Координация работы над страницами значений

Добавить тему

На этой странице обсуждаются вопросы, связанные с работой и координацией работы над страницами значений. Здесь можно задать вопрос другим участникам, предложить изменения, затрагивающие множество страниц, обсудить изменения в служебных шаблонах и т. д.

Для участия в обсуждениях достаточно поместить страницу в ваш список наблюдения или подписаться на новые темы на странице через вкладку «Подписаться» вверху страницы.

На главной странице проекта приведены полезные для участников проекта ссылки.

Архивация тем ботом производится только для тем с итогом через 7 дней после последней реплики.

Архив обсуждений: 2024

У нас есть такая страница, на которую ведут ссылки со всех включений ((неоднозначность)) (на тексте «уточните ссылку»). На мой взгляд, у неё неочевидное название, и у неё определённо достаточно устаревший текст. Я сейчас причесал наиболее плохие фрагменты (неадаптивную вёрстку, устаревшие ссылки и т п.), но, наверное, можно улучшить страницу и дальше. Первая идея, которая приходит: написать, как разрешать неоднозначности в двух разных редакторах (визреде/коде), отдельными разделами. Если ещё и с картинками это всё сделать (и не из 2007 года, как бы ни хотелось его вернуть), будет ещё лучше. stjn 00:49, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Ну и переименовать в Википедия:Уточнение ссылок. Шорткат ВП:ИСН тоже не очень понятен, можно добавить еще какой-нибудь. Vcohen (обс.) 07:58, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]

1. шаблон:список однофамильцев с параметром (которых у него нет вообще). См. Осипов, Шарль-Ру, Мэннинг.
2. Одновременное наличие на странице шаблона "список однофамильцев" и шаблон:фамилии, последний там очевидно лишний.
3. В статьях, где есть включение шаблона "фамилии" и шаблон неоднозначность его можно поменять на параметр шаблона "неоднозначность", но тут уже ручная работа, т.к. надо и другие параметры ставить.

Sigwald (обс.) 09:50, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Дополнение к пункту №2: если есть шаблон "неоднозначность" с параметром однофамильцы (или фамилии), то его тоже можно убирать. Sigwald (обс.) 22:24, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
• По второму пункту - пофиксил всё, шаблон "фамилии" отправил на удаление. Sigwald (обс.) 16:48, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё какой-то ((НП-список)) есть, возможно, тоже стоит на удаление отправить. stjn 17:31, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]

Мой бот сейчас проставляет параметр «аббр» везде, где он скорее всего должен быть (присоединяйтесь к проверке возможных ошибок). Пока разбирался с этим, встретил такой феномен:

• АА / AA
• ACO / АСО (объединены сейчас мной)

Мне кажется логичным объединять такого рода страницы для удобства пользователей, как у нас сделано собственно со страницами про буквы: А, С, Н. Но есть также вопрос того, что помимо ACO/АСО в одном регистре есть страница Асо в другом регистре. Стоит ли в таких случаях объединять всё в одну страницу Асо? Так делают, например, в английской Википедии и это тоже кажется логичным (рядовые читатели могут пользоваться поиском и набирать аббревиатуры строчными). Интересны другие мнения по вопросу в целом. stjn 11:30, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]

• Встречаются также случаи типа Иц (значения) и ИЦ, которые точно кажутся требуемыми в объединении. stjn 11:32, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
• IMHO, лучше держать такие страницы по отдельности, с уточнением:

• ААА (аббревиатура кириллицей);
• AAA (аббревиатура латиницей).

Недавно переносил некорректный вариант с одной страницы на другую, там ещё и переименование было замешано (похоже номинатор что-то напутал), поэтому чтобы не путаться было бы проще хранить их по отдельности. — Mike Somerset (обс.) 12:38, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]

• По-моему, с уточнением, тем более такой длины — это прямо-таки ужас и антипример. Я не могу технически переименовать эти страницы, а то бы давным-давно уже сделал, это жуть, сделанная без обсуждения. stjn 14:17, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Наверное, можно и покороче сделать уточнения. Например, ААА (кириллица), AAA (латиница). — Mike Somerset (обс.) 08:38, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Изначально была одна страница, в русском написании, в 2021 году разделили и сделали две. По-моему, имеет смысл объединить обратно. — Cantor (O) 15:41, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
• Плюс как минимум в этом примере хочется отметить просто изобилие случайных аббревиатур, которые вряд ли подтверждены какими-либо источниками. Называл ли Ахматову или Акаева кто-либо по аббревиатуре ААА? В статьях это не упоминается. По-моему, такое разделение потенциально провоцирует, что подобные ориссные вхождения в дизамбигах не будут идентифицированы. stjn 18:45, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Ахматову и Акаева нужно удалить, ещё в прошлый раз это бросилось в глаза, иначе таких значений можно ещё несколько сотен тысяч напридумывать. — Mike Somerset (обс.) 18:47, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]

• Конечно, лучше, если во всех таких случаях будет принят одинаковый подход. Только проблема в том, что буквы кириллицы и латиницы, которые совпадают в прописном начертании, могут не совпадать в строчном, например (условно говоря) в=В=B=b, или т=Т=T=t, или н=Н=H=h (и наоборот: У=у=y=Y) - здесь в каждой "соседней" паре буквы одинаковые, но транзитивность не работает, поэтому непонятно, где эту цепочку разрывать и что с чем оставить вместе, а что нет. Vcohen (обс.) 12:46, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • В моём понимании к паре Y/У это в принципе не относится, так как символ не тот же. Если это про Асо — то да, возможно, это аргумент не объединять Асо и АСО, когда кириллица и латиница идут вместе на последней. stjn 14:20, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • В каком смысле символ не тот же? "А" и "A" тот же, а "у" и "y" не тот же? Почему? Vcohen (обс.) 14:39, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Применительно к аббревиатурам — не тот же. stjn 14:41, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • А, ну строчные буквы не встречаются в аббревиатурах, ОК. Но совпадение может быть не только у аббревиатур, например Туре и Type. Vcohen (обс.) 14:54, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • А, ну строчные буквы не встречаются в аббревиатурах
            А как же врио и вуз? — Mike Somerset (обс.) 15:04, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Для таких аббревиатур нет страниц значений (есть ВУЗ (значения), не «вуз»). stjn 17:42, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Если на странице собраны названия с разной капитализакией, то название самой страницы может оказаться взято по любому из них, напр. Краз. Vcohen (обс.) 07:52, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
• Я сейчас посмотрел, проблема не только в строчных буквах, но и в том, как мы объединяем латинские и кириллические буквы - по начертанию или по звучанию. Например, на странице AN соединены русское АН и латинское AN (по звучанию), а на странице AH дано латинское AH, и если мы соединим эти две страницы (по начертанию), то будет балаган. Vcohen (обс.) 07:49, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Хмм. По-моему, по звучанию вот так вот объединять, как в AN, — это что-то вообще несуразное выходит. Почему объединено в латиницу, а не в кириллицу, например? Имхо, тут должны быть страницы АН (кириллицей) и AN (латиницей), а AH (латиницей) перенаправлением на кириллицу. Иное вызывает слишком много вопросов. stjn 18:18, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне до сих пор кажется, что лучше «мухи отдельно, котлеты отдельно» — то есть не делать объединённых дизамбигов по графическому принципу. — Mike Somerset (обс.) 18:25, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну, я вижу, что они делаются (Ах вот по соседству), и вижу, что это принятый вариант для отдельных букв (А объединено в один дизамбиг, а не два). Какие причины не делать? stjn 18:37, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Наверняка было обсуждение на этот счёт. Судя по истории правок, коллега @Vcohen принимал непосредственное участие в судьбе перенаправления А. Возможно он подскажет, что же там происходило. Возможно, такое решение сделано для того, чтобы уменьшить количество ошибок со стороны авторов (я вот частенько пользуюсь сторонними инструментами для проверки кириллицы и латиницы при переименованиях, не факт, что остальные это делают).
          Ну у а в целом, конечно же неудобно, когда перед глазами два ряда одинаковых набора графем, но читающихся по-разному (то «ах», то «экс»). Приходится переключаться, а это затрудняет поиск необходимых значений. Возможно, я не прав, возможно, стоит спросить более широкий круг участников. — Mike Somerset (обс.) 18:58, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Происходило упорядочивание уточнений у статей о буквах в соответствии с новопринятым правилом ВП:ТС. Vcohen (обс.) 19:16, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Написал пока на общий форум. Со своей стороны хочу сказать, что для меня логична норма по буквам с единым начертанием (Y (значения) и У (значения) не объединены, А и A объединены), и мне кажется полезным расширить подобную норму до аббревиатур в целом (потому что не все читатели знают, что BBC (значения) это Би-би-си, а ВВС (значения) это ВВС, и нет какой-либо проблемы в том, чтобы такие случаи объединять на одной странице).
            Но вообще в первую очередь хочется какого-то единого консенсусного решения, а уж каким оно будет — не так важно. Сейчас даже чисто по Страницы значений:Аббревиатуры видно, что есть разнобой — уменьшения разнобоя хочется мне в первую очередь. stjn 20:26, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Плюс это может помочь снизить дубликаты на подобных страницах, см. например АААА (кириллицей) и AAAA (латиницей). stjn 20:34, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Согласен с этим подходом. Только тогда надо будет найти (напонятно как) все страницы, где сделано объединение по звучанию, и разделить их. Vcohen (обс.) 08:25, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • А что делать, если совпадение наблюдается только для заглавных графем? Например в СН сокращения в нижнем регистре не совпадают ch и сн. — Mike Somerset (обс.) 19:43, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • И ещё интересно, из каких соображений выбирается алфавит для таких "совмещённых" дизамбигов?
              Например, упомянутый выше АААА на кириллице, хотя два из трёх значений на латинице. СН — кириллицей, но начинается расшифровка с латинских значений.
              Такое ощущение, что логика есть, но неочевидная. — Mike Somerset (обс.) 19:45, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Думаю, в случае с СН просто никто нормально её не оформил. Там и очень ужасное [[C (латиница)|C]][[H (латиница)|H]] в заголовках висит. Поменяю кириллицу и латиницу местами и оформлю. stjn 12:31, 13 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Вот как раз и нужно будет их разделить. И мне тоже "кажется полезным расширить подобную норму до аббревиатур в целом" (именно о том, что "мухи отдельно, слоны отдельно").-- Kaganer (обс.) 23:46, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Кому нужно? По действующим правилам они объединены и правильно объединены. stjn 06:27, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Да, увлекся. То, что статьи об отдельных буквах (графемах) объединены - скорее правильно.
                  Но нет никаких разумных причин переносить этот обычай на статьи разрешения неоднозначностей, относящиеся к аббревиатурам. Вообще никаких.-- Kaganer (обс.) 19:02, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Почему объединено в латиницу, а не в кириллицу, например?" - там латиница название дизамбига, а кириллица редирект на него. Можно было и наоборот. Vcohen (обс.) 19:16, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
• По-моему, меньше путаницы, если не объединять, а в первой же строке написать, латиница это или кириллица. То есть "ААА (кириллица) может означать: " Ну и в «См. также», разумеется, ссылку на латиницу добавить, и написать рядом, что это латиница. AndyVolykhov ^↔ 22:09, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
• Есть дизамбиг МТВ (эм-тэ-вэ), где реальных значений — одна красная ссылка + «см. также MTV». Есть редирект MTB (эм-ти-би). Потенциально может появиться статья или дизамбиг или редирект ΜΤΒ (мю-тау-бета). Что с этим предполагается делать? Я правильно понимаю, что предполагается сделать дизамбиг эм-тэ-бэ с одной красной ссылкой и дополнительно ещё одним включением эм-ти-би? А с эм-ти-би редирект сделать не на Горный велосипед, а на дизамбиг? И предполагается ли писать в статье Горный велосипед «у термина эм-ти-би есть другие значения» (при том, что реально их нет или пока нет)? Или вообще не делать из статьи ссылку на дизамбиг? Как только дадите ответы здесь, поймёте, что делать с более простыми случаями. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:49, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Красивый пример с мю-тау-бета. И добавлю все-таки случай, когда часть букв строчные, а значит совпадение будет уже у других символов. Vcohen (обс.) 08:25, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • А с эм-ти-би редирект сделать не на Горный велосипед, а на дизамбиг? — нет, конечно, если у аббревиатуры есть основное значение, как у Би-би-си/ВВС, то перенаправление должно вести на него.
    Предлагается сделать дизамбиг эм-тэ-вэ, в котором также собрать эм-ти-би и мю-тау-бета (если такое вообще где-то бывает), а там уж дать ссылку на эм-ти-ви. В статье про маунтинбайк в случае отсутствия других значений с эм-ти-би ничего писать, конечно же, не нужно. stjn 13:05, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Для чего мы соединяем разные алфавиты в одном дизамбиге? Разве не для того, чтобы помочь читателю, который по ошибке набрал не тем алфавитом? И если да, то почему в одном из случаев ссылка должна идти не на дизамбиг? Vcohen (обс.) 15:10, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну, имхо, случаи типа BBC (Би-би-си) не могут быть иначе. Но да, наверное в цели перенаправления в таком случае в любом случае должен стоять шаблон ((Перенаправление)). stjn 17:49, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Сорри, "не могут быть иначе" мне ничего не объяснило. Vcohen (обс.) 20:27, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Есть общие принципы ВП:ИС, по которым предпочтение должно отдаваться наиболее употребляемому источниками на русском языке названию. Что BMX, что BBC имеют значения, которые перевешивают всё остальное — вы с этим не согласны? stjn 20:33, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Теперь понял. Но в таком случае дизамбигу отдается название с уточнением "значения". И если таких названий два (латинское и кириллическое), то одно из них будет перенаправлением. То есть название с уточнением "значения" будет у перенаправления. Лично я не возражаю. Vcohen (обс.) 20:41, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
• Логично не объединять такого рода страницы неоднозначности, так как это различные алфавиты. Оставить Аббревиатура (кириллица) и Аббревиатура (латиница). С уважением, — 80.251.228.230 08:45, 13 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Логично объединить, потому что рядовой пользователь не видит, какой алфавит используется на самом деле. DimaNižnik 17:08, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • По такой логике и слова можно писать кирлатом. — Mike Somerset (обс.) 17:17, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Но почему то их так никто не пишет. Реальность есть реальность. DimaNižnik 20:10, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Не пишут, потому что есть резонные причины этого не делать.
          Почему эти причины становятся невалидными для дизамбигов, я пока не очень понял. — Mike Somerset (обс.) 11:57, 19 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Слова нельзя писать кирлатом только потому, что могут быть проблемы с обработкой статьи, например, с простановкой внутренней ссылки или с поиском статьи, содержащей слово. Дизамбиг это служебная страница, служащая исключительно для выбора нужной статьи, но не для чего-то ещё. Разнос по разным страницам визуально совпадающих названий эту задачу затрудняет. DimaNižnik 05:25, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Речь идёт о том, что читатель — не оптический сканер, которому без разницы на каком алфавите набор знаков AH. У него могут возникать разные ассоциации в зависимости от того, на каком алфавите читающий пытается это прочитать (кириллица, латиница, греческий и т. д.), и эти ассоциации могут затруднять выбор нужной статьи. Не говоря уж о случае, когда набор знаков не совпадает в различных регистрах (тот же случай Ah).
              Создавать на каждый алфавит отдельные дизамбиги, — это универсальный подход. Подход, основанный на совмещении дизамбигов, гораздо менее универсален, возникает много вопросиков. Например, какой алфавит выбирать для основного названия? Что делать, если идёт расхождение в регистрах? и т. д. Поэтому если раздавать оценки типа «логичный», то я бы отнёс её скорее к первому подходу, нежели ко второму. — Mike Somerset (обс.) 10:32, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • «Универсальный подход», который приводит к дублированию значений в соседних дизамбигах, как было показано выше. И к увеличению числа работы за слежениями за изменениями в дизамбигах у редакторов. stjn 13:29, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну ошибки будут при любом подходе. Относительно работы по отслеживанию изменений в дизамбигах, то тут не могу что-то сказать, я этим специально не занимался, но в списке наблюдений у меня есть немало дизамбигов, каких-то сложностей с их отслеживанием не испытывал.
                  Полагаю, основные ошибки возникают на этапе викификации на дизамбиги. Викифицировать «наугад» (просто написав ААА, не задумываясь, куда оно там ведёт) для авторов, наверное, действительно проще. Но, по идее, ссылки собственно на дизамбиги не приветствуются в общем случае, а когда автор целенаправленно ставит такую ссылку, лучше, конечно, чтобы он понимал все возможные нюансы. — Mike Somerset (обс.) 13:47, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
• Я считаю, что объединять такие страницы не нужно вредно. Никаких причин так делать я не вижу.-- Kaganer (обс.) 12:51, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Причина та, что рядовой пользователь не отличит би-би-си от вэ-вэ-эс, гонять его по разным страницам нежелательно. Но внутри дизамбига должны быть разные разделы. Не вижу причин, почему это плохо. DimaNižnik 15:09, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • На дизамбиг попадают либо поиском, либо по некорректной ссылке из статей. В любом случае, пользователь, предположительно, понимает, что именно он ожидал увидеть (на каком языке). И смешивая такие неоднозначности на одной странице (даже разнося их по разделам), мы вносим путаницу, а не устраняем её.-- Kaganer (обс.) 23:32, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
• Забыл про ещё один интересный аспект: рядом участников разделены дизамбиги типа Мо / МО (но при этом почему-то Mo (латиница) содержит аббревиатуры обеих видов), что приводит к тому, что попасть в них можно через поиск только при наборе капсом и никак иначе. Вообще говоря, разнобой достаточно сильный от случая к случаю. В идеале надо определяться со всем спектром проблем. stjn 16:51, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • И это значит, что унификация принципов, по которым дизамбиги объединяются или разделяются, - это одна из первоочередных задач нашего проекта. Надо составить список таких случаев (прописная/строчная, кириллица/латиница, варианты одной фамилии, топонимы разных типов объектов и т.д.) и по каждому случаю принять решение - объединять или разделять. Наша задача - добиться, чтобы эти решения для разных случаев не противоречили друг другу, поэтому надо этот список выписать перед глазами весь вместе и постараться, чтобы он был как можно полнее. Vcohen (обс.) 18:55, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

Расклад мнений имеется следующий:

• объединить: stjn, @Vcohen (надеюсь, верно?), @Dimaniznik (3).
• не объединять: @AndyVolykhov, @Mike Somerset, аноним 80.251.228.230, @Kaganer (4).

Считаю подсчётом участников обсуждения, высказавшихся в одну или другую сторону, так как вопрос не смертельный. По факту к какому-то консенсусу, получается, не пришли. Компромиссным, наверное, выглядит вариант делать отдельные страницы под каждую из аббревиатур, но связывать их через шаблон ((Вложенный список)). Сейчас сделанный пример: АААА / AAAA. Насколько приемлемым участникам обсуждения кажется такой вариант? (В случае с АААА кириллицей, конечно, получилось не очень, так как по факту на странице остался дизамбиг на одно значение, но мне кажется, что это допустимое отклонение.)

При этом мне кажется совершенно излишним уточнять что-либо в таких случаях в заголовках, как это сделано в ААА (аббревиатура кириллицей) / AAA (аббревиатура латиницей). Эти страницы я, как только доберусь, переименую. stjn 20:45, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]

• Что касается "вложенного списка", то я Против и такого варианта тоже. Это вносит путаницу, а не способствует её уменьшению. Нет никакой связи между аббревиатурами на разных языках, и то, что они выглядят одинаково, не имеет ровно никакого значения. Читатель попадает по ссылке или поиском на вполне конкретный список неоднозначностей, похожих на то, что он искал или ожидал увидеть по ссылке. Не нужно расширять этот список, и привносить туда неоднозначности, которым там не место.
  Взаимных ссылок достаточно.
  Вообще, исходное обсуждение началось с тезиса "Мне кажется логичным объединять такого рода страницы для удобства пользователей". Так вот, мне это не кажется логичным. И в процессе обсуждения я так и не увидел рациональных аргументов за то, почему это вообще нужно было обсуждать, не говоря о том, чтобы делать.-- Kaganer (обс.) 23:37, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • А кто решил, что им там не место? Страницы АААА и АААА содержали до моих правок один и тот же элемент, и я не вижу никаких причин убирать на него прямую ссылку из того или другого дизамбига. Ради чего вы предлагаете делать неудобно и так, что у людей будет потенциал для дублирования? (Это я уж молчу про дублирование в случаях типа АТФ (значения) / ATF.) stjn 06:26, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я решил (в рамках своей реплики). Это моё мнение, я его высказал и с ним согласен. Мне неудобно видеть в этих списках замусоривающие их значения.
      Вырожденные случаи, вроде приведенного примера, обсуждать неинтересно. Но раз уж у нас нет перенаправления Элемент АААА, то и в кириллической АААА ссылке на эти элементы тоже не место.-- Kaganer (обс.) 19:09, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
• Что касается уточнений в названиях, то они как раз полезны. Не нужно их убирать без серьёзных причин.-- Kaganer (обс.) 23:40, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Убирал, убираю и буду убирать, потому что по ВП:ИС/УТ никакие уточнения в таких случаях не требуются. stjn 06:26, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Как минимум в статьях о символах уточнения... могут использоваться и в том случае, когда... имеются статьи о других символах похожего начертания. То есть не только для формального предотвращения duplicate key, но и для человекочитаемого различения названий, похожих визуально. Мне кажется, что этот принцип можно распространить и на некоторые статьи не о символах. Vcohen (обс.) 08:16, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вам не требуются, а мне требуются. И именно потому, что по списку непонятно, латиница это. или кириллица. И то, что во вводном абзаце это д.б. явно сказано, не убавляет полезности вынесения уточнения в название статьи.
      В общем, это просто противоположный подход - или "смешать и взболтать", или "разделить и не смешивать".-- Kaganer (обс.) 19:12, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
• Спасибо за вопросительный знак после моего ника. Я думаю, сначала надо составить какую-то статистику - как ссылки объединяются чаще, по графическому сходству или по фонетическому. Если будет явное превосходство у одного из вариантов, привести всё к нему (и, возможно, зафиксировать это в правилах). Но об этом говорить пока рано, сначала хотелось бы видеть картину. Vcohen (обс.) 08:12, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что такую статистику нужно составить кому-то. Я вот разве что на отдельные кейсы могу показать — типа увиденного сейчас СТА (кириллицей), куда человек добавил значение для CTA (латиницей), это было отпатрулировано и висит так с 2019 года. По-моему, это аргумент в сторону хотя бы компромиссного решения, если не изначального предлагавшегося. stjn 21:16, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если мы начнем массовые изменения, то они могут вызвать массовую реакцию. Поэтому хотелось бы, чтобы наши изменения были не сильно против течения. А течение для этого надо исследовать. И если у нас нет ресурсов для такого исследования, то откуда есть ресурсы для самих изменений? И кроме того - пора задуматься уже сейчас - есть ли ресурсы для отмены изменений в случае возникновения реакции? Vcohen (обс.) 07:55, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
• Сейчас сделанный пример: АААА / AAAA.
  Если делать так, то желательно более чётко визуально отделить значения основной аббревиатуры от «омонимичной».
  При этом мне кажется совершенно излишним уточнять что-либо в таких случаях в заголовках, как это сделано в ААА (аббревиатура кириллицей) / AAA (аббревиатура латиницей).
  Если будет общая страница с перенаправлениями, то уточнения не нужны, а если будут две отдельных страницы, то как их визуально различить при викификации, кроме как по уточнениям? — Mike Somerset (обс.) 08:28, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • А зачем их различать «при викификации»? Не говоря уж о том, что у этих страниц остаются перенаправления ААА и AAA, то есть викифицировать как раз их можно как угодно и более длинное и уродливое название этому никак не мешает. stjn 20:21, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если ААА и AAA ведут на одну и ту же страницу, то это случай "Если будет общая страница с перенаправлениями, то уточнения не нужны". Vcohen (обс.) 20:34, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, они ведут на разные, но я не вижу, как наличие уточнений помогает при викификации, если всё ещё можно написать коротко и ничего ни при какой викификации не различать. stjn 20:38, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Если я по ошибке напишу ААА вместо AAA, то получу ссылку не на то, на что собирался. Исправить это можно двумя способами: либо сделать одну из этих ссылок перенаправлением на другую (и тогда такая ошибка ни на что не повлияет), либо сделать эти ссылки визуально разными, чтобы таких ошибок не было. Vcohen (обс.) 20:52, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну вот я и говорю простую вещь — если на них можно продолжать ссылаться через краткие варианты, то «визуально разными» они в принципе не являются (разве что, эээ, при наведении из попапа?). stjn 20:56, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Тогда для предотвращения ошибки ничего не сделано. Представьте себе две очень похожих кнопки в машине, из которых одна работает как газ, а другая как тормоз. При их помощи можно делать две принципиально разные вещи! Да, можно. Но при этом остается риск, что кто-то случайно нажмет вместо тормоза на газ. Vcohen (обс.) 21:08, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я думал, вы их хотите переименовать.
      Уточните тогда, что вы имели ввиду под «кажется совершенно излишним уточнять что-либо в таких случаях в заголовках», о какой конкретно части статьи идёт речь? — Mike Somerset (обс.) 09:16, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

Хотел бы узнать мнение насчёт шаблона «D-» в ссылках в разделе «См. также». Лично я его ставлю, поскольку в данном случае нет смысла обращать внимание автора на дизамбиг (он там ожидаемого находится и с ним ничего не сделать). Просто встречал мнение, что всё равно дизабиг должен быть подсвечен.
И если это нормальная практика, то может как-то автоматом пройтись по всем ссылкам с дизамбига на дизамбиг в разделах «См. также»? Или есть случаи, когда этого не стоит делать? — Mike Somerset (обс.) 12:44, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]

• Надо бы сначала определиться, какой шаблон должен остаться, ((D-l)) или ((D-)) (я лично как-то предпочитаю первый, потому что в ((D-)) можно засовывать текст любой длины). Ну и найти кого-то готового написать на эту тему бота. В целом везде, где ссылка является намеренной, следует отключать подсветку дизамбигов, но по факту это не очень важный вопрос (так как незарегистрированным читателям она не отображается). stjn 14:31, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • следует отключать подсветку дизамбигов

    Почему? Наоборот, она нужна практически всегда, я не понимаю, зачем вообще её отключают. — Cantor (O) 15:37, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Потому что гаджет существует для исправления ссылок на дизамбиги, а в этих случаях нечего исправлять. stjn 16:35, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Гаджет существует для исправления ссылок из статей, в дизамбигах желательно сразу видеть, куда ведёт ссылка. DimaNižnik 05:30, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • потому что в ((D-)) можно засовывать текст любой длины
    А что в этом плохого? — Mike Somerset (обс.) 08:37, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • То, что цель шаблона становится размытой, и использования могут содержать что угодно. Это усложняет поддержку шаблона и потенциально может приводить к ошибкам (= подразумевали скрыть одну ссылку, оказалось, скрыли все). stjn 20:23, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Подвёл по номинации предварительный итог в сторону объединения в пользу ((D-l)), прошу прочесть и при необходимости высказаться: Википедия:К объединению/3 октября 2020#Шаблон:D-l и Шаблон:D-. stjn 21:20, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
• Я стараюсь ставить  ((D-)) . Janwuf (обс.) 19:47, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]

Практически каждый раз, как я берусь за разгребание фамильного дизамбига, обнаруживается куча людей, о которых уже написаны статьи, но которые не вписаны в дизамбиг. Хорошо было бы сделать какого-то бота, который бы выискивал подобные статьи и создавал где-то список à la Проект:Страницы значений/Не включённые в дизамбиги. И думаю, найдётся будет много тысяч таких статей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:36, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]

• При этом надо различать два случая: когда дизамбиг есть (и статья не включена в него), и когда дизамбига нет (но есть хотя бы две статьи про однофамильцев). Причем искать включения надо не только в дизамбигах по фамилиям, но и в поддизамбигах по фамилиям с именами (и отчествами). Vcohen (обс.) 10:01, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
• Поддерживаю обоих предыдущих ораторов ;)-- Kaganer (обс.) 13:18, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]

У нас есть некоторый класс дизамбигов по улицам, например, Советская улица (категория Страницы значений:Улицы). На них часто множество разнообразных ссылок, которые по факту никогда не будут созданы («Советская улица в Светиловичах»), а также ссылки, которые ведут на перенаправления на статьи про наспункты. Мне кажется, в обоих случаях можно и нужно такие дизамбиги чистить, оставляя только реально существующие статьи, даже если это приведёт к «неполноте» дизамбигов. Тему поднимаю, потому что увидел создание дизамбига Советская улица (Санкт-Петербург) там, где (предполагаю, по мнению автора) основного дизамбига оказалось недостаточно. Хотелось бы услышать мнения участников по этому вопросу. stjn 00:35, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

• Общий принцип - красные ссылки в дизмбиге допустимы, если они ведут на значимые объекты. Чистить надо, конечно, но убирать всё красное было бы перегибом. В первом приближении можно убирать то красное, что не снабжено сноской. Vcohen (обс.) 07:59, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
• Думаю, тут стоит придерживаться общего подхода, что красные ссылки без сносок крайне не приветствуются. Должны быть веские основания для их присутствия в дизамбиге.
  Например, в приведённом примере Советские улицы в Володарском, Левашово, Ольгино, Ториках, очевидно, должны быть убраны. — Mike Somerset (обс.) 08:35, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
• Было обсуждение на каком-то форуме, где я предложил снести ботом все красные ссылке на улицы, не имеющие ссылок на источники. Отсутствие ссылок говорит о том, что говорит о том, что статья вряд ли будет создана хоть когда-то. Фантом тогда подвёл итог о том, что что хотя на ботозачистку консенсуса нет, но засорять дизамбиги ссылками на все сто тысяч улиц Лермонтова нельзя, ручная расчистка приветствуется. DimaNižnik 16:54, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Можете найти ссылку? stjn 19:44, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/02#Красные ссылки в дизамбигах по улицам. DimaNižnik 15:23, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]

дизамбиги про НП просто напрашиваются на упорядочивание. Как сделано с фамильными онимами.

Предложение такое. Разделить большие списки одинаковых топонимов на множество мелких (отсечка - как минимум три штуки в каждой). Пример Михайловка (Алтайский край) Устаревшее перенаправление заменено на дизамбиг с упрощением основного раздела.

Что получим? Матрешки - списки: сначала по странам, далее по регионам, при необходимости - по районам. Основная статья упростится, сократится количество разделов. Будет легче редактировать (дополнять) мелкие статьи, чем основной массив. Легче станет детализированный поиск по региону или району.
Если будет сделано, то затем в статьях ставить два шаблона. Если, конечно, не научить шаблон значения не разворачиваться, как сделано с ((ФИО)) Лиманцев (обс.) 02:10, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

• Процедурный вопрос: пользуйтесь, пожалуйста, в таких случаях шаблоном ((Вложенный список)), который в отличие от прямого включения отслеживает ошибки при вставке одного дизамбига в другой.
  В целом же идея мне не нравится. Для «упорядочивания» достаточно грамотно пользоваться заголовками, если на странице Михайловка всё будет размечено через заголовки, а не через жирный шрифт, то никакой необходимости делать «матрёшку» не будет. Ваше описываемое неудобство происходит исключительно из-за неиспользования редакторами корректной разметки. За одним дизамбигом же следить гораздо проще, чем за 30. stjn 02:42, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Изменил Михайловка, чтобы это продемонстрировать. stjn 02:45, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
• Если кто-то готов за это взяться, то почему бы и нет. Vcohen (обс.) 08:00, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
• Мне категорически не нравится идея раздробить дизамбиги на более мелкие; это не несёт никакой реальной пользы. Наоборот, когда всё собрано на одной странице, за этим легче следить и легче редактировать. (И да, я точно также не поддерживаю принятое не знаю кем и когда, но устоявшееся за время моей вики-спячки разбиение общих фамильных дизамбигов на однофамильцев-тёзок, полных тёзок и т.п.) — Cantor (O) 15:06, 2 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну, у вложенных списков по крайней мере есть плюсы в ситуациях типа Оболенский#Составная фамилия и в предотвращении создания статей под определённым названием (типа Диксон, Джордж). Плюс, опять же, в других разделах обычно есть практика создания дизамбигов под ИФ и ИОФ. В случае с предложением участника Лиманцев я каких-либо подобных плюсов не вижу. stjn 15:42, 2 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Честно говоря и мне не нравятся поддизамбиги из-того, что за многими дизамбигами стало невозможно следить. Может это как-то оправдано для крупных поддизамбигов, но находятся желающие делать подподизамбиги для двух значений. Похоже, что поэтому русский раздел лидирует по относительному количеству страниц значений. Составные фамилии должны быть в разделе "См.также", профилактику форков и прочие проблемы вполне могли бы решить перенаправления на раздел дизамбига. Зачем нужно упрощение кода основного поддизамбига, мне непонятно. Но бороться за это я не в состоянии. DimaNižnik 16:28, 2 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Думаю, проблемы могут быть скорее в том, что
        1) часть дизамбигов у нас насоздана ботами (BsivkoBot) или ботоподобными участниками (MarchHare1977);
        2) в куче случаев у нас всё слишком мелко порублено: Аббас зачем-то поделено ещё и на Аббас (фамилия), Саар (значения) и Саар (река) зачем-то по отдельности, и т. п., например, или Ловчинский участник создал одновременно с Ловчинский, Дмитрий, а других значений там не было, и таких случаев достаточно много;
        3) ну и да, нет понятных правил по тому, в каких обстоятельствах стоит создавать поддизамбиги, так что люди создают их по наипростейшему знаменателю (два пункта с одним и тем же именем → один дизамбиг).
        Ничего не мешает, в общем-то, выработать по этому поводу какие-то консенсусные общие практики, которые эксцессы урегулируют. Но в то же время никакой пользы в том, чтобы составные фамилии были в «См. также», я не вижу, а вред будет. stjn 17:08, 2 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • 2) В первую очередь мне не нравится именно то, что слишком мелко порублено. Одну-две, даже пять-десять крупных дополнительных страниц можно включить в список наблюдения. Но сотни страниц по два-четыре
          элемента это нереально. DimaNižnik 16:17, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Насчёт составных фамилий это отдельный вопрос. "Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам". Кашин-Оболенский это не Оболенский, и даже не похоже, отличается на целое слово. То, что составные фамилии находятся в основной части СЗ, это очень плохо. Вред в том, что некоторые участники, не читая правил и руководств, делают то, что видят, и включают в дизамбиги то, в чём есть часть названия, соответствующая названию дизамбига, а это не то, для чего предназначены СЗ. Очень хорошо, что в основной части СЗ Сибиряк нет ссылки на Мамин-Сибиряк. Никакого вреда, от того, что составные фамилии будут в «См. также», я не вижу. DimaNižnik 16:32, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • При написании Википедии надо всё-таки учитывать не только строгое соответствие написанным 15 лет назад руководствам, но и удобство проекта читателям. Носители составных фамилий в случаях типа Оболенских являются, как правило, частью одного и того же рода. Навигация в таком случае является полезной.
            То, что Мамина-Сибиряка нет в дизамбиге Сибиряк при том, что он публиковался под псевдонимом «Сибиряк» даже согласно нашей статье, скорее недосмотр и с этим всем не связано. stjn 00:24, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Если Мамин-Сибиряк публиковался под псевдонимом Сибиряк, то ссылка из дизамбига "Сибиряк" должна быть в виде типа «Сибиряк — псевдоним, под которым публиковался Мамин-Сибиряк». DimaNižnik 17:02, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
• Уточню, что @Serzh-Levy Ignashevich объединил страницы обратно. stjn 09:38, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

Не знал, что существует такое обсуждение. Но я против деления большого дизамбинга, на более мелкие дизамбинги. Поддерживаю высказавшихся выше, это не удобно, вместо одной страницы придется следить за нескольким десятком.— Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 11:51, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

В этом проекте принято слово "дизамбиг" не искажать. Сорри. Vcohen (обс.) 11:54, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

• Я раньше часто писал дизамбик, и сейчас иногда. Слово дизамбиг же не формализовано и не объяснимо. Это мелочи. DimaNižnik 16:26, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]

от англ. disambiguation. Буква «н» там только в самом конце, и в сокращении обрезается. — Cantor (O) 08:45, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]

• По- английски дизамбику(в)ейшн. Г вообще ниоткуда. DimaNižnik 16:54, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]

• Это на каком диалекте английского? Vcohen (обс.) 17:12, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
• В Викисловаре приводится произношение — «дисамбигьюэйшн». stjn 17:23, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]

У меня с коллегой Leokand возник спор по поводу оформление указанной группы дизамбигов (см. Обсуждение участника:Leokand#Покровский, Николай Михайлович). У других участников я такого подхода к оформлению не встречал. Коллега в свою очередь утверждает, что оформление без указания национальной принадлежности фамилии, отчества, имени нарушает требования руководства ВП:ФСЗ, и такое мол даже патрулировать нельзя. Просьба нас рассудить. Тащить это на форум правил я не хочу, поскольку никаких изменений в правилах/руководствах на мой взгляд тут не требуется. Sigwald (обс.) 16:23, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

• Будьте добры процитировать, где я писал о «национальной принадлежности фамилии». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:32, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • В тексте дизамбигов: Покровский, Николай Михайлович, Скопцов, Иван, Рабинович, Яков — мне по всем созданным вами дизамбигам подобного типа пройти или трёх примеров хватит? Русский и еврейский — национальная принадлежность. Sigwald (обс.) 16:36, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если всё ещё не понятно, то я выступаю за оформление вида Иванов, Иван, Сидоров, Иван Иванович — без указания вообще чего-либо кроме ФИО. То, что Иванов или Сидоров — русские фамилии написано в дизамбигах Иванов и Сидоров, равно как в соответствующей статье написано, что Иван — это славянское имя. Sigwald (обс.) 16:41, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
• В дизамбиге по фамилиям приведены статьи о людях, соответственно и информация должна быть о людях, а не о фамилии, которая может оказаться совпавшей случайно. Vcohen (обс.) 17:47, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
• Для дизамбигов по ФИ и ФИО эта информация излишня. В них ничего кроме самого ФИ/ФИО (и иногда оригинального написания, хоть я это и не поддерживаю) быть не должно. На национальную принадлежность фамилий должны быть источники, что делает указание этого в поддизамбигах бессмысленным. stjn 19:47, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Усилю сказанное по двум направлениям. Во-первых, источники должны быть на национальную принадлежность применительно к данным людям, а не просто так. По ссылке, которую я дал выше, дизамбиг с якобы литовской фамилией, однако одна из ссылок в списке на деятеля из Океании, у которого фамилия похожа на литовскую чисто случайно. Во-вторых, оригинальное написание тоже зависит от того, какую из омонимичных фамилий мы выбираем, а значит тоже может меняться от носителя к носителю. Vcohen (обс.) 20:59, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
• То есть, вы не смогли привести примера, где я бы писал, что «что оформление без указания национальной принадлежности фамилии, отчества, имени нарушает требования руководства». Чудненько, запомним этот твит. Повторю цитату из руководства ВП:ФСЗ:

  Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом. [...] Далее через длинное тире (—) рекомендуется указать короткое определение, объединительное для всех альтернатив, рассматриваемых на странице, например: «… — русская дворянская фамилия» или «… — научный термин».

  Меня интересует не национальная принадлежность, а наличие короткого определения в соответствии с руководством. Хотя национальная (точная языковая) принадлежность присутствует обычно в фамильных дизамбигах. Созданные мною дизамбиги полностью соответствуют руководству. Кому не нравится руководство, идёт на форум правил и обсуждает там необходимость внесения изменений. Решаться это должно не в проекте, членом которого я даже не являюсь. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:04, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Руководство не виновато, краткое определение действительно должно быть. Но в руководстве не сказано, что в этом кратком определении должен быть ОРИСС. Если написать просто "фамилия", то будет соблюдено и руководство, и всякие прочие правила. Vcohen (обс.) 13:30, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • «Иванов Иван Иванович — имя, отчество, фамилия. Извесные носители: …» — в чём ценность такого определения? За редким исключением вроде испанских двойных фамилий она нулевая. Leokand использует чисто формалистский подход "в руководстве написано рекомендуется определение, значит я буду писать определение". Несмотря на то, что это определение в духе Капитана Очевидность. Sigwald (обс.) 14:51, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • На обычных ("нарицательных") страницах дизамбигов это определение (если оно есть) выглядит так: "многозначный термин" или "может обозначать". Всё. И это нормально, и вопросов не вызывает о том, зачем это нужно. На страницах с фамилиями могло бы быть так же. Vcohen (обс.) 15:23, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Руководство это не жёсткое правило. Никакой необходимости в длинном определении в случае ФИ и ФИО нет, всем читателям и так понятно, что это имя, фамилия и отчество. Следовательно, согласно здравому смыслу никакого определения там не нужно. Как не нужно определения и в случаях типа Mama, где никакого объединяющего определения нет. stjn 15:09, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]

Я предпринял попытку обновить модуль:Вложенный список, чтобы убрать необходимость постоянно исправлять петли шаблонов при включении дизамбигов друг в друга. Теперь «под капотом» вызов шаблона заменяет включения шаблонов ((NL)), ((NL2)), ((NL3)) (и их оригинальные названия) на вызов модуля «Вложенный список» (см. код в функции replaceSubtemplates). Весь «каскад» шаблонов, таким образом, должен перестать испытывать проблемы с петлями. В перспективе это должно позволить отказаться от NL2 и NL3 совсем.

Возможно, это вызовет какие-то побочные эффекты в работе этих шаблонов. Просьба при их обнаружении писать здесь. stjn 14:25, 1 августа 2024 (UTC)[ответить]

Тут подумал вот над чем. Учитывая, что в Википедии поиск построен по принципу релевантности, можно подумать над выделением основных значений в дизамбигах исходя из этого принципа, поскольку он прекрасно показывает, к какой статье обращаются чаще всего. Например, для дизамбига Смирнов основным значением будет Смирнов, Алексей Макарович. Есть ли в этом рациональное зерно и можно ли только на основании приведённого факта начать выделять полужирным основные значения? LNTG (обс.) 17:11, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]

• Думаю, не стоит. Это метрика, которая 1) неочевидна со стороны другим редакторам, 2) зависит часто от сиюминутных причин (в Уолз например основным значением за день стал будущий вице-президент). Сейчас про основное значение всё хорошо уже сказано — оно выделяется тогда, когда страница занимает название без уточнения. stjn 17:14, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
• Если основное значение действительно основное, то дизамбиг должен назваться "Смирнов (значения)", изменить название можно через ВП:КПМ. На каком-то форуме не так давно обсуждалось изменение соответствующего пункта правила, он не совсем правильный, чем это закончилось, я сразу не вспомню. Но обсуждалось то, что для того, чтобы какое-то значение считать основным, его посещаемость должна быть не просто самой высокой, а более высокой, чем у всех остальных вместе взятых, а как это высчитывать в данном конкретном случае, я не очень представляю. DimaNižnik 16:47, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]

По мотивам обсуждения выше про излишнее дробление дизамбигов начал сбор категории с вложенными списками без синтаксиса ссылок: Википедия:Страницы с шаблоном Вложенный список без ссылок. Пока там много лишних включений, которые надо разобрать отдельно (плохо отформатированные дизамбиги про округа и случаи с легитимными дизамбигами, на которых по два поддизамбига и ничего более), но уже сейчас эта категория помогает находить дизамбиги типа Боборыкин, Александр, которые следует объединять до появления других значений. Чтобы понять, где на странице проблемный дизамбиг, достаточно предпросмотреть страницу из категории в редакторе кода. stjn 18:34, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]

• Вот тут обсуждалась такая ситуация, но там рассматривалось несколько вариантов и у каждого были найдены достоинства. По какому из тех вариантов предлагается объединять здесь? Vcohen (обс.) 22:36, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, наиболее логичная схема — объединение под наиболее общим названием (ФИО → ФИ) с обязательной атрибуцией объединения в описании правки. На основной странице дизамбига что-то менять нужно только в случае, если объединяющему это не напряжно, модуль поддерживает перенаправления. stjn 22:39, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]

Оформляем как раздел дизамбига или делаем как предложение в преамбуле? Коллеги, это один из тех моментов, в отношении которого у нас до сих пор нет единообразного понимания среди УБПВ активных участников проекта, можете, пожалуйста поделиться вашими доводами за и против и в каких случаях делаем слова "Известные носители" разделом, а когда убираем в преамбулу дизамбига по однофамильцам? Erokhin (обс.) 07:25, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

• В первом приближении раздел нужен тогда, когда на странице кроме фамилий есть еще что-то, например города. Но хотелось бы увидеть примеры, а то я не уверен, что правильно понял вопрос. И заодно - что такое УБПВ? Vcohen (обс.) 07:32, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Участники с большим положительным вкладом. — Cantor (O) 07:47, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
• (в порядке размышления вслух) Если в дизамбиге есть что-то ещё, кроме списка однофамильцев, то эти слова однозначно не нужны. Делается раздел «Фамилия» (или «Люди», если есть персоны, у которых это не фамилия), в его начале может стоять ссылка на собственно статью о фамилии, и далее без каких-либо вводных слов начинается сам список однофамильцев. Кажется, что нет особых причин не распространять эту практику на все аналогичные случаи, даже когда кроме списка, больше ничего нет (но я редко правлю такие дизамбиги, в моём СН они чаще смешанные). — Cantor (O) 07:47, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

Комментарий: Коллеги, уточняю свой вопрос, речь именно, когда этот раздел единственный. Когда два и более раздела, то очевидно, нужно деление. А вот когда он один? Что делаем? Убираем раздел и выносим слова "Известные носители" в преамбулу? Или не убираем? Вот ПРИМЕР: раз и два. Как в оформлении статей обойтись без войны правок и достичь единообразия?— Erokhin (обс.) 08:00, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

• Когда единственный, то не нужен, конечно. Но когда он не единственный (хотя об этом и не спрашивается), мне кажется лучшим название "Фамилия", а не "Известные носители". Vcohen (обс.) 08:06, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
• А у меня встречный вопрос. В этих дизамбигах сказано "русская фамилия". Что имеется в виду - национальность всех перечисленных носителей или этимология самой фамилии? Vcohen (обс.) 08:06, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Происхождение фамилии по источникам. stjn 09:49, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, там нет сноски. Во-вторых, я не уверен, что эта информация нужна на странице, не являющейся статьёй о фамилии. В-третьих, надо быть осторожным с омонимами - даже если есть АИ на фамилию, это не отменяет возможности существования другой такой фамилии на другом языке (пример здесь - фамилия литовская, но в дизамбиге есть человек с омонимичной фамилией из Вануату). Vcohen (обс.) 10:52, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну, вы перечислили причины, почему я предпочитаю такие описания убирать (по крайней мере, из дизамбигов о женщинах). То, что источника нет, — это, конечно, проблема, которой никто не занимается. stjn 11:15, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Тогда у нас консенсус, что это надо убрать. Vcohen (обс.) 11:25, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Обычно происхождение фамилии ставим эвристически, если есть споры, или сомнения на происхождение фамилии, то конечно ставьте запрос источника на происхождение или удаляйте. Erokhin (обс.) 11:31, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • А как с омонимами? Если я на странице Калпокас поставлю ссылку на АИ, что эта фамилия литовская, - будет ли это значить, что присутствующий на этой странице человек из Вануату тоже литовец? А если нет, то какой смысл в этой информации? Vcohen (обс.) 11:56, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Руководствуйтесь ВП:ЭТНО. Erokhin (обс.) 12:09, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот я как раз и имел в виду, что тут есть какое-то противоречие с ВП:ЭТНО. Vcohen (обс.) 13:04, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Конкретно про Donald Kalpokas я бы перевёл как Дональд Кальпокас, причём в документах ОНН на русском языке он так и указан https://digitallibrary.un.org/record/196344/files/A_43_PV.23-RU.pdf Erokhin (обс.) 12:18, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы правы насчет данного человека. Но это не решает проблему в целом. Омонимичные фамилии все равно есть и будут. Vcohen (обс.) 13:04, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
• 1) Для начала, обращаю внимание уже текстом здесь, что добавляемая вами разметка вроде == Известные носители == <onlyinclude> — это бессмысленная сломанная разметка, у которой нет ссылок «править» и у которой абсолютно ноль плюсов. Вдобавок я не понимаю, зачем вы портите дизамбиги о женщинах, меняя «носительниц» на «носителей».
  2) В целом же по вопросу — имхо выделение раздел имеет смысл только при наличии на странице других разделов (кроме «См. также» и аналогичных) или в случаях, когда в списке в дизамбиге 10 элементов и выше. И уж точно он не имеет смысла, когда вы своей разметкой ломаете возможность править раздел, как в (1). stjn 09:45, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Если она считается сломанной и есть техническое обоснование её не ставить, то убедительная просьба писать подробно и объяснять почему так нужно, это снимет лишнее вопросы, и нужные действия будут совершаться быстрее, и не будет возражений, из-за непонимания, от других участников, во всяком случае от меня. Erokhin (обс.) 11:22, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Чтобы она не была сломанной, достаточно не ставить <onlyinclude> (или <noinclude>) на одну строку с заголовком. Мне казалось, отсутствие ссылок на правку раздела было достаточно очевидной поломкой. stjn 11:36, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Я лично не настолько технически искушён как вы, поэтому для меня не было очевидно, но теперь вы объяснили, и стало понятно почему так не стоит делать. Erokhin (обс.) 11:44, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • По вопросу женщин, и почему я сторонник им также как и мужчинам ставить одинаково "Известные носители", потомучто в русском языке правильно ставить и так и так, а как для единообразия это же технический параметр в дизамбиге для разрешения неоднозначностей, поэтому чем проще тем, лучше, а одинаковость всегда в этом отношении быстрее. Erokhin (обс.) 11:28, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

Чем больше вижу массовую простановку шаблона анонимами, тем больше задумываюсь о том, а нужен ли он вообще? По-моему, никто в принципе не станет проверять страницу обсуждения на предмет того, что страницу значений кто-то «проверил» на полноту. В теории такая информация может быть полезна на самой странице, но даже там это может быть полезно только в случае, если 1) этот шаблон будет категоризовывать дату проверки по годам и 2) Кто-то там будет систематически обновлять страницы, на которых очень старая дата. По-моему, никто этого не делает, зато анонимы зачем-то занимаются простановкой бесполезного в текущих реалиях шаблона. В теории, конечно, проверку уже можно делать через поисковой запрос типа insource:"2014" hastemplate:"проверенная неоднозначность" prefix:talk:, но сомнительно, что кто-либо этим занимается.

Предлагаю участникам проекта подумать 1) над переделкой шаблона в шаблон для самой страницы значений или 2) над удалением шаблона вообще. Перед выносом шаблона на КУ хочу узнать, насколько моя позиция консенсусна. stjn 15:45, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]

• За удаление ботом по приведенным доводам. Erokhin (обс.) 15:56, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
• Скорее на КУ. Перепроверять и обновлять никто не будет. Vcohen (обс.) 16:07, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
• Закрыть для анонимов, если простановка шаблона действительно неправомерная. Так то шаблон полезный: «Эта страница неоднозначности проверена 22 марта 2021 года на полноту среди статей, созданных в русской Википедии». Обратите внимание на «среди статей, созданных в русской Википедии»: всё-таки предохраняет от бессмысленной работы. DimaNižnik 17:01, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не спорю, что он кому-то может быть полезным, я спорю, что он полезен с размещением на странице обсуждения. По-моему, подобный шаблон, если и должен быть, то прямо на самой странице значений (в конце, конечно же). На СО его полезность, имхо, близится к нулю. stjn 17:33, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Полезность такого шаблона, даже если он будет сопровождаться датой, вызывает большие сомнения. С 2021 года ситуация могла измениться несколько раз.
    Сам подход — верифицировать все страницы неоднозначностей — выглядит сомнительным. Это похоже на то, как если бы вместо обозначения статей-сирот ставить в каждую статью флажок о том, что на неё ссылаются другие статьи.
    Может быть, существуют непреодолимые технические сложности при поиске статей с синонимичными названиями, которые не включены в дизамбиг, но такое решение выглядит излишне расточительным и бюрократическим. — Mike Somerset (обс.) 18:59, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
• Да, этот шаблон вызывает странные чувства, учитывая, что непрерывно появляются новые статьи, которые являются кандидатами на внесение в соответствующий дизамбиг. Постоянный мониторинг на «полноту», если серьёзно его рассматривать, будет, как мне кажется, отнимать много ресурсов сообщества в ущерб более важным вещам. Вот если бы появилась возможность создать волшебного бота, который (игнорируя, конечно, случаи, когда в статье находится шаблон, связанный с КУ/КБУ) автоматически будет заносить информацию вида «Ф, И О (дата/даты) — [первое предложение преамбулы]» в список однофамильцев или «НП — [первое предложение преамбулы]» в список населённых пунктов, я За такой вариант. Другое дело, что преамбула на первых порах может быть некорректной, а потому после её переноса ботом и исправления в статье править придётся и сам дизамбиг. Вручную. Но что-то в этом есть, как мне кажется. Вопрос только в том, насколько это сложно в техническом плане. LNTG (обс.) 22:07, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
• Для справки: обсуждение, приведшее к появлению этого шаблона. Считаю, полезно ознакомиться, там много аргументов и мнений по разным аспектам. — Cantor (O) 08:06, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, что видно оттуда, после ознакомления: этот шаблон появился только ради одной Участница:MarchHare1977. Участница загорелась было им, кроме неё он оказался никому не нужен, сообщество пообсуждало сферического коня в вакууме, участница охладела к Википедии видимо, у неё последняя правка была 11 декабря 2017 года, уже почти 7 лет никто этим не занимается, на части дизамбигов этот шаблон остался как окаменелый раритет, посему Удалить. Erokhin (обс.) 08:41, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Осуждение на КУ было: Википедия:К_удалению/20_июля_2016#Шаблон:Проверенная_неоднозначность, новых аргументов не появилось. DimaNižnik 15:38, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • По вашей ссылке нет никакого обсуждения. Номинация закрыта без каких-либо реплик. stjn 15:51, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Реплик нет, потому, что на старте показаны ссылки на обсуждения, из которых всё ясно. Право на оспаривание или повторный вынос у вас есть. DimaNižnik 17:07, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Я просто не понял, почему вы написали про «обсуждение», когда никакого обсуждения не было. stjn 17:24, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • По факту это обсуждение только укрепляет мою позицию, что этот шаблон если и нужен, то на основной странице дизамбига, а не замусориванием СО. Люди сделали ради одной участницы шаблон, но о вопросах «зачем» и «кто будет его проверять потом» никто не подумал. stjn 11:35, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Полный он или неполный имеет значение только для редакторов, выбору нужной стараницы он не поможет. Проверять СЗ на полноту всё-таки надо, и если кто-нибудь за это возьмётся, ему будет полезно знать, когда этим кто-то занимался: насколько дней назад, несколько лет назад, или вообще никогда. Непонятно, чем он мешает на СО. DimaNižnik 15:32, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Я говорю не про «мешает», я говорю про «где полезен». По-моему, если этот шаблон для кого-либо полезен, его надо переносить со СО на сами страницы значений — потому что только там его увидят редакторы, для которых есть какая-либо польза в проверке полноты страниц значений. Мне сложно представить участников, которые вместо простого действия «нажать в ((неоднозначность)) на ссылку „полный список“» делают действие «нажать на страницу обсуждения, где может быть что угодно, и посмотреть, есть ли там шаблон ((Проверенная неоднозначность)). Поэтому, в общем-то, я в начале темы написал о двух возможных вариантах будущего этого шаблона, а не о том, что его нужно непременно удалить. stjn 15:51, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Непонятно, чем он мешает на СО.
        Тем, что создаёт иллюзию того, что за этим кто-то следит.
        Не нужен он совсем. Предлагается его номинировать к удалению. — Mike Somerset (обс.) 16:14, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Не создаёт ни каких иллюзий, наоборот, создаёт ясность: если дата проверки пятилетней давности, то ясно, что пять лет никто не занимался. А если шаблон не использовать вообще, то одни СЗ разные участники проверят несколько раз, из-за этого другие СЗ вообще не проверят. DimaNižnik 16:46, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • наоборот, создаёт ясность: если дата проверки пятилетней давности, то ясно, что пять лет никто не занимался
            Боюсь, ценность данного наблюдения не очень велика. — Mike Somerset (обс.) 11:51, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
• Понятно, что в том виде, в каком его использовала MarchHare1977, больше никто так делать не будет. Но вот я читаю на этой странице тему #Пропущенные значения в дизамбигах, которая касается аналогичной проблемы, и задаюсь вопросом: а не может ли он быть полезен в таком качестве? (далее в качестве размышления) Или же, поскольку появление новых значений, которые можно было бы включать в дизамбиг, — процесс постоянный и неостановимый, то есть ли смысл в маркировке этого состояния на конкретный момент? Опять же, будет ли он способствовать тому, чтобы не делать одну и ту же работу дважды? Или возможны другие инструменты, которые смогут добиться условной «проверки на полноту»/«поиска пропущенных» без установки шаблона? — Cantor (O) 08:56, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]

Маленький запрос к участникам: посмотрите, пожалуйста, не порезал ли я чего лишнего. Насколько я понимаю, в Википедии подобные дизамбиги со сборной солянкой всего подряд не практикуются. Но может что-то там всё-таки требовалось оставить. stjn 21:36, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]

• В чем разница между "Прыжком через тень", который убран, и "Прыжком через акулу", который остался? Имхо, убирать надо оба, как вообще все выражения, в которые слово "прыжок" входит как одно из слов. Зато что я вернул бы - это всевозможные прыжки в спорте, фигурном катании, балете и т.д. Не знаю как. Возможно, не все. Или, как вариант, убрать, но убедиться, что такой список есть в одной из статей, на которые тут ссылка осталась. Vcohen (обс.) 23:02, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну, я там много удалил, поэтому что-то мог не заметить. Если что, эта тема — приглашение исправить как угодно. stjn 23:50, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
• Если использовать формальный подход, то я бы и брахиацию убрал, потому что в названии статьи нет элемента «прыжок». По поводу составных наименований вопрос сложный, но мне видится одним из решений определение таких ссылок в раздел «См. также». Туда же можно и поместить, например, «Страницы, начинающиеся с…» и т. д. LNTG (обс.) 23:12, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Ссылка на «Страницы, начинающиеся с…», как правило, есть в самом шаблоне:Неоднозначность. — Cantor (O) 09:05, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
• Критерий, которым я пользуюсь, когда решаю, убрать значение со страницы или оставить, — употребляется ли заголовочное слово без уточнений для данного значения (желательно, если это находит отражение в АИ). Если нет, то максимум — это оставить в разделе «См. также». — Cantor (O) 09:05, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]

Коллеги, многие вики-проекты ведут статистику развития своего проекта, отслеживают показатели и динамику прогресса и роста проекта. Например, сколько байт написали, или сколько статусных статей, или количество статей считают. Может и мы что-нибудь начнём считать? Например фиксировать круглые даты каждые 10 000 дизамбигов? Или стремимся к тому, что все дизамбиги отпатрулировать? Какие могут быть идеи и предложения? Давайте и мы что-нибудь считать начнём? Erokhin (обс.) 11:21, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]

• Давайте мы не будем гоняться за цифрами. Vcohen (обс.) 13:04, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]

По аналогии с Проект:Израиль/Недостатки статей возможно для нашего проекта можно этого же бота запустить, но я не ботовод, поэтому не уверен насколько это возможно и целесообразно. Erokhin (обс.) 08:13, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]

• На мой взгляд, основной недостаток заключается в имманентной способности дизамбига к устареванию, если была создана новая статья и своевременно в него не внесена. А новые участники вообще могут не догадываться об этом алгоритме. В результате работа по обновлению дизамбигов становится вечной. И она ручная. Можно ли её как-то автоматизировать — это только специалисты могут подсказать… LNTG (обс.) 08:50, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]
• Бот должен отслеживать: изменения страницы дизамбига, увеличение количества ссылок на страницу дизамбига. Лиманцев (обс.) 10:49, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]
• Неотпатрулированные страницы уже складывались по запросу в Проект:Страницы значений/Патрулирование. Насколько я вижу, коллективной работы по патрулированию от этого не проводится. Сделать страницу для бота (только без «статей»), конечно, можно, но будет ли кто-то её посещать и ей пользоваться? Всё-таки даже на примере проекта «Израиль» это гигантские неоформленные списки, которые кто-то должен смотреть и в идеале исправлять ошибки с этих страниц. Составлять же список ради составления списка кажется плохой идеей. stjn 13:43, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]