случае обсуждать не будем. Будем обсуждать: можно такую статью на КУ в виду отсутствия АИ в статье? VladimirPF 💙💛 19:42, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Ну телеканал не последний, он и сам себе АИ, кроме себя самого. То есть начать с того, что сей предмет в природе существует. Далее снести раздел рейтингов - совершенно бестолковый в плане энциклопедической ценности, ибо не справочник. А вот предложение вроде: «в 80-х аудитория канала достигала 50-ти %, а в 2020-х не достигало и четверти» - интересно, энциклопедично и емко. И и дале как пойдет - не обязательно ведь статью сносить - можно снести весь треш. — @ → SAV 15:45, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]

Обновить шаблоны в статьях

[править код]

Я все таки, для предметного разговора, предлагаю найти ботовода, который пройдется и расставит по статьям ((нет источников)), ((нет сносок)), ((не хватает источников)). Iniquity (обс.) 22:00, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Совсем нет АИ и нет параметра source в ((rq)) — оставляем или выставляем ((нет источников)).
  • Есть источники (раздел Ссылки или Литература), но нет сносок — заменить на ((нет сносок)) или удалить шаблон если есть параметр refless в ((rq)).
  • Есть источники и сноски в количестве менее чем 1 сноска на 5 килобайт — заменить на ((частично без сносок)) или удалить шаблон если есть параметр refless в rq.
  • Есть сноски в количестве более чем 1 сноска на 5 килобайт или параметр source в rq — удалить шаблон ((нет источников))
Аналогичная проверка по параметру source в ((rq)).
  • Совсем нет АИ — оставляем параметр.
  • Есть источники (раздел Ссылки или Литература), но нет сносок или есть сноски в количестве менее чем 1 сноска на 5 килобайт — заменить на refless
  • Есть сноски в количестве более чем 1 сноска на 5 килобайт удалить параметр source.
Замечания? Pessimist (обс.) 10:12, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
{{bottomLinkPreText}} {{bottomLinkText}}
This page is based on a Wikipedia article written by contributors (read/edit).
Text is available under the CC BY-SA 4.0 license; additional terms may apply.
Images, videos and audio are available under their respective licenses.
Cover photo is available under {{::mainImage.info.license.name || 'Unknown'}} license. Cover photo is available under {{::mainImage.info.license.name || 'Unknown'}} license. Credit: (see original file).
Википедия:Форум/Предложения
Listen to this article

This browser is not supported by Wikiwand :(
Wikiwand requires a browser with modern capabilities in order to provide you with the best reading experience.
Please download and use one of the following browsers:

✕
This article was just edited, click to reload
This article has been deleted on Wikipedia (Why?)

Back to homepage

Please click Add in the dialog above
Please click Allow in the top-left corner,
then click Install Now in the dialog
Please click Open in the download dialog,
then click Install
Please click the "Downloads" icon in the Safari toolbar, open the first download in the list,
then click Install
{{::$root.activation.text}}

Install Wikiwand

Install on Chrome Install on Firefox
Don't forget to rate us

Tell your friends about Wikiwand!

Gmail Facebook Twitter Link

Enjoying Wikiwand?

Tell your friends and spread the love:
Share on Gmail Share on Facebook Share on Twitter Share on Buffer

Our magic isn't perfect

You can help our automatic cover photo selection by reporting an unsuitable photo.

This photo is visually disturbing This photo is not a good choice

Thank you for helping!


Your input will affect cover photo selection, along with input from other users.

X

Get ready for Wikiwand 2.0 🎉! the new version arrives on September 1st! Don't want to wait?