Спасибо за предупреждение, вопрос пока нашел свое временное решение. Смотрите [1] Стороны намерены представить заявку в арбком. Grandmaster 18:59, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Хорошо, что нашел временное решение, но досадно, что вы так мало разговариваете друг с другом, что нужно каждый раз участие бесконечного числа посредников :(. Я бы на вашем месте не возлагал на Арбком больших надежд, т.к. Арбком по своей идее не может принимать ни текстуальных решений, ни вводить новые правила. Может попробуем разобраться на уровне посредничества? Мне кажется, что если один раз выработать корректное упоминание Карабаха, устраивающее обе стороны, то это решит проблему сразу во множестве статей. Как вы считаете, следует правильно называть эту часть Земного шара с точки зрения ВП:НТЗ? EvgenyGenkin 19:06, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

В тех случаях, когда речь идёт вообще о территории, я считаю возможным использование термина «территория, контролируемая НКР». Поясню: вообще говоря, стороны конфлитка видят это дело по-разному: от оккупации до освобождения. И, на самом деле, обеим сторонам есть на что опираться (юрисдикция, история и т. д.). «Контролирование» территории - нейтральный термин, отражающий объективную реальность. Он не принижает юрисдикции Азербайджана, не завышает юрисдикцию НКР, он констатирует факт - есть территория, контролируемая образованием, которое принято называть так-то. Далее: предлагаю согласовать следующее:

а) информирование о том, где находится тот или иной объект

б) заполнение пункта "страна"

в) заполнение пункта "район"

г) информирование о расположении в районах согласно юрисдикциям Азербайджана и НКР.

Я приглашал Grandmaster-а (и не только его) сюда, но что-то мало кто высказывается (хотя можете проверить по "ссылкам сюда" - информировал о страничке я весьма активно). Извиняюсь, из-за некоторых технических особенностей мне неудобно набирать разом большие сообщения, поэтому я буду добавлять по пунктам свои предложения, адекватность которых буду предствлять на Ваш суд. Dinamik 19:19, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

А что предлагает Азербайджанская сторона? EvgenyGenkin 19:22, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Извиняюсь, этот вопрос кому адресован?

а) согласно обсуждению тут (обсуждение, мягко говоря, кислое, но не моя вина, что люди не хотят высказываться; правят статьи активно, а обсуждать не хотят, хотя приглашения, повторюсь, я рассылал почти всем активным редакторам потенциально горячих статей): Название населённого пункта (о том, как его записывать - разговор особый) - город в географическом регионе таком-то. (это как правило, либо Нагорный Карабах, либо Равнинный Карабах, либо горы Малого Кавказа, либо рядом с рекой такой-то и т. д.). Чем это хорошо? Потому что если написать иначе, то пойдут возникать споры, что писать "город в Азербайджане" или "город в НКР", а я считаю, что в статье о населённом пункте эти споры ни к чему. Цель первой фразы - обрисовать где примерно объект находится. И, кстати, географическими объектами "привязать" объект к местности часто получается точнее, чем страной, т. к. страны обычно больше, чем географические регионы, которые в них можно подобрать.

б1) я считаю, что унифицированное заполнение этого шаблона для населённых пунктов, контролируемых НКР, адекватно, т. к. расположение на схожих территориях предполагает схожее описание. Для этой цели созданы ((НП в НКР)) и ((НП в ПБ НКР)). Пока я не говорю о том, что в этих шаблонах должно быть написано. Речь о том, что я предлагаю везде подставить эти шаблоны, а далее "подкручивая" только шаблоны (а не все статьи о населённых пунктах) привести отображение пункта "страна" к нужному виду. Изменение через шаблон удобнее - в одном месте поменяли (после очередной обсуждения), а изменилось везде.

б2) наполнение этих пунктов. Основная мысль: сообщить, что город находится то ли в НКР, то ли в Азербайджане, написать их вместе и пояснить в сноске, как это вообще следует понимать. Текущий текст шаблонов:

• ((НП в НКР)):

[[Нагорно-Карабахская республика]]<ref name="npnkr">Данный населённый пункт расположен в [[Нагорно-Карабахская республика|Нагорно-Карабахской республике]]. Согласно [[Административное деление Азербайджана|административно-территориальному делению]] [[Азербайджан]]а, [[Нагорно-Карабахская республика]] расположена на территории [[Кельбаджарский район|Кельбаджарского]], [[Тертерский район|Тертерского]], [[Ходжавендский район|Ходжавендского]], [[Ходжалинский район|Ходжалинского]] и [[Шушинский район (Азербайджан)|Шушинского]] районов [[Азербайджан]]а. Фактически, Нагорно-Карабахская республика является [[Непризнанные государства|непризнанным государством]], большая часть которого Азербайджаном не контролируется.</ref>/[[Азербайджан]]<ref name="npnkr" /> <noinclude>((список примечаний))</noinclude>

• ((НП в ПБ НКР)):

[[Нагорно-Карабахская республика]]<ref name="nppoyasnkr">Данный населённый пункт расположен в [[пояс безопасности Нагорно-Карабахской республики|поясе безопасности]] [[Нагорно-Карабахская республика|Нагорно-Карабахской республике]]. Согласно [[Административное деление Азербайджана|административно-территориальному делению]] [[Азербайджан]]а, пояс безопасности НКР расположен на территории [[Кельбаджарский район|Кельбаджарского]], [[Лачинский район|Лачинского]], [[Кубатлинский район|Кубатлинского]], [[Джебраильский район|Джебраильского]], [[Зангеланский район|Зангеланского]], [[Агдамский район|Агдамского]], [[Физулинский район|Физулинского]] районов [[Азербайджан]]а. Фактически, пояс безопасности контролируется [[Армия Обороны Нагорно-Карабахской республики|Армией Обороны Нагорно-Карабахской республики]].</ref>/[[Азербайджан]]<ref name="nppoyasnkr"/> <noinclude>((список примечаний))</noinclude>

Шаблоны информируют о том, что фактически территория, где расположен населённый пункт, контролируется НКР, и сообщают о том, как же эта самая НКР соотносится с территорией Азербайджана, а согласно юрисдикции Азербайджана - в Азербайджане. К чему можно потенциально придраться: к "расположен в НКР" и "расположен в поясе безопасности". Я считаю возможным заменить эти фразы на "расположен на территории НКР" или "расположен на территории, контролируемой НКР" и т. д. Т. к. НКР по факту какую-то территорию занимает и по факту какую-то территорию контролирует, я считаю эти фразы довольно нейтральными и точными. Также я готов выслушать претензии по иным аспектам шаблонов.

в) здесь, согласно предложениям, ожидается перечисление районов согласно юрисдикции НКР и согласно юрисдикции Азербайджана (в том же порядке, что и перечисление разных названий населённого пункта, если они отличаются для НКР и Азербайджана). Сухое информирование - по факту в районе НКР таком-то, согласно юрисдикции Азербайджана - в районе Азербайджана таком-то.

г) далее второй фразой я предлагаю сообщать "согласно юрисдикции НКР, фактически контролирующей данный населённый пункт, он расположен в таком-то районе НКР, согласно юрисдикции Азербайджана - в таком-то районе Азербайджана". Для районов пояса безопасности имеет смысл продолжить - "город контролируется Армией Обороны НКР с такого-то времени".

Таким образом, мне кажется, в шаблоне НП2 можно нейтрально заполнить пункт "страна", пункт "отображаемый район" (аналог пункта "район" шаблона НП и нейтрально первыми двумя фразами дать вводную о городе. Далее уже можно рассказывать про топонимы, историю и т. д.

Раньше еще были споры по тому, какую карту размещать в шаблоне, но я откопал решение, позволяющее отображать две карты: Азербайджана и НКР - для этого надо в пункте "странакарта" включить Азербайджан, а в пункте "регионкарта" - НКР - вроде бы оно всем пришлось по душе.

С удовольствием выслушаю комментарии и вопросы по моим предложениям. P.S. См. также: выработка рекомендаций по оформлению статей об объектах на территориях с нечётким правовым статусом, обсуждение шаблона НП в НКР, обсуждение шаблона НП в ПБ НКР. Dinamik 09:27, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Надо сразу отметить, что текст созданного Динамиком шаблона ((НП в ПБ НКР)) носит совершенно абсурдный характер. Смотрите сами:

Данный населённый пункт расположен в поясе безопасности Нагорно-Карабахской республике. Согласно административно-территориальному делению Азербайджана, пояс безопасности НКР расположен на территории Кельбаджарского, Лачинского, Кубатлинского, Джебраильского, Зангеланского, Агдамского, Физулинского районов Азербайджана. Фактически, пояс безопасности контролируется Армией Обороны Нагорно-Карабахской республики.

Делаются утверждения на основании крайне спорной статьи про «пояс безопасности», судьба которой еще не решена и обсуждение идет как в русской, так и английской вики. Термин пояс безопасности представляет собой армянскую ТЗ, международное сообщество, включая ООН, ПАСЕ и другие организации, называет эти территории оккупированными. А следующая фраза вообще уникальна:

Согласно административно-территориальному делению Азербайджана, пояс безопасности НКР расположен на территории Кельбаджарского, Лачинского, Кубатлинского, Джебраильского, Зангеланского, Агдамского, Физулинского районов Азербайджана.

Т.е. получается, что законодательство Азербайджана предусматривает существование на его территории какого-то пояса безопасности? То же самое и с другим предлагаемым Динамиком шаблоном. И вот эти совершенно абсурдные шаблоны Динамик пытался расставить по статьям. Понятное дело, что они вызвали несогласие многих участников. Grandmaster 11:17, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]

• Grandmaster, мой вопрос был в том, какое название предлагаете вы? Я пока только понял, что вариант участника Dinamik вас не устраивает, а вы что предлагаете? EvgenyGenkin 12:13, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  Название для чего? Спор вышел из-за того, как оформлять шаблон о населенном пункте или районе. В частности, что указывать в разделе страна, а также что писать в преамбуле статей об оккупированных районах Азербайджана. Динамик предлагает вставлять в эти статьи шаблон его собственного написания, необходимость существования которого вызывает у меня сомнения. Что касается существа вопроса, то речь о том, что есть территория, де-юре являющаяся частью Азербайджана, но де-факто контролирующаяся армией соседнего государства (Армении) и сепаратистскими силами. То, что эти регионы контролируются ВС Армении — это не мое личное убеждение, на сей счет есть источники, в частности ПАСЕ, вебсайт ЦРУ, Human Rights Watch, ряд западных политологов и т. д. Могу представить вам эти источники. Вопрос в том, как нейтрально описать эту ситуацию. Я считаю неправильным, когда в инфобокс того же Кубатлы пытаются вставить два государства — Азербайджан и «НКР». Азербайджан — это международно признанное государство, границы которого четко установлены международным правом. «НКР» не признана даже Арменией, и де-юре не существует. Этот момент надо учитывать, и не пытаться представить Азербайджан и «НКР» как два государства, наравне владеющих одной и той же территорией. Есть ведь такое правило, как ВП:НТЗ, и википедия не есть место отражения мечтаний сепаратистов. Надо отразить все аспекты вопроса, и сделать это в нейтральной форме. Grandmaster 12:25, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  Так вот мой вопрос как и более общий, он касается не Кубатлы. Вы пишете, что «Надо отразить все аспекты вопроса, и сделать это в нейтральной форме.» Я спрашиваю, как с вашей точки зрения следует корректно упоминать территорию Карабаха в статьях? Как вы понимаете, для читателя важно указать, что тот или иной НП, район или обьект находится в части Азербайджана, которое правительство Азербайджана контролирует, или в де-юре части Азербайджана, а де-факто в самопровозглашенной НКР. Этот вопрос встает в шаблонах, в упоминаниях и во многих других местах. Как вы считаете, корректно про это писать? EvgenyGenkin 13:25, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  Позвольте обозначить еще один вопрос. Зона конфликта в данном случае находится не только там, где НКР контролирует, а Азербайджан претендует на контроль: существует ряд территорий, где проживало преимущественно армянское население, где была провозглашена НКР и откуда армяне были вытеснены в ходе конфликта. Равно как справедливы претензии азербайджанцев на возвращение туда, где сейчас хозяйничает НКР, так и нельзя не учитывать претензии армян на возвращение туда, где сейчас обосновался Азербайджан. Речь идёт о частях Мартунинского, Мартакертского и Шаумяновского района НКР, ныне контролируемых Азербайджаном. По административному делени. Азербайджанской ССР это части Мартунинского и Мардакертского районов НКАО, Шаумяновский и часть Ханларского районов Азербайджанской ССР. Хотелось бы также услышать мнение о и том, как предлагается описывать эти конфликтные территории. Dinamik 21:45, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  ««НКР» не признана даже Арменией, и де-юре не существует» - НКР существует де-факто, что очень важно; «Этот момент надо учитывать, и не пытаться представить Азербайджан и «НКР» как два государства, наравне владеющих одной и той же территорией» - тут я с Вами согласен: пытаться представить Азербайджана и НКР как два государства, наравне владеющих одной и той же территорией, нельзя, т. к. владеет только одно, второе - претендует. «Есть ведь такое правило, как ВП:НТЗ» - очень хорошее правило, я Вас поддерживаю; «и википедия не есть место отражения мечтаний сепаратистов» - эти мечтания уже полтора десятка лет по факту частично воплощены, причём не в Википедии, а на вполне осязаемой территории. «Надо отразить все аспекты вопроса, и сделать это в нейтральной форме.» - безусловно! Dinamik 21:32, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]

• Если можно, то я прокомментирую реплику уважаемого Grandmaster-а. «Делаются утверждения на основании крайне спорной статьи про «пояс безопасности», судьба которой еще не решена и обсуждение идет как в русской, так и английской вики. Термин пояс безопасности представляет собой армянскую ТЗ, международное сообщество, включая ООН, ПАСЕ и другие организации, называет эти территории оккупированными». Утверждения делаются не на основе статьи, а на основании следующих фактов: а) известны границы, в которых НКР была провозглашена (НКАО + Шаумяновский район Азербайджанской ССР) плюс границы территорий, присоединённых к НКР практически сразу после её образования (часть Ханларского района Азербайджанской ССР); б) известны границы территорий, которые НКР фактически контролирует (не с точностью до метра и с поправкой на линию непосредственного соприкосновения с вооружёнными силами Азербайджана, но известны); в) отличие статуса территорий, контролируемых НКР вне пределов её изначально заявленных границ плюс почти сразу присоединённых, неоднократно описывалось в литературе: если говорить кратко - эти территории являлись (опасаюсь говорить "являются", т. к. последние заявления руководства НКР становятся всё более жёсткими) предметом торга последние полтора десятка лет. Эти территории НКР, возможно, и отдаст при выполнении некоторых его требований; вероятность же сдачи территорий НКР, не входящих в пояс безопасности, практически нулевая; территория пояса безопасности заявляется как занятая в тактических/военных целях; г) известны границы районов согласно административно-территориальному делению Азербайджана; д) при наложении территорий пояса безопасности на административную карту Азербайджана происходит пересечение по нескольким районам Азербайджана, о чём шаблон и информирует. Судьба статьи была решена при вынесении итога обсуждения "к удалению" - статья была оставлена. Идёт обсуждение названия статьи, но до момента возможного переименования отсылки к предмету статьи всё равно идут в соответствии с текущим названием (на мой взгляд, обычная и довольно логичная практика). Про армянскую ТЗ не раз было сказано на "к удалению" и "к переименованию", были приведены нейтральные и даже азербайджанские источники, использующие этот же термин. «Т.е. получается, что законодательство Азербайджана предусматривает существование на его территории какого-то пояса безопасности?» - возможно, я плохо обозначил свою позицию по поводу предусматривания существования пояса безопасности согласно юрисдикции Азербайджана, поэтому повторюсь: я согласен с тем, что фраза "пояс безопасности согласно юрисдикции Азербайджана расположен там-то" не совсем корректна из-за того, что создаёт ощущение, что юрисдикция Азербайджана знает понятие пояса безопасности, я готов согласиться с данным замечанием и заменить "территория ПБ согласно юрисдикции Аз расположена там-то" на что-нибудь вида "территории пояса безопасности согласно юрисдикции Азербайджана расположены там-то" или рассмотреть иные предложения в этом духе. Однако это имеет смысл, только если Вы согласитесь с остальными фразами шаблона. В противном случае что-то изменять, наверное, нецелесообразно, т. к. проблема разногласий о конструктивности текста шаблона всё равно не решится. «То же самое и с другим предлагаемым Динамиком шаблоном. И вот эти совершенно абсурдные шаблоны Динамик пытался расставить по статьям. Понятное дело, что они вызвали несогласие многих участников.» - несогласие они вызывали только у тех участников, которые считают возможным нахождение в пункте "страна" только Азербайджана и ничего иного. Те, кто раньше проставлял в шаблоны в пункт "страна" НКР, целесообразность подобного шаблона признали, несмотря на то, что вроде как им шаблон "невыгоден" (НКР их вполне устраивала). В статьях периодически возникали войны правок по поводу того, что же писать в пункт "страна". Возможность указания двух стран одновременно, появившаяся после создания ((НП2)) и внедрение аналогичных шаблонов, на мой взгляд, значительно сократило число споров по данному вопросу. Согласно ВП:НТЗ должны быть представлены все важные точки зрения. Незначимость фактического контроля территорий в течение полутора десятков лет у меня вызывает сильные сомнения. В статьях про населённые пункты Абхазии, Грузии, ПМР и проча шаблоны, аналогичные обсуждаемым сейчас, висят довольно давно, причём явно на виду (в статьях про столицы, за которыми следят весьма пристально, они проставлены и особых возражений не вызывают). Когда в шаблонах обнаруживались фактические и/или стилистические ошибки, они просто исправлялись. В обсуждении ((НП в НКР)) высказывались весьма видные представителя проекта Азербайджан, причём они указывали на ошибки, про удаление речи не шло. Позицию "видишь ошибку - исправь" считаю более конструктивной, чем "видишь ошибку - удали". Через обсуждение и правки в итоге находится нейтральный точный вариант; сомневаюсь, что нахождение его через полное удаление всего не очень точного настолько же эффективно. Dinamik 20:51, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, ((НП в ПБ НКР)) и ((НП в НКР)) вообще совершенно не нужны. Мне кажется, NBS двигался в правильном направлении здесь: [2] Только де-юре страна обязательно должна идти первой, а в разделе де-факто надо указать, что регион контролируется самопровозглашенной «НКР» и Арменией. Grandmaster 12:34, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Честно говоря, я не вижу, чем принципиально отличается подход NBS от предложенного мной: его идея так же заключается в информировании о названиях и расположении согласно юрисдикции двух стран и отображении двух карт. На моё замечание относительно того, что де-юре, в отличие от де-факто, понятие относительное (как прикажете определять, является де-юре одно государство частью другого, ежели по одной юрисдикции является, а по другой - нет? что с Косово делать будем?), NBS, к сожалению, так в ходе соответствующего обсуждения и не ответил. Но это уже в каком-то смысле вопрос оформления - он обсуждаем. Далее - Вы предлагаете указать в разделе де-факто, что регион контролируется самопровозглашённой НКР и Арменией. В шаблон это всё равно не влезет (иначе он чрезмерно разрастётся), значит надо будет делать сноску. Почему бы эту сноску не зашить в шаблон, чтобы сноски в разных статьях не оказывались отличными. Да даже если и без сноски обходится, унификация уточняющих фраз, на мой взгляд, совсем не помешала бы. Кстати, если Вы признаёте, что NBS двигался в правильном направлении, то почему при одновременном информировании и про НКР, и про Азербайджан, данные по НКР Вы стирали? Это не согласуется ни с его предложением, ни с его его постановлением о том, что «для обеспечения ВП:НТЗ в карточке-шаблоне географических объектов на т. н. «территориях с нечётким правовым статусом» необходимо указывать все энциклопедически значимые точки зрения — или не указывать никакие». Кстати, прошу обратить внимание Евгения Генкина на то, что после правок Grandmaster-а в статье Кубатлы в пункте "страна" оказался указан только Азербайджан, что, на мой взгляд, противоречит ВП:НТЗ, а в статье Джебраил из пункта "район" пропала информация о районе расположения согласно юрисдикции НКР. NBS, который сам же указал] на необходимость "симметричного" отображения информации, на мою просьбу либо привести статьи к корректному виду, либо дать чёткие указания по поводу того, как это можно сделать, пока не замечает, хотя в обсуждении он после этого другим участникам отвечал. Также нейтральные фразы "название - город в Закавказье" (внесённые в соответствии с текущими соглашениями об оформлении) превратились в ненейтральные "название - город в Азербайджане". Т. к. мои правки могут быть в очередной раз отменены Grandmaster-ом, прошу либо Вас осуществить их, либо дать указание на то, как это можно сделать мне или другим участникам. Внимание же Grandmaster-а я бы хотел обратить на тот факт, что, на мой взгляд, на вопрос, как же следует описывать конфликтные территории Нагорного Карабаха, он так по сути и не ответил. Если «Джебраи?л (азерб. C?bray?l) — город в Азербайджане, де-юре административный центр Джебраильского района, де-факто с августа 1993 года контролируется Арменией и непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, которые называют его частью «Гадрутского района НКР»» - это Ваша позиция, то позвольте заявить о моём несогласии с ней. Фраза «Джебраи?л (азерб. C?bray?l) — город в Закавказье (или, скажем, в Нагорном Карабахе. Согласно юрисдикции непризнанной Нагорно-Карабахской Республики, которая фактически контролирует город, расположен в Гадрутском районе НКР, согласно юрисдикции Азербайджана - административный центр Джебраильского района Азербайджана», считаю, значительно нейтральнее, т. к. содержит исключительно факты без пассажей вида "которые называют его частью «Гадрутского района НКР»". С тем же успехом можно написать «Джебраи?л (азерб. C?bray?l) — город, расположенный де-факто в Гадрутском районе Нагорно-Карабахской Республики, до августа 1993 года контролировался Азербайджаном, которые называют его частью «Джебраильского района Азербайдажана»». Такую фразу Вы мгновенно объявите ненейтральной и пойдёте править. Развёрнутая же наоборот она Вас устраивает. Однако, повторюсь, ни первый, ни второй ненейтральный варианты я подходящими не считаю. Нужно давать сухую фактическую информацию. Dinamik 16:01, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Город в Закавказье, Малом Кавказе и т.д. - это полный абсурд. Все эти города расположены в Азербайджане, и на всех картах, в том числе изданных в России, указаны как часть территории Азербайджана. Международное право никто не отменял. Посмотрите, как оформлены соответствующие статьи в англовики. Никто подобных абсурдных вещей не пишет. Вот пример, нейтрально и по факту: [3] Вы же пытаетесь протолкнуть про-сепаратистскую ТЗ в статью. Так не пойдет. Страну надо указывать с учетом того, что говорит по данному вопросу международное право. Нельзя указывать самопровозглашенное государство наравне с международно признанным, это просто несерьезно. Ни одна энциклопедия такого не делает. Grandmaster 17:17, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Судя по обсуждению этого вопроса и [итогу] ВП:НТЗ-таки ставится выше карт. Прошу обратить внимание, что фразы "в Закавказье", "в Малом Кавказе" и т. д. фразе "в Азербайджане" совершенно не противоречат. Сколько бы раз в статье не было написано "в Азербайджане", под контроль вооружённых сил Азербайджана Джебраил от этого не перейдёт и будет оставаться под контролем вооружённых сил НКР (уже второй десяток лет, между прочим). Википедия должна писать про то, что есть на самом деле, даже если это расходится с тонной тех или иных бумаг, но подтверждается АИ. Думаю, факт отсутствия контроля Азербайджана над Джебраилом и факт наличия контроля над ним НКР подтверждён достаточно убедительно - поэтому реальная ситуация должна быть озвучена в любом случае. Нельзя отрицать то, что убедительно подтверждено АИ и имеет важное значение. «Нельзя указывать самопровозглашенное государство наравне с международно признанным» - если Вас не интересует нейтральность статьи, её точность, соответствие данным АИ и т. д. и для Вас главное лишь, чтобы слова НКР и Азербайджан не писались в одной строчке - то можно попробовать договориться везде указывать исключительно страну, реально контролирующую территорию. Если нет - то придётся указывать обе страны. P.S. Кстати, если считать приведённую Вами статью про Агдамский район истиной в последней инстанции, то Вам тем более придётся признать, что НКР существует, т. к. в тексте употребляется слово "беженцы". Беженцом можно быть только при перемещении из одного государства в другое, вынужденные переселенцы внутри страны называются "временно перемещёнными лицами", а не "беженцами". Dinamik 17:43, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Если фразы «в Закавказье», «в Малом Кавказе» и т. д. фразе «в Азербайджане» совершенно не противоречат, то зачем не написать, что все эти населенные пункты расположены в Азербайджане, но контролируются силами сепаратистов? Это ведь и есть факт, зачем его стыдливо прятать за Малым Кавказом? Попытки удалить упоминание о принадлежности территории Азербайджану, или представить "НКР" как государство наравне с Азербайджаном не есть нейтральность, это ее грубое нарушение, и перекос в сторону просепаратистской ТЗ. А беженцы или ВПЛ, это частности, на статус региона подобная неточность влиять не может. Общая практика написания подобных статей именно такая, как я указал. Grandmaster 18:27, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Фразе "в Азербайджане" они не противоречат, как и фразе "в НКР", в то время как "в Азербайджане" и "в НКР" между собой "конфликтуют". По причине неурегулированности конфликта мы не можем говорить "в Азербайджане" или "в НКР", можно говорить "на территории, контролируемой Азербайджаном", "на территории, контролируемой НКР" или "согласно юрисдикции Азербайджана в Азербайджане" и "согласно юрисдикции НКР в НКР". В первой фразе надо дать общее представление о том, где объект находится. Использование ненейтрального утверждения в том случае, когда есть возможность его не использовать, я считаю нецелесообразным. О том, что согласно юрисдикции Азербайджана часть его территории контролируется сепаратистами, безусловно, должно быть упомянуто в статьях про Азербайджан и про НКР. Использование каждой статьи о объектах, расположенных на территории, неконтролируемой Азербайджаном, в качестве средства пропаганды уже можно даже подвести под "Википедия - не трибуна". Что должно быть сказано в статье, например, о городе? Расположен примерно там-то, найти на картах его можно таких-то в соответствующих районах сяких-то и далее уже "основан тогда-то, развивался так-то и т. д.". Попытки удалить упоминание о принадлежности территории Азербайджану - это интересно; приведите, пожалуйста, диффы. Размещение названий двух стран в одной строчке само по себе не говорит о том или ином "равенстве" стран как государств, тем более учитывая разъясняющие сноски в тексте. Перекос - это упоминание одной точки зрения и замалчивание другой. Сухое изложение фактов "эта контролирует, по её юрисдикции так-то, эта претендует, по её юрисдикции так-то" перекоса не содержит. Общая практика en-wiki - дело хорошее, только с учётом различия в правилах, подходу к оформлению статей и т. д. прямому копированию в общем случае не подлежит, т. к. заключений о том, где статьи нейтральнее: в ru-wiki и в en-wiki, никто не давал. Разрешите попробовать вернуть разговор в русло конкретных формулировок: правильно ли я понимаю, что никакие другие формулировки помимо аналогичных "название - город в Азербайджане", Вы не признаётё? Что никакие другие варианты для пункта "страна", кроме "Азербайджан" не рассматриваете? Что в пункте "район" должен быть указан только район согласно юрисдикции Азербайджана? P.S. На всякий случай уточню - речь, конечно, идёт про объекты в зоне Карабахского конфликта. P. P. S. Извиняюсь за назойливость, но вынужден вновь просить Евгения вмешаться в редактирование статей "Кубатлы" и "Джебраил". Как я уже пояснял, нынешний вид - ненейтральный и требует срочного вмешательства. Dinamik 19:38, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Хочу сделать комментарий: мне представляется, что нейтральность — понятие относительное, а не абсолютное, и его относительность обращается вокруг АИ. Если есть 2 точки зрения на вопрос Азербайджанская и Армянская, то это не значит, что нейтральное решение обязательно должно лежать строго посередине между этими ТЗ. Могут быть другие факторы, подтвержденные АИ, которые могут влиять на то, где находится НТЗ в данном вопросе. В данном случае напрашивается такой вопрос: а что ООН, Евросоюз, США, Россиия -- как они в официальных документах именуют эту территорию? EvgenyGenkin 22:43, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Мнение ООН - смотря что под этим понимать. Вот, к примеру, Генассамблея ООН приняла документ "о положении на оккупированных территориях Азербайджана", однако, "за" было 39 стран, 7 "против" (включая сопредседателей Минской группы ОБСЕ: Россия, США, Франция) - это как, мнение ООН или нет? Министр иностранных дел РФ называет конфликтные территории Нагорным Карабахом - это отражает именование Россией зоны конфликта или нет? Вот самая свежая декларация по Нагорному Карабаху, подписанная президентами Армении, Азербайджана и России - конкретнее формулировки "нагорнокарабахский конфликт" ничего не находится. Бишкекский протокол о прекращении огня 1994 (подписан как представителями Азербайджана и Армении, так и представителями собственного НКР) - там употребляется слово "занятые территории" (хотя туда пытались вставить "захваченные территории"), соглашение о прекращении огня - про территории ничего не сказано, но важно отметить, что и тут документ был подписан в том числе и представителями НКР. О документах СБ ООН, начиная с 1993 года (более ранние я пока не нашёл): там употребляются термины вида "надо бы вывести армянские силы с недавно оккупированных районов Азербайджана". Но тут необходимо вспомнить про то, что тогда уже силы НКР и Армении "вылезли" аметно за пределы изначальной заявленной территории и как раз именно недавно взятые под контроль районы были названы "недавно оккупированными". Далее формулировки встречаются "на вкус и цвет", но выделение чего-то "НКР-оподобного" из просто армянских сил и разделение территорий, контролируемых не Азербайджаном, начинает прослеживаться: в первом случае появляются термины вида "местные армяне", "армяне Нагорного Карабаха", "местные силы", во втором появляются термины "Нагорно-Карабахский регион Азербайджана". В последние годы появляются и радикальные фразы "оккупированные территории", но, пример я приводил выше, их как-то и поддерживают уже далеко не все. Особенно показательно, что "о положении на оккупированных территориях Азербайджана" сопредседатели Минской группы ОБСЕ дружно не приняли ... прошу пока не отвечать, буду постепенно добавлять ссылки Dinamik 23:03, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я пока сделаю такой комментарий: дело не во мнении, например ООН, как таковом, а в официальных документах, которые оттуда выходят. Одинаковое ли название используется в них каждый раз? Т.е. оттуда выходит некая совокупность АИ, по которым должна проясняться как бы «ТЗ ООН». EvgenyGenkin 23:32, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

В документах СБ ООН 1990-х годов, в которых чётко видно, что они приняты большинство или единогласно, там, где я смотрел, используется (например, тут) «Нагорно-Карабахский регион Азербайджанской Республики». Есть более поздние документы от ПАСЕ, но там непонятно, кто вообще эти документы поддержал (вопрос не в том, что документы не приняты, а в том, каким количеством голосов они приняты - выше я приводил пример, что 39 стран для принятия общей резолюции вполне хватает, даже если сопредседатели Минской группы ОБСЕ против - поэтому хотелось бы видеть, кто конкретно поддерживал документ). Dinamik 23:50, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Еще вопрос ко всем участникам: какое название используют соврменные политологические научные журналы, издаваемые в США, Евросоюзе, России? EvgenyGenkin 23:57, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Этот ответ вообще должен быть перед Вашим, но раз не успел добавить туда - напишу тут: вот одна из рекомендаций ПАСЕ: встречаются термины "conflict over Nagorno-Karabakh" и "the area in and around Karabakh". Аналитический ежедневник "Дело": публикация на основе книги, готовящейся к изданию авторским коллективом в составе канд. полит. наук Гельмана В.Я., докт. филол. наук Добронравина Н.А., канд. экон. наук Заостровцева А.П., докт. ист. наук Колоницкого Б.И., канд. полит. наук Ланко Д.А., канд. экон. наук Травина Д.Я. (научные редакторы — канд. экон. наук Маргания О.Л. и канд. экон. наук Травин Д.Я.). - употребляются термины "НКР" и "пояс безопасности"; Военно-промышленный курьер - «НКР», «карабахские земли», «зона карабахского конфликта», «пояс безопасности»; информационно-аналитическое агенство "мастеринг и консалтинг" - «Нагорный Карабах», «Карабах», «НКР», «зона безопасности»; Информационно-политический интернет-канал «Полит.Ру» - «НКР» для изначально заявленных границ, "оккупированные территории" (со ссылкой на Азербайджан) и "пояс безопасности" (со ссылкой на НКР и Армению) для прочей территории под контролем НКР; Газета "География": «НКР», «зоны безопасности»; взято из информационно-аналитического издания фонда исторической перспективы: «НКР», «зоны безопасности». Dinamik 00:01, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Оккупированные территории Азербайджана. Это название фигурирует во всех международных документах, например 4 резолюции СБ ООН [4], ПАСЕ: [5]. В западной литературе термин "пояс безопасности" не встречается вообще. Поиск по гуглу дает больше всего ссылок на Оккупированные территории (9,130), на английском языке "пояс безопасности" не встречается вообще (ссылки только на статью в википедии) [6]. То же самое и в русском языке, "Оккупированные территории Азербайджана" - 4,420, "Пояс безопасности Нагорно-Карабахской Республики" 4 cсылки, только на Википедию. В англоязычной научной литературе встречается только термин оккупированные территории, ссылок очень много, если надо, могу представить подборку. А вот позиция международного сообщества относительно нынешнего режима в НК: [7], [8] [9] CIA - The World Factbook - Azerbaijan: Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16% of Azerbaijan. Grandmaster 12:18, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Если можно, я буду отвечать "маленькими урывками", постепенно добавляя реплики. По поводу буферной зоны НКР - например, в книге Michael P. Croissant "The Armenia-Azerbaijan Conflict" стр. 95 (есть на книгах Google, но я не могу пока понять, как там правильно давать ссылки плюс что-то там со временем всё меньше и меньше страниц оказывается доступно) есть весьма недвусмысленная фраза "A buffer zone had been created around Nagorno-Karabakh to place its population centers largely out of the reach of Azerbaijani missiles and artillery"; Benjamin David Lieberman "Terrible Fate: Ethnic Cleansing in the Making of Modern Europe", стр. 291 "creating a security belt" Dinamik; Marlies Glasius, Mary Kaldor "A Human Security Doctrine for Europe", стр. 137 "It is well-protected by the large buffer zone"; The OMRI Annual Survey of Eastern Europe and the Former, стр. 248 "the armed forced of the self-proclaimed Republic of Nagorno-Karabakh succeeded in 1993-1994 in establishing control over virtually the entire territory of the enclave, as well as a land corridor linking it with Armenia to the west and a buffer zone to the south and east" 13:36, 23 ноября 2008 (UTC)

Прекрасно. А теперь заходим в тот же http://books.google.com/ и даем поиск на Occupied territories of Azerbaijan. Количество источников такое, что на перечисление уйдет очень много места. Grandmaster 16:23, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вот всего лишь несколько примеров:

But Armenians have rid Azerbaijanis from the entire occupied territories.

The Psychology of Nationalism
By Joshua Searle-White
Published by Palgrave, 2001
ISBN 0312233698, 9780312233693

But Azeris from the occupied territories are displaced persons since Armenia recognizes that the occupied territories are part of Azerbaijan to be returned as part of a settlement in which the independence of Nagorno Karabakh is recognized.

A Human Security Doctrine for Europe: Project, Principles, Practicalities
By Marlies Glasius, Mary Kaldor
Published by Taylor & Francis, 2006
ISBN 041536745X, 9780415367455

By April 1993 the Armenian forces had occupied up to a tenth of the national territory of Azerbaijan, mostly the districts lying to the west and south of Nagorno-Karabakh that connect the enclave to Armenia.

Miniature Empires: A Historical Dictionary of the Newly Independent States
By James Minahan
Published by Greenwood Publishing Group, 1998
ISBN 0313306109, 9780313306105

The refugee problem remains unsolved. In 1993 some 250000 Georgians (ie almost half the population) were expelled from Abkhazia or had to flee, some 800000 Azeris (from Armenia, Karabakh and other Armenian occupied territories of Azerbaijan) are refugees in Azerbaijan.

European Security in Transition
By Gunther Hauser, Franz Kernic
Contributor Gunther Hauser, Franz Kernic
Published by Ashgate Publishing, Ltd., 2006
ISBN 075464961X, 9780754649618

Although Russian forces pulled out of Azerbaijan. the Karabakh forces. armed and influenced by Russian military circles, are still deployed on occupied territories of Azerbaijan in Nagorno Karabakh.

Security Dynamics in the Former Soviet Bloc
By Graeme P. Herd, Jennifer D. P. Moroney
Published by Routledge, 2003
ISBN 041529732X, 9780415297325

However, the present negotiations appear to focus mainly on the return of the Azeri refugees from the occupied territories round Nagorno-Karabakh and in some areas within the enclave.

The OSCE in the Maintenance of Peace and Security: Conflict Prevention, Crisis Management, and Peaceful Settlement of Disputes By Michael Bothe, Natalino Ronzitti, Allan Rosas
Published by Martinus Nijhoff Publishers, 1997
ISBN 9041104461, 9789041104465

Естественно, это всего лишь несколько примеров, число источников использующих термин «оккупированные территории» просто огромно. Grandmaster 16:43, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]

• Скажите, Dinamik, как вы оцениваете соотношение частот упоминаний в АИ (оккупированные территории vs. пояс безопасности и т.п.)? EvgenyGenkin 17:58, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Честно говоря, я не готов оценить это соотношение количественно, т. к. поисковые системы пока, к сожалению, не дают того, что нужно. Первая проблема - отсев источников, которые можно подозревать в ненейтральности (так, в данном случае, на мой взгляд, надо старатся отсекать армянские, карабахские и азербайджанские источники, а также те, кто их цитирует. Когда результатов совсем мало, это можно сделать "вручную", когда их много - такой вариант не проходит. Вторая проблема - релевантность выдаваемого результата. Если просить поиск по точной фразе, то отбрасываются эти же фразы, но составленные перестановкой слов, если по словам, то вылезают тексты, где слова встречаются по отдельности в разных частях текста. Но я примерно догадываюсь к тому, к чему Вы клоните (что НТЗ в данном случае не "посередине", а "с перекосом"; надеюсь, догадываюсь правильно), и нужный ответ дать постараюсь. В рассматриваем вопросе, на мой взгляд, есть три основные позиции: "азербайджанская" (территории Азербайджана контролируются сепаратистами и/или оккупированы Арменией), "карабахская" (то, что было НКАО - под властью НКР, территории за её пределами - освобождённые, а Азербайджан еще и оккупирует часть НКР) и некоторая средняя (согласно юрисдикции Азербайджана, которую страны ООН формально не отрицают, это территории Азербайджана, по факту контролируемые вооружёнными силами, преимущественно армянской национальности, организовавшими НКР + буферную зону для этой НКР и претендующие на контроль над территорией, где раньше было много армян). "Карабахская" точка зрения, наверное, распространена менее всего (обращаю вниманию, что ненейтральные источники я сейчас вообще не рассматриваю). Оценку по "азербайджанской" и "средней" точке зрения по русскоязычной литературе и СМИ дать затрудняюсь по двум вышеозвученным причинам (и азербайджанцы, и армяне активно "пропагандируют" на русском языке). Но в целом "азербайджанская" точка зрения представлена заметнее, т. к. СБ ООН изначально единогласно дал в резолюциях определения "оккупированные территории", а потом Генассамблея ООН и ПАСЕ стали штамповать резолюции, умудряясь иногда это делать пятой частью стран-участников (просто если резолюцию поддерживает пятая часть участников, то считать её выражающей общее мнение не очень корректно). Оценивая общую картину (включая упоминания из ненейтральных источников), я бы сказал так "как в русскоязычных литературе и СМИ - не знаю, в литературе на прочих языках же скорее всего "азербайджанская" точка зрения представлена заметно больше, чем остальные, т. к., например, на английском, естественно, американских источников становится больше, а российских - меньше (первые заметно более радикально оценивают ситуацию, чем вторые). Если брать не СМИ и литературу, а сильно официальные документы, то там, как и в случае нерусскоязычных СМИ и литературе, "азербайджанская" точка зрения представлена больше за счёт "радикальных" резолюций СБ ООН и последующих от Генассамблении ООН и ПАСЕ". Говоря короче, "азербайджанская" точка зрения в общем представлена заметнее прочих, если СМИ и литературу отсечь совсем, то уже, наверное, весьма заметнее прочих. Но при этом более сильная относительная распространённость одной точки зрения не может отменить факт распространённости и других точек зрения в абсолютном исчислении. Dinamik 23:20, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]

• Еще один вопрос, как на ваш взгляд следует отразить в формуле именования территории Карабаха обстоятельства приведенные вашим оппонентом, связанные с формальным международным статусом территории? EvgenyGenkin 17:58, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я думаю, что, во-первых, должно быть обозначено, что согласно юрисдикции Азербайджана эти земли азербайджанские. Для отражения "перекоса" (беру в кавычки, т. к. перекосы в НТЗ считаю недопустимыми, в отличие от обозначения степени распространённости того или иного мнения) во мнениях можно дополнительно "усилить" "азербайджанскую" точку зрения фразами вида "согласно резолюциям таким-то, территории являются тем-то и контролируется тем-то", где должны быть указаны конкретные резолюции конкретных организаций. Но также должно быть чётко обозначено, что территории по факту контролируются непризнанной НКР. Таким образом, будут обозначены: а) точка зрения Азербайджана; б) точка зрения НКР; в) указание на то, что точка зрения Азербайджана поддерживается такими-то и такими-то резолюциями. Считаю, что из этой модели вполне можно исходить и начинать обсуждать конкретный текст. Но для этого нужно, чтобы Grandmaster дал принципиальное согласие на указание точки зрения НКР (чего он пока не сделал). Я готов обсуждать "усиление" точки зрения Азербайджана за счёт дополнительных предложений, но не за счёт удаления точки зрения НКР как незначимой. Dinamik 23:20, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Dinamik, давайте стараться не отвлекаться на вопросы, не имеющие к Википедии никакого отношения, например, не будем оценивать работу ООН :). Если есть резолюция ООН, она есть, а наше с вами мнение о ее справедливости не имеет отношения к делу. Теперь по существу: у меня складывается ощущение, что многие участники национальных «вики-противостояний» неверно интерпретируют понятие нейтральность. Нейтральная ТЗ — это не значит ровно по середине между конфликтующими сторонами. Нейтральная ТЗ — означает скорее «между различными АИ пропорционально их весу». Вы можете мыслить о различных авторитетных точках зрения, как об источниках гравитации, имеющие разную силу, при этом НТЗ должно оказываться в центре масс. Вот что такое НТЗ, вот что значит нейтральный. Не подумайте, что я лично интерпретирую правила на свой вкус, эти положения в правилах прописаны явно, я вам процитирую: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью»

А вы в данном случае, участники проекта Азербайджан в недавнем другом случае, за которым я следил (с этно-культурной идентичностью Низами), как мне кажется делаете такую ошибку (поправьте меня, если это предположение неверно): как только изложение статьи по каким-то причинам не придаёт армянской (или азербайджанской) точке зрения минимум 50% веса, вы тут же считаете изложение ненейтральным.

Как оказалось в случае с Низами, мировое общественное мнение не позволяет отклониться от утверждения, что Низами — персидский поэт (вес источников, которые нашли редакторы к слову «персидский», не позволяет это сделать). Здесь, наоборот, по вашим же словам Азербайджан должен иметь некоторое преимущество. Есть частота использования, которая по-видимому на стороне Азербайджанской версии, есть международные документы, есть элементы международного права. Таким образом, мне представляется, что после всестороннего анализа различных источников, НТЗ может оказаться ближе к азербайжданской версии, чем к НКРовской, и вам следует быть к этому готовым, а если и пытаться как-то повлиять на ситуацию, то исключительно в полосе АИ, с тем подходом, который я описал. Т.е. приведение к НТЗ не исключает возможных перекосов от центральной линии между двумя точками зрения. EvgenyGenkin 01:39, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Оценивать работу ООН и корректность их резолюций - ни в коей мере! Я просто хотел обратить внимание на тот факт, что, судя по всему, устав ООН позволяет выносить резолюции без поддержки большинства членов. Это имеет отношение к Википедии, т. к. мне известны прецеденты, когда подобные резолюции трактовались как "международное сообщество считает так-то". На мой взгляд, говорить о каком-то мнении международного сообщества, когда резолюция принята пятой частью стран-членов ООН, не очень корректно. Т. е. если на эту резолюцию нужно сослаться (сообщить о ней), то и нужно писать "согласно резолюции такой-то организации такой-то", а не "международное сообщество считает так, как написано в тексте резолюции".

В приведённых Вами цитатами из правил я бы особое внимание хотел обратить на то, что существенные точки зрения должны быть представлены. Огорчительно, если какие-то мои действия выглядят как попытки добиться полной и абсолютной симметричности. Основной камень преткновения, на мой взгляд, заключается в том, что я утверждаю, что мнение НКР должно быть представлено как существенное (по причине фактического существования как непризнанного государства почти в течение двух десятков лет и контроля заметной территории), а далее уже нужно обсуждать, в какой степени должны соотноситься мнения Азербайджана и НКР, в то время как некоторые другие участники ратуют за то, чтобы мнение НКР не было представлено вообще как незначимое.

Как я уже писал выше, я принципиально не возражаю против "перекоса от центральной линии", я возражаю против игнорирования одного из мнений. Извиняюсь за повторение, обозначу свою позицию ещё раз: я предлагаю исходить из модели: "азербайджанская" точка зрения, усиленная резолюциями и т. д. плюс "армянская" точка зрения, но не просто "азербайджанская" точка зрения. Dinamik 16:17, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Резолюции Совета Безопасности ООН принимаются только при полной поддержке всех 14 членов. А Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН при поддержке большинства голосовавших членов. Генеральная Ассамблея является верховным органом этой организации и все члены ООН также являются членами Генеральной Ассамблеи. Но в обоих случаях принятая Резолюция является официальным документом ООН вне зависимости от того сколько членов проголосовали за, сколько против, сколько воздержались. А 4 из 5 Резолюций ООН по армяно-азербайджанскому конфликту были приняты Советом Безопасности. То есть при полной поддержке всех членов. По видимому вы оспариваете значение резолюций ООН по данному вопросу. Так назовите организацию которая имеет в сегодняшнем мире больше веса и которое имеет право принимать решения от имени всего мирового сообщества, каковыми являются Резолюции Генассамблеи ООН. Факт подтвержденный резолюцией ООН не должно требовать никаких АИ. Поскольку это первичный источник. Скажем, если в вашем свидетельстве о рождении написано что вы родились такого то числа, такого года, то не нужны другие документы или свидетельства которые подтвердили бы это. Wertuose 13:49, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]

Хорошо, что мы друг друга понимаем в этом общем вопросе, давайте подождём мнения «азербайджанской стороны» и попробуем перейти к возможным формулировкам. (По поводу ООН, верно, написать только на основе резолюции «международное сообщество считает так-то» может быть некорректно, если только такое утверждение не подкреплено еще большим спектром источников. Еще одно соображение: вопрос спорный, согласно ВП:ПРОВ/ВП:АИ наиболее авторитетные источники — академические. Т.к. источников очень много, а академические источники имеют приоритет, давайте на них и сосредочимся. Это в первую очередь книги, выпущенные авторитетными академическими издательствами (например «Наука» или «Yale university press»), рецензируемые научные политологические журналы. Т.е. если зайдет речь о балансе упоминаний, то мне кажется, эффективнее всего рассмотреть баланс упоминаний в источниках высшей авторитетности. Следом пойдут авторитетные новостные издательства (New York Times, Time, Economist). Резолюция ООН как таковая — первичный источник. В подобных случаях рекомендуется использовать первичные источники не сами по себе, а как иллюстративный материал ко вторичным источникам. (Подробнее см. ВП:АИ). EvgenyGenkin 16:29, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Международное сообщество не признает независимость НК и результаты проводимых там выборов. Об этом пишет и вторичный источник:

All of the elections, however, were considered invalid by the international community, which does not recognize Nagorno-Karabakh's independence.

Freedom in the World: The Annual Survey of Political Rights and Civil Liberties
By Arch Puddington, Aili Piano, Freedom House (U.S., Camille Eiss, Tyler Roylance)

Published by Rowman & Littlefield, 2007. ISBN 0742558975, 9780742558977

Кстати, хороший источник для описания ситуации в НК и позиции международного сообщества. [10] Grandmaster 08:08, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Поэтому принадлежность НК Азербайджану — это не только позиция Азербайджана, но и всего международного сообщества. Де-юре статус территории очевиден — это часть Азербайджана, не контролируемая центральным правительством. Grandmaster 08:11, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Предлагаю для ((НП в НКР)) следующий текст: [[Нагорно-Карабахская Республика]]<ref name="npnkr">Данный населённый пункт расположен на территории, контролируемой властями [[непризнанные государства|непризнанной]] [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорно-Карабахской Республики]]. Согласно [[Административное деление Азербайджана|административно-территориальному делению]] [[Азербайджан]]а, данные земли расположены на территории [[Кельбаджарский район|Кельбаджарского]], [[Тертерский район|Тертерского]], [[Ходжавендский район|Ходжавендского]], [[Ходжалинский район|Ходжалинского]] и [[Шушинский район (Азербайджан)|Шушинского]] районов [[Азербайджан]]а. По юрисдикции [[Азербайджан]]а, поддерживаемой [[международное сообщество|международным сообществом]], территория [[НКР]] является частью [[Азербайджан]]а, не контролируемой центральным правительством.</ref>/[[Азербайджан]]<ref name="npnkr" /> <noinclude>((список примечаний))</noinclude>. Обозначено: 1) что по факту территория контролируется непризнанной НКР; 2) что по юрисдикции Азербайджана это территория Азербайджана; 3) что, по мнению АИ, международное сообщество поддерживает позицию Азербайджана; 4) как расположены земли, подконтрольные НКР, на карте Азербайджана.

Для ((НП в ПБ НКР)) предлагаю следующий текст: [[Нагорно-Карабахская республика]]<ref name="nppoyasnkr">Данный населённый пункт расположен на территории, контролируемой властями [[непризнанное государство|непризнанной]] [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорно-Карабахской Республики]], в так называемом [[пояс безопасности Нагорно-Карабахской республики|поясе безопасности НКР]]. Согласно [[Административное деление Азербайджана|административно-территориальному делению]] [[Азербайджан]]а, данные земли расположены на территории [[Кельбаджарский район|Кельбаджарского]], [[Лачинский район|Лачинского]], [[Кубатлинский район|Кубатлинского]], [[Джебраильский район|Джебраильского]], [[Зангеланский район|Зангеланского]], [[Агдамский район|Агдамского]], [[Физулинский район|Физулинского]] районов [[Азербайджан]]а. По юрисдикции [[Азербайджан]]а, поддерживаемой [[международное сообщество|международным сообществом]], территория [[НКР]] является частью [[Азербайджан]]а, не контролируемой центральным правительством.</ref>/[[Азербайджан]]<ref name="nppoyasnkr"/> <noinclude>((список примечаний))</noinclude>. Обозначено: 1) что по факту территория контролируется непризнанной НКР; 2) что по юрисдикции Азербайджана это территория Азербайджана; 3) что, по мнению АИ, международное сообщество поддерживает позицию Азербайджана; 4) как расположены земли, подконтрольные НКР, на карте Азербайджана; 5) что к этой территории, в частности, также применяется термин «пояс безопасности» (кстати, буквально на днях фактическое существование понятие этого самого пояса фактически подтвердил российский сопредседатель Минской группы ОБСЕ Юрий Мерзляков - [11]) Dinamik 11:53, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я считаю этот шаблон ненужным. Надо всего лишь правильно заполнить инфобокс. Grandmaster 06:22, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Мне кажется, что мы обсуждаем здесь вопрос, который значительно шире, чем данный конкретный шаблон. В конце концов наличие или отсутствие нейтрального шаблона — это лишь технический или эстетический вопрос. Важно понять как следует упоминать спорное название, чтобы это соответствовало НТЗ. EvgenyGenkin 06:34, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вы не могли бы привести пример правильного, по Вашему мнению, заполнения инфобокса или пояснить, что Вы понимаете под этим словом? Код инфобокса можно разместить прямо здесь, взяв его в <nowiki></nowiki>. Dinamik 06:32, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Согласен. У нас есть еще весьма спорная статья под названием «Пояс безопасности» Нагорно-Карабахской Республики, обсуждение названия которого проходит здесь: [12] Я думаю, термин "оккупированные территории" самый правильный, так как он точно отображает ситуацию и используется подавляющим большинством АИ и даже руководителями Армении. Можно выбрать название Оккупированные территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха, чтобы не включать в это понятие НК, так как Динамик хочет ограничить статью только этими семью районами. Grandmaster 13:19, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Мне кажется, нам не стоит здесь в данный момент сужаться до обсуждения названия одной из статей. Обсуждение идёт в установленном порядке на соответствующей странице. Предположим, что название статьи, о которой Вы упомянули, выбрано - будем обозначать его «оккупированные территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха» (в кавычках - выбранное название статьи). Приведите, пожалуйста, текст, который Вы считаете допустимым для оформления статьи про один из населённых пунктов на территории бывшей НКАО (из тех, что контролируются НКР) и статьи про один из населённых пунктов на «оккупированной территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха». Интересует заполнение карточки населённого пункта и первые два-три предложения статьи (где говорится о том, что собой представляет объект статьи и где он расположен). Dinamik 05:56, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Насколько я понял вопрос Евгения, он интересовался именно тем, как называть эти территории. Вопрос требует своего решения, так как вы предлагаете включить в шаблоны свое название статьи. Что касается инфобокса, то в разделе страна должен быть указан Азербайджан, так как эти 7 районов международно признаны территорией Азербайджана. А как правильно указать, что регион де-факто контролируется сепаратистами из НК и Арменией, надо будет подумать. Видимо, надо будет написать страна де-юре = Азербайджан, де-факто контроль = НК, Армения. Grandmaster 06:28, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Пока Вы думаете, приведу свой вариант оформления.

• Населённый пункт в «собственно» НКР ((НП2 |статус = Город |русское название = Карабахск |оригинальное название = |страна = ((НП в НКР)) |странакарта = Азербайджан |герб = |флаг = |ширина герба = |ширина флага = |lat_dir = N|lat_deg = 00|lat_min = 00|lat_sec = |lon_dir = E|lon_deg = 00|lon_min = 00|lon_sec = |CoordAddon = type:city_scale:0000 |CoordScale = |ЯндексКарта = |карта страны = |размер карты страны = 300 |размер карты региона = 300 |размер карты района = |вид региона = |регион = |регионкарта = Нагорно-Карабахская республика |регион в таблице = |вид района = |район = |отображаемый район = [[Карабахский район]]<ref name="nkr">Согласно юрисдиции [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорно-Карабахской Республики]]</ref>/[[Азербайджанский район]]<ref name="az">Согласно юрисдикции [[Азербайджан]]а</ref> |район в таблице = |внутреннее деление = |вид главы = |дата основания = |первое упоминание = |прежние имена = |статус с = |площадь = |вид высоты = |высота центра НП = |климат = |официальный язык = |официальный язык-ref = |население = 0000 |год переписи = 0000 |плотность = |агломерация = |национальный состав = |конфессиональный состав= |этнохороним = |часовой пояс = +4 |DST = есть |телефонный код = +000 00 |почтовый индекс = |почтовые индексы = |автомобильный код = |вид идентификатора = |цифровой идентификатор = |категория в Commons = |сайт = |язык сайта = )) '''Карабахск''' - город в [[Нагорный Карабах|Нагорном Карабахе]]. Согласно юрисдикции [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорно-Карабахской Республики]], фактически контролирующей город, расположен в [[Карабахский район|Карабахском районе]] [[НКР]], согласно юрисдикции [[Азербайджан]]а - в [[Азербайджанский район|Азербайджанском районе]] [[Азербайджан]]а.
• Населённый пункт на «оккупированной территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха» ((НП2 |статус = Город |русское название = Карабахск |оригинальное название = |страна = ((НП в ПБ НКР)) |странакарта = Азербайджан |герб = |флаг = |ширина герба = |ширина флага = |lat_dir = N|lat_deg = 00|lat_min = 00|lat_sec = |lon_dir = E|lon_deg = 00|lon_min = 00|lon_sec = |CoordAddon = type:city_scale:0000 |CoordScale = |ЯндексКарта = |карта страны = |размер карты страны = 300 |размер карты региона = 300 |размер карты района = |вид региона = |регион = |регионкарта = Нагорно-Карабахская республика |регион в таблице = |вид района = |район = |отображаемый район = [[Карабахский район]]<ref name="nkr">Согласно юрисдиции [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорно-Карабахской Республики]]</ref>/[[Азербайджанский район]]<ref name="az">Согласно юрисдикции [[Азербайджан]]а</ref> |район в таблице = |внутреннее деление = |вид главы = |дата основания = |первое упоминание = |прежние имена = |статус с = |площадь = |вид высоты = |высота центра НП = |климат = |официальный язык = |официальный язык-ref = |население = 0000 |год переписи = 0000 |плотность = |агломерация = |национальный состав = |конфессиональный состав= |этнохороним = |часовой пояс = +4 |DST = есть |телефонный код = +000 00 |почтовый индекс = |почтовые индексы = |автомобильный код = |вид идентификатора = |цифровой идентификатор = |категория в Commons = |сайт = |язык сайта = )) '''Карабахск''' - город в [[Закавказье]]. Согласно юрисдикции [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорно-Карабахской Республики]], фактически контролирующей город, расположен в [[«''Оккупированная территория Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха''|поясе безопасности НКР]]» в составе [[Карабахский район|Карабахского района]] [[НКР]], согласно юрисдикции [[Азербайджан]]а - в [[Азербайджанский район|Азербайджанском районе]] [[Азербайджан]]а.

Читатель информируется о том, как расположен город согласно юрисдикции властей, фактически его контролирующих (говоря иначе - как найти этот населённый пункт, приехав на местность и взяв карту, отражающую фактическое положение дел), информируется о том, как расположен город согласно юрисдикции властей, претендующих на контроль над городом (как найти этот населённый пункт на формальных картах). В сносках из текста и шаблонов даётся информация о том, почему для данных населённых пунктов указываются две страны и каков их статус. Далее в тексте статьи можно рассказывать о собственно населённом пункте. Более подробно про НКР и её трения с Азербайджаном по поводу территории можно прочитать в соответствующих статьях. Указано мнение обеих сторон, причём мнение Азербайджана соответствующим образом «усилено» в сносках шаблонов. Считаю данным вариант вполне нейтральным и приемлемым. Что касается «моего» названия статьи про 7 районов и его использование - я употребляю текущее название статьи (оно, кстати, не моё: статью после меня уже переименовывали). Если и когда оно изменится в установленном порядке - тогда надо будет думать и об изменении соответствующих отсылок к ней. Dinamik 07:14, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]

• У меня создалось впечатление, что обе стороны дискусии вроде бы согласны называть эти территории по одному и тому же принципу. Я предлагаю перейти к конкретной формулировке. Давайте пока оставим шаблоны в стороне, обсудим именно корректную формулировку названия территории. EvgenyGenkin 13:01, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Мне кажется, что без отрыва от конкретной реализации достижение договорённости будет не очень эффективным. Если вести речь о названиях статей в Википедии, то одна называется Нагорно-Карабахская Республика (её название пока не оспаривается), вторая - «Пояс безопасности» Нагорно-Карабахской Республики (целесообразность переименования обсуждается в установленном порядке, и обсуждается не конкретно мной и Grandmaster-ом, а сообществом в целом - если и искать договорённость по поводу конкретно названия статьи, то не здесь, а на соответствующей странице). Использование других терминов, на мой взгляд, привязано к тому, где они будут употребляться - поэтому необходимо обсуждать непосредственно оформление статей, где термины предполагается использовать. Те слова и фразы, что пока не оговорены полностью, можно брать в кавычки или помечать как-нибудь иначе, но всё равно надо задумываться о конкретной реализации в карточках и первых абзацах статей. Dinamik 09:49, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я думаю, что название этих территорий имеет первостепенное значение. Мы не можем называть эти территории по разному в разных статьях. Мое мнение таково, что приоритет должен быть отдан тому, как эти территории называются в большинстве авторитетных источников. Поэтому Оккупированные территории Азербайджана или Оккупированные территории вокруг Нагорного Карабаха — это наиболее приемлемое название. В пользу этого названия говорят многочисленные источники, некоторые из которых я цитировал. Кроме того, эти же термины используются международным сообществом в документах, принятых в связи с конфликтом вокруг НК. Grandmaster 06:10, 1 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Предположим, мы договорились о названии территорий - как Вы предлагаете оформлять статьи, например, о населённых пунктах? Dinamik 06:24, 1 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Я об этом написал выше. Надо заполнить инфобокс с указанием де-юре принадлежности и де-факто ситуации. Grandmaster 06:44, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Но ведь в моём варианте точно также указаны и Азербайджан, и НКР с пояснениями относительно юридической и фактической стороны вопроса? Как я уже как-то писал "де-юре" - вещь ограниченная. Например, Вы можете сказать, является ли де-юре Косово частью Сербии или нет? Dinamik 18:26, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Параллели с Косово неуместны. В отличе от Карабаха, независимость Косово признали несколько крупных государств. Кстати, в англовики соответствующую статью переименовали. Сейчас она называется Armenian-controlled territories surrounding Nagorno Karabakh. Grandmaster 08:58, 7 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Непризнанных государств и спорных территорий не так мало, хотелось бы иметь унифицированный подход к их описанию. По факту в случае конфликтных зон то, что можно объективно обозначить практически всегда - это контролирующую страну и претендующую. Юрисдикция - вещь хорошая, только имеет границы применимости. Как быть, например, с Кярки или Арцвашеном? Де-юре1 и де-юре2? Мне кажется, описывание схожих ситуация разными способами создаёт неудобства для читателя, который в каждой новой читаемой статье не знает, куда надо посмотреть, чтобы увидеть ту или иную информацию. По поводу названия статьи в en-wiki - Вы прекрасно знаете, что название статьи было изменено через войну правок вопреки отсутствию консенсуса за переименование и остаётся таким, как Вы сказали, во многом просто благодаря тому, что подошедший администратор заблокировал название на той версии названия, к которой он «прибыл» в статью. После такого переименования его можно просто констатировать, выдавать за мнение сообщества или кого-то ещё, на мой взгляд - неправильно. Это что ж начнётся, если ru-wiki начнёт копировать не просто какие-то действия/решения en-wiki, а ещё и противоправные:). Dinamik 09:45, 18 декабря 2008 (UTC)[ответить]

И почему никто не протестует? Потому что новое название более нейтральное, а старое вряд ли будет принято сообществом. Вопрос в другом. Никакой необходимости в шаблонах нет, в англовики без них прекрасно обходятся, и мы тоже можем. Они только создают лишнюю путаницу, и создают ложное впечатление о том, что "НКР" и Азербайджан - два равнозначных понятия как государства, хотя в действительности это не так. Надо просто написать в преамбуле, что данный город (район) является де-юре частью Азербайджана, а де-факто контролируется "НКР" и Арменией. Всего-то делов. Зачем это надо так усложнять, со всеми громоздкими шаблонами и несуществующими юрисдикциями? Я бы хотел, чтобы Евгений выразил свое отношение к данному вопросу, и подтвердил свою готовность продолжать посредничество. Спасибо. Grandmaster 10:51, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

«И почему никто не протестует?» - переименование не было поддержано ни одним участником обсуждения (даже Вы не написали, что поддерживаете его), в то время как несколько участников обратили внимание на нарушение процедуры переименования и недопустимость использования нового названия. На «никто не протестует», мягко говоря, не тянет. «Никакой необходимости в шаблонах нет, в англовики без них прекрасно обходятся, и мы тоже можем» - дело не в шаблонах, дело в тексте, как его записать технически - дело второе. «Они только создают лишнюю путаницу, и создают ложное впечатление» - так Вы предложите текст, который бы чётко описывал ситуацию, расставляя всё на свои места, чтобы этой путаницы не возникало. «Зачем это надо так усложнять, со всеми громоздкими шаблонами и несуществующими юрисдикциями?» - я думаю, если Вы окажетесь на территории НКР, эта самая «несуществующая» юрисдикция даст о себе знать и Вам придётся с ней смириться. Dinamik 11:02, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Я предлагал «оккупированные территории», согласно большинству источников, но на пока и нынешнее название сойдет. Я думаю, так же считают и другие. Что до текста, то я уже предлагал сделать в инфобоксе 2 графы, д-юре и де-факто. В графе де-факто должна быть не только "НКР", так как это фиктивное образование, но и Армения, реально контролирующая регион. Вот и все. Надо отобразить то же самое и в тексте. Grandmaster 11:24, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

„Я предлагал «оккупированные территории», согласно большинству источников, но на пока и нынешнее название сойдет. Я думаю, так же считают и другие.“ - как я уже писал, другие если и считают так же, то в обсуждении это не показали (не выразили одобрения действиям участникам, переименовавшему статью вопреки правилам), в отличие от противников игнорирования правил Википедии. «Что до текста, то я уже предлагал сделать в инфобоксе 2 графы, д-юре и де-факто.» - давайте попробуем найти замену словам "де-юре", т. к. в ином случае мы не получим универсального рецепта для всех спорных территорий. «В графе де-факто должна быть не только "НКР", так как это фиктивное образование» - Вы отрицаете факт существования НКР? Dinamik 11:31, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Не только я, об этом и источники пишут.

Karabakh's independence allows the new Armenian state to avoid the international stigma of aggression, despite the fact that Armenian troops fought in the war between 1991-94 and continue to man the Line of Contact between Karabakh and Azerbaijan. Institute for Security Studies of WEU. Dov Lynch. Managing separatist states: A Eurasian case study.

Grandmaster 13:50, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

1) Раз речь идёт о «new Armenian state», значит, есть о чём говорить и объект описания существует? 2) Очень интересен смысл «Armenian state» и «Armenian troops». Если здесь Armenian означает «свойственное Армении», то непонятна фраза «new Armenian state» - «новое государство Армения»? Если Armenian означает «свойственное армянам», то выходит «новое этнически армянское государство». В любом случае объект обсуждения в источниках, приведённых Вами же, наличествует. Могут быть мнения о несамостоятельности правительства того или иного образования, о тесной связи с другими образованиями и т. д., но ведь образование НКР по факту есть - разве не так? На картах можно хоть пустыню на месте НКР нарисовать - фактически она от этого всё равно никуда не исчезнет. Мне кажется, мы несколько по-разному трактуем понятия: я говорю про фактическую сторону существования НКР, Вы - про юридическую. Если в чисто поле стоит дом, по документам его нет, но есть источники, подтверждающие факт существования дома, то как должна писать Википедия: «чисто поле - ненаселённая пустыня» или «чисто поле - пустыня с отсутствующим юридически, но фактически существующим домом населением 100 человек»? Dinamik 14:47, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]

new Armenian state - это Армения, только получившая независимость. Читайте внимательно контекст. Так что мы делаем дальше? Евгений, вы готовы продолжать посредничество, или нам искать другие варианты решения спора? Пожалуйста, ответьте. Спасибо. Grandmaster 11:42, 7 января 2009 (UTC)[ответить]

Конечно. Я не сильно вмешивался в последнее время, т.к. наблюдал, что вы поддерживаете нормальную беседу и, вероятно, близки к тому, чтобы договориться. EvgenyGenkin 12:16, 7 января 2009 (UTC)[ответить]

В графе де-факто должна быть не только "НКР", так как это фиктивное образование, но и Армения, реально контролирующая регион. Вот и все.

Во-первых, как ссылку вы привели точку зрения одного человека. Это лишь точка зрения котрую вы скопировали из статьи о НКР, но почему-то не скопировали другие ТЗ политологов из той же статьи. Армению нельзя включать в список "де-факто" просто потому, что она формально не аннексировала эти территории (в отличие НКР, которая сделала это с 5 районами Азербайджана целиком и 2 частично). Если бы Армения сделала так же, как Израиль с Голанскими высотами, тогда пожалуйста. Факт состоит в военной поддержке Арменией НКР, и как его не крути он именно таким и останется. Grag 21:26, 7 января 2009 (UTC)[ответить]

Источников о роли Армении много, например, CIA World factbook. В моем понимании решать проблему надо следующим образом. В инфобоксе должны быть графы о де-юре принадлежности и де факто контроле. Тогда можно будет заполнить соответсвующие графы, и положить конец спору. Grandmaster 07:36, 9 января 2009 (UTC)[ответить]

Вы хотите, чтобы карта-локатор Армении и НКР была одна, то есть Армения изображалась с приращенными территориями, НКР? У Армении есть административное деление, там НК не значится. А источники, можно разные преводить, но Армения не аннексировала НК и окружающие районы (в этих источниках указано оккупировала, но ведь не аннексировала). А точки зрения на НКР как раз и излагаются в статье о НКР. Grag 14:49, 9 января 2009 (UTC)[ответить]

Еще раз, возможно я нечетко выразился, факт контроля определенной территории не должен отражаться в этих шаблонах, скажем не вешали же мы в шаблоне города Гори Россию? Но другой случай если непризнанное государство считает эту территорию своей, тогда это уже другая администрация. И мне кажутся неудачными графы де-факто, де-юро, некоторые страны имеют частичное признание и получится скажем для Косово, с точки зрения 50 стран де-юро и с точки зрения 150 де-факто. Или для Западной Сахары, какая юрисдикция де-юро, ни САДР, ни аннексия Марокко не признаны международным сообществом. Grag 17:00, 20 января 2009 (UTC)[ответить]

Мне кажется, тут смешиваются несколько понятий. Эти территории попали под контроль НКР в результате оккупации, это факт. Но из этого факта вовсе не следует, что НКР собирается использовать эти территории, как средство обмена или защитный буфер. Тут может быть много вариантов, от «завоевали и не отдадим», до «мир в обмен на территории» или «нас заставили их отдать». Пояс безопасности, это уже способ использования этих территорий со стороны НКР. И тут никакого АИ, кроме НКР быть в принципе не может, поскольку никто кроме НКР не может решать, как НКР использует эти территории. Тут я вообще не вижу проблемы. Территории контролируются НКР, и НКР же объявляет, что будет использовать их в качестве буфера. Никаких иных подтверждений со стороны третьих сторон, что НКР собирается использовать их именно в этом качестве не нужно.

То есть, на самом деле, верны оба определения, просто они говорят о разных аспектах одного и того же. И название должно выбираться в зависимости от того, какой именно аспект в данный момент рассматривается. Если статья о территориях, как таковых, то это «оккупированные территории». Если статья о политическом значении территорий, то это «пояс безопасности».

Аналогично. Если речь идет о географической карте Азербайджана, то Карабах – часть нынешнего Азербайджана. Если речь идет о политическом образовании, то Карабах - это самопровозглашенное государство на территории Азербайджана.

Надо просто понимать, что есть разные точки зрения на такие вопросы, и применять либо одну, если вторая в данном контексте не нужна и есть консенсус, иначе давать все точки зрения, согласно НТЗ. Divot 23:38, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я позволю с вами не согласиться в той части, что именование территорий — это внутренний вопрос НКР. Это, разумеется, не так. Простите за грубый пример (никаких параллелей кроме демонстрации логической проблемы не подразумевается), но согласно логике, которую вы предложили, процесс отправки части населения территорий, оккупированных нацистской Германией, следует называть исключительно процессом «оздоровления нации» :), т.е. только так как его называли нацисты. Поэтому, такая логика не годится. Именование территорий — это такой же вики-процесс как и любой другой, он связан с поиском НТЗ по вопросу именования, и должен проходить по схеме, которую я описал выше. EvgenyGenkin 01:39, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я немного о другом говорил. Вопрос не о правовой или нравственной основе именования территорий или оздоровления нации, вопрос о подтверждении понятия. Если власти Германии называли уничтожение евреев "оздоровлением нации" или "окончательным решением", и у нас есть документы, подтверждающие такое именование с их стороны, то мы имеет полное право писать "Власти Германии делали это в рамках нацистской программы "оздоровлением нации". Никакого специального подтверждения авторитетными учеными из Беркли или Сорбонны, что власти Германии это называли именно так, нам не нужно. Мы же пишем со слов Медведева "Со стороны России это было представлено как "принуждение к миру", не сылаясь на третьих лиц. Заявление Медведева вполне достаточно, чтобы это выражение обрело авторитетность. Точно также заявление властей НКР, что они используют некоторые территории в качестве "буфера обмена" уже делает это выражение авторитетным, поскольку НКР само по себе авторитетно в вопросе оценки контролируемых им территорий. Другое дело, что мы можем найти какие-то АИ, которые со своей стороны скажут, что НКР вообще не собирается эти территории отдавать ни в каком статусе, или что-то другое. Но требовать дополнительные третьи АИ, которые подтвердят, что НКР собирается использовать оккупированные территории в качестве обменного материала, бессмысленно. В вопросе подконтрольности того, что находится у НКР, само НКР является высшим авторитетом. Точно также в вопросе переименования территорий, подконтрольных НКР, высшим авторитетом является НКР. Если НКР авторитетно, то и его действия авторитетны. Если мы в принципе даем в статье публично выраженную точку зрения НКР, то требовать какого-то отдельного подтверждения от третьих лиц этой точки зрения нет смысла.

Ваше возражение, насколько я понимаю, касается другой части вопроса, а именно: нужно ли вообще давать точку зрения НКР или нет? Я считаю, что нужно, поскольку НКР, это совершеннейшая "объективная реальность, данная нам в ощущении". Ссылки на политические документы интересны, но мир не исчерпывается резолюциями ООН. В частности, мне неизвестны резолюции ООН по спиральным галлактикам, однако в Википедии вполне может быть статья по этому поводу. Divot 02:28, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Смотрите, для предложения «Власти НКР называют что-то так-то», разумеется, достаточно в качестве источника заявления властей НКР. Однако, здесь же вопрос другой, ведь речь идет о неком объективном упоминании этих территорий в статьях, в шаблонах и т.д. В таких случаях нет возможности указать все нюансы, кто и как что называет, а следует выбрать относительно краткую и приемлемую форму этих упоминаний.

Вместе с этим, я не готов сейчас пойти так далеко, чтобы сказать, что точку зрения НКР давать вообще не следует. Ведь, насколько я понимаю, точка зрения НКР также нашла отражение в АИ. Я пока пытаюсь пояснить общественности, что нейтральность в Википедии — это не линия строго по середине, необходимо учитывать вес этих самых АИ. Если в АИ по миру в целом по именованию этих территорий преобладает ТЗ Азербайдажана, то и у нас в Википедии формула упоминания должна отразить это преобладание — в этом заключаются правила проекта. Пока тут еще много если, дискуссия продолжается, я пока не сколько делаю выводы, сколько сразу по ходу корректирую отклонения от правил. Ведь еще может быть так, что по мере того, как обе стороны посмотрят на вопрос новым взглядом, появятся новые факты. EvgenyGenkin 02:41, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

В коротком именовании невозможно отразить ВП:ВЕС, надо просто дать оба названия, прописав согласно чьей юрисдикции, для более развернутых описаний можно дать подробнее. См. например Тайбей. В рувики

Китайская Республика/Китайская Народная Республика^[1]
.....
Тайбэ?й (кит. трад. ??, упрощ. ??, пиньинь Taibei) — столица Тайваня (властями Тайваня официально именуется «местом временного пребывания правительства Китайской Республики на время коммунистического мятежа»). Согласно точки зрения руководства КНР Тайбэй — столица провинции Тайвань в составе КНР.

в англовики

 Китайская Республика (Taiwan)
.....
Taipei (traditional Chinese: ??? or ???; simplified Chinese: ???; Tongyong Pinyin: Taibei Shih; Hanyu Pinyin: Taibei Shi, Taiwanese Pe?h-oe-ji: Tai-pak-chhi; Zhuyin Fuhao: ??? ??? ??; Hakka: Thoi-pet-s?) has been the de facto capital of the Republic of China (ROC) , commonly known as Taiwan, since 1949

Так что в Википедии есть прецеденты решения спорных подходов. Нужно писать обе точки зрения, согласно НТЗ. Которая из них будет идти первая, которая вторая, мне, как говорил наш прапор, "совершенно попендикулярно". Можно согласно международному признанию, или по алфавиту. Эта последовательность важна для нескольких участников из Армении или Азербайджана, а остальные тысячи читающий эту статью никогда в жизни не станут заморачивать свое внимание такой мелочью. Divot 03:21, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Конечно есть прецеденты, мы сейчас и ищем наилучший вариант, с учётом мнений тех участников, которым это особенно важно. Я с вами также соглсен по поводу того, что ограничения на размер текста затрудняют применение ВП:ВЕС (но не отменяют это правило). Тем не менее, то, что здесь обсуждается выше, важно в плане понимания, какой именно будет краткая форма упоминания, что будет идти на первом месте, что на втором, какие именно будут формулировки. Преобладание одного из вариантов в АИ, например, может решить вопрос о том, на каком месте идёт какой вариант, сильное преобладание одного из вариантов в АИ может оказать влияние на точные формулировки упоминания и т.д. EvgenyGenkin 03:29, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Надо написать скрипт, который будет при каждом просмотре случайно выдавать один из возможных вариантов. При достаточном количестве перегрузок любой из 10 участников, которым это особенно важно, найдет вариант себе по душе. Остальные 5,999,999,990 населения земли, подозреваю, просто этого не заметят. ))) Divot 03:39, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

:)). Зато если по какому-то вопросу бьются всего 10 человек и они в конце концов о чем-то договорятся, то можно будет констатировать консенсус на планете по этому вопросу ;-). EvgenyGenkin 03:50, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

• У меня вопрос к участникам дискусии: как на ваш взгляд, удалось ли достичь общего понимания по поводу формулировок? EvgenyGenkin 00:24, 28 января 2009 (UTC)[ответить]

• Судя по всему, нет. Нам интересно ваше мнение. Grandmaster 08:58, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]

Реплика на (13:49, 4 марта 2009). — Согласно договорённостям при создании ООН, решения СБ принимаются большинством, однако каждый из пяти постоянных членов СБ (США, СССР, Китай, Англия, Франция) имеет право вето. После 1991 года место СССР заняла РФ. — Iurius (talk), 15:35, 4 марта 2009 (UTC).[ответить]

Коллега, Вы не могли бы дать комментарий к утверждению Грандмастера, что в Википедии есть "правило нейтральных источников"? Насколько я помню, Вы уже разъясняли как-то этот вопрос. Divot 11:07, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Правила википедии недвусмысленно требуют опираться именно на нейтральные источники. Помимо того правила, что я цитировал, смотрите также WP:RS. Там первая же строчка гласит:

This page in a nutshell: Articles should be based on reliable, third-party, published sources with a reputation for fact-checking and accuracy.

И далее:

Wikipedia articles should rely primarily on reliable, third-party, published sources (although reliable self-published sources are allowable in some situations - see below).

В тексте неоднократно подчеркивается, что статьи должны опираться в первую очередь на нейтральные источники. Источники сторон конфликта могут быть использованы для изложения позиций сторон. А иначе получится полный хаос, и все будут проталкивать источники своей стороны как достоверные. Grandmaster 11:18, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Нет, в правилах речь идёт не о нейтральных источниках, а об авторитетных. Если есть два взгляда на некую проблему, то правила не требуют и не подразумевают, что требудется использовать только те источники, которые учтут оба взгляда. Правила требуют от редактора Википедии описать нейтрально эту дихотомию (это записано в ВП:НТЗ), а использовать при этом надёжные авторитетные источники для иллюстрации обоих взглядов (ВП:ПРОВ, ВП:АИ). Понятие «нейтральность источника» в правилах Википедии нет. EvgenyGenkin 11:25, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, в правилах речь идет именно о нейтральности самого источника. Обратите внимание, что речь идет о reliable, third-party, published sources, через запятую. Third-party означает не связанный со сторонами спора. А иначе получится полная анархия, армянский источник будет писать одно, азербайджанский совсем другое, и оба они будут считаться достоверными. Понятное дело, что статья должна основываться именно на нейтральных источниках. Если есть два взгляда на проблему, преимущество должно быть отдано оценке ситуации не вовлеченным в спор или конфликт авторитетным автором. Если такие авторы также имеют разные взгляды, то надо описать все существующие взгляды на вопрос. Но считать откровенно пропагандистские источники АИ на мой взгляд неправильно. Grandmaster 11:30, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

«Reliable» означает «надёжный», «third-party» означает «стронний». В нашем ВП:ПРОВ все это прописано в этой же терминологии. Сторонний используется обычно в том смысле, что неправильно писать статью о человеке лишь на основании его собственной автобиографии, неправильно писать статью об автомобиле лишь на основании официального пресс-релиза автопроизводителя. Необходимы сторонние оценки, критика и т.п. Допустим, человек о себе пишет, что он блестяще разбирался в политике, а сторонний источник пишет, что ужасно. Оба источника в этом смысле могут быть ненейтральными, т.к. сторонний источник мог быть написан недругом данного человека, однако, разумеется, в Википедии можно написать нейтральное предложение на эту тему, опираясь на оба источника с помощью классических НТЗшных конструкций, которые описаны в примерах к ВП:НТЗ. EvgenyGenkin 12:05, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий. Тут немного путается нейтральность и «стороннесть» (third-party). Нейтральных источников в мире вообще не очень много, и самым крупный из таких источников, как мне кажется, является как раз Википедия. А насчёт стороннести — конечно, сторонние источники в качестве вторичных гораздо более предпочтительны. Kv75 11:43, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

В этом-то и смысл этого правила. Third-party означает не связанный со сторонами конфликта, т.е. если в конфликте есть две стороны, то описывать его лучше с опорой на третью сторону, или сторонний, нейтральный источник, или если не нравится слово нейтральный, не вовлеченный в конфликт источник. Это правильное понимание слова сторонний, т.е. не являющийся стороной спора. А иначе света в конце тоннеля не видно, авторитетные источники по обе стороны конфликта никак не могут дать объективный взгляд на проблему, хотя их мнение и заслуживает упоминания как мнение сторон конфликта. Но статьи надо писать так, как проблема описывается не участвующими в конфликте источниками. Grandmaster 12:03, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Нет, если вы прочитаете WP:RS целиком, вы увидите, что понятие third-party не подразумевает то, о чем вы пишете выше. Это словосочетание означает «сторонний» и в WP:RS противоставляется self-published sources. Ваш подход к нейтральности в целом правильный, и действительно описывать события следует примерно так как вы пишете, однако найти достаточно невовлеченных в конфликт источников обычно невозможно. Ведь, исходя из вашего подхода, статья в New York Times, написанная корреспондентом из Армении с армянской фамилией также ненейтральный источник, статья украинца в академическом журнале, если известно, что украинец сотрудничает с азербайджанским издательством, также ненейтральна и так до бесконечности. Нет, в статье можно использовать любые авторитетные источники, а вот дальше все зависит от нейтральности редактора и аккуратности изложения. EvgenyGenkin 12:14, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Но Вы, коллега Грандмастер, удаляете не описание предмета статьи "заведомо ненейтральным источником", а конкретное утверждение д.и.н. Киракосяна, почему-то считая его несолидным. В чем несолидность этого автора? Тем более, что его данные вполне коррелируют с солидным Кинроссом. Обоснуйте. Divot 12:15, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Если данные коррелируют с Кинроссом, то почему бы на него и не сослаться? Ведь серьезные обвинения требуют сильных источников. Что касается third-party, то это понятие не всегда противопоставляется self-published sources. Действительно, правило требует, чтобы источники были опубликованы уважаемым изданием или издательством, а не были взяты с какого-то сайта в Интернете. Но обратите пожалуйста внимание на эту сноску:

The word "source", as used in Wikipedia, has three related meanings: the piece of work itself, the creator of the work, and the publisher of the work. All three affect reliability. [13]

Т.е. речь идет о трактовке в том смысле, который отмечает Евгений, т.е. сторонность издателя, но это также относится и к самой работе, и ее автору. Мне кажется, очень важно учитывать этот нюанс. Grandmaster 12:38, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Речь идет о Вашем постоянном стремлении обвинить авторов в предвзятости исключительно на основании их армянских фамилий. В качестве примера для статьи Армянофобия такое утверждение пойдет, но в качества правила Википедии нет. Д.и.н. Киракосян - АИ, поскольку он академический историк и не приведена какая-либо авторитетная и обоснованная критика его работ, где о нем говорили бы как о фальсификаторе, например, как о Буниятове. Соловьев - русский историк, но это вовсе не значит, что ссылаться на него в статьях по русской истории не след, так как он "несторонний". Если армянская фамилия автора, это Ваш единственный аргумент его предвзятости, то думаю это надо квалифицировать как ВП:ДЕСТ (а это далеко не первое Ваше такое высказывание), и не более того. Divot 12:51, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Не надо переводить любой спор в плоскость личных атак. Когда речь заходит о событиях в Турции, надо учитывать, что армянские авторы имеют в этом вопросе большой конфликт интересов. Если вы обратили внимание, я крайне редко ссылаюсь на азербайджанских авторов в спорных статьях, в частности в статье про армянский терроризм я не использовал ни одной ссылки на азербайджанских авторов для описания действий армянских террористов. Поэтому я одинаково "деструктивен" по отношению как к армянским, так и азербайджанским авторам. Я думаю, от использования нейтральных источников доверие к тем положениям, которые вы хотите внести, только возрастет. Поэтому мне непонятно ваше упорство, тем более что вы признаете, что у вас есть и нейтральные источники. Если такие источники есть, то надо вносить их в статью, если же Киракосян единственный источник для определенного утверждения обвинительного характера, то это уже совсем другой вопрос. Grandmaster 13:03, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Не ссылаетесь Вы на азербайджанских авторов по совсем иной причине, а именно, ведущие азербайджанские авторы обвиняются в фальсификациях истории со стороны совершенно различных учёных из совершенно различных стран и, более того, находятся под государственным заказом фальсифицировать историю. И даже те из них, кого не упомянули поименно критики, в своих статьях высказывают точку зрения, прямо противоречащую твердо установленным фактам, и Вы прекрасно понимаете, что такой источник тут же будет оспорен. Вот и всё основание Вашего нежелания ссылаться на азербайджанские АИ, а вовсе не какая-то особая нейтральность. Ираника, как можете видеть, даже доверяет писать статьи историкам с армянскими фамилиями. Вряд ли выдающийся иранист Яршатер меньше нашего понимает кому можно доверять писать нейтральные энциклопедические статьи. Divot 13:15, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

В Иранике и азербайджанские авторы пишут статьи. Дело не в этом. Речь о соблюдении правил, которые явно отдают предпочтение сторониим источникам, а не тем, что связаны со сторонами конфликта. Евгений, что вы скажете по поводу данной сноски, которая дает дефиницию того, что имеется ввиду под словом источник: [14] Grandmaster 16:22, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Здесь подразумевается, что авторитетность автора (т.е., скажем, академик он или нет) + авторитетность издания + авторитетность самой работы (включая цитируемость, известность, рецензии) составляют в сумме авторитетность источника. Как следствие, статья Иванова о Сталине, опубликованная в советском журнале, менее авторитетна, чем статья Иванова в журнале, имеющем международное признание. Но она в свою очередь менее авторитетна, чем статья Роберта Конквеста в том же международном журнале, т.к. он признаный мировой эксперт в тематике. EvgenyGenkin 16:37, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

На мой взгляд здесь речь о том, что есть источник вообще. Это слово имеет три значения, сама работа, автор работы, и издатель. Соответственно, все три понятия должны быть third-party, сторонними, т.е. и автор, и сама работа, и издатель не должны быть связаны со сторонами спора.

Articles should be based upon reliable, third-party published sources with a reputation for fact-checking and accuracy.⁴

4. The word "source", as used in Wikipedia, has three related meanings: the piece of work itself, the creator of the work, and the publisher of the work. All three affect reliability. [15]

По моему, речь именно о такой интерпретации, так как текст подразумевает, что все три понятия должны быть third-party. Grandmaster 17:19, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я не могу согласиться с такой интерпретацией, она очевидно излишне жесткая. Вы сейчас её примеряете к политическим вопросам, где источников в принципе довольно много. Что если речь идёт о научном споре? Есть две научные школы, которые по-разному определяют, скажем, архетип бога Солнца. В диспут вовлечены представители обеих школ, и они и только они публикуют работы на эту тему. (Ожидать, что этот ворпос выльется в популярную печать, разумеется, не приходится). Согласно вашей интерпретации английского ВП:АИ статью в Википедию о данном написать невозможно. Видите, в чем проблема? EvgenyGenkin 17:58, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Почему же. Это вполне возможно, если опираться на сторонние АИ, описывающие суть спора и позиции сторон. Как раз в этом случае больше шансов соблюсти нейтральность. Grandmaster 18:24, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

В узко научных вопросах таких сторонних АИ просто нет, в этом то же и дело. EvgenyGenkin 18:32, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

В вопросах политических или исторических такие сторонние АИ есть. На мой взгляд, именно им должно отдаваться предпочтение в соответствии с правилами. А физика или химия — это другая история. Там вопросы не стоят так остро, и редко становятся причинами масштабных войн правок. Grandmaster 20:44, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я не выступаю за полное исключение ненейтральных источников, но на мой взгляд любые серьезные утверждения, особенно обвинительного характера, должны опираться на стопроцентные АИ, не связанные со сторонами конфликта. Grandmaster 18:27, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я согласен с вами в том смысле, что лучше опираться на такие АИ, однако правила этого не требуют, они лишь требуют нейтрального подхода от редакторов статьи. EvgenyGenkin 18:32, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Да и понятие " АИ, не связанные со сторонами конфликта" весьма произвольно. В физике, биологии, социологии, тоже есть какие-то школы, группировки, сторонники определенного подхода. Как определить, кто связан, а кто нет? А то тут помнится азербайджанские юзеры Дьяконова обвиняли в антиазербайджанизме, поскольку он нелицеприятно описал азербайджанских историков. Так мы далеко пойдем, произвольно трактуя нейтральность в зависимости от фамилии или личных пристратий. Divot 20:47, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Ой, а пару армянских участников как Дьяконова обвиняли, ему вменяли дружбу с Гафуровым, намекая, что тот был азербайджанец (на самом деле он был таджик), поэтому его теория этногенеза армян, разумеется ложная :). В общем, в правилах про это, как я считаю, ничего нет. Не написано, что следует отдавать предпочтение источникам, которые менее зависимы от рассматриваемого вопроса, поэтому давайте держаться правил. С другой стороны замечу, что если я, как редактор, хочу написать нейтральную статью, я в первую очередь поинтерусуюсь, что написано именно в таких источниках, о которых пишет Грэндмастер, однако, я не буду семя лимитировать только такими источниками. EvgenyGenkin 20:56, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Дьяконов авторитетный ученый, и со сторонами конфликта не связан. А вот скажем такие личности как Трапезников явно на АИ не тянут. Grandmaster 20:51, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Кто сказал, что Дьяконов не связан со сторонами конфликта? Вот тут коллега Рантик весьма аргументированно доказывал, что Дьяконов - враг Азербйджана. И, кстати, давайте посмотрим статью Низами, там две ссылки на Буниятова. В отличие от Трапезникова, Буниятова конкретно обвиняли в научных фальсификациях. Вы согласны убрать все ссылки на Буниятова, Мамедову, Геюшева, из статей в Википедии? Divot 21:44, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Конечно. Азербайджанские и армянские источники надо использовать поменьше, а нейтральных авторов побольше. Я не знаю Рантика, но научные работы Дьяконова имеют широкое международное признание. Из этого и надо исходить. Что касается Трапезникова, то у него вся жизнь фальсификация, начиная с тех работ, которые он писал в институте марксизма-ленинизма, и заканчивая его разворовыванием одной из крупнейших российских библиотек и ареста за взяточничество. Вы же продолжаете вставлять ссылки на этого проходимца во все статьи. Grandmaster 04:55, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Вся проблема в том, что утверждение, что армянские авторы ненейтральные, Вы приводите голословно. Насчет азербайджанских атворов у нас есть авторитетные ученые, обвиняющие их в фальсификациях и выполнении государственного заказа. Насчет армянских авторов таковых обвинений нет. Поэтому азербайджанских авторов мы будем использовать поменьше, а армянских побольше. В полном соответствии с ВП:ВЕС.

Убедительная просьба, поменьше ссылаться на компромат.ру и истории с арестом. Трапезникова как арестовали, так и отпустили. Он чист, аки стекло. Divot 09:26, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

А когда я ссылался на компромат.ру? Я и сайта такого не знаю. Про жульничество Трапезникова говорят академики РАН и книги про криминал. А про армянских ученых тоже есть целая статья, западные коллеги обвиняют их во многих грехах. Grandmaster 11:11, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Забавно, да, что в качестве обвинителей армян Вы приводите статью "западных историков", среди которых Бардакджиян, Оганисян и Сюни? Когда я приводил обвинения Бурнатяна в адрес Буниятова и Геюшева, Вы возражали, что он не западный, а армянский историк. А тут вдруг укрылись за словом "западные историки". У Вас удивительная манера менять позицию, коллега. ))))

Ну да, критиковали. Меньшую часть современных историков в Армении, как сами критики говорят. Ну так многие историки в Армении тоже критикуют собственных дураков, даром что они тоже армяне. Дурак - понятие вненациональное, коллега. Divot 16:07, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Когда среди «дураков», как вы изволили выразиться, факультет истории ЕГУ и несколько академиков АН Армении, это серьезно. Вот заявление факультета истории, в котором практически все ведущие западные историки по региону объявлены фальсификаторами: [16] которые работют на «псевдо-историков» Азербайджана и Турции:

Several American "armenologists", without taking into account the difficult and dangerous situation prevailing at present for Armenia and the Armenian people, with their "analyses" and "conclusions" have thrown water on the mill of Turkish and Azerbaijani pseudo-historians and leaders (Nina Garsoian, James Russell, Ronald Suny, Robert Thomson, Levon Avdoyan, Robert Hewsen and others). Those persons of "objective" learning, but in reality led by principles of political opportunism have begun, surprising as it may be, even on the issue of the Armenian Genocide to gradually subscribe to and to propagate points-of-view which bow to Turkey.

Grandmaster 17:11, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Кстати, у меня просьба к Евгению оценить авторитетность следующего источника, который Дивот использует в целом ряде статей для обвинений против Азербайджана. Это статья, которая называется Исторические фальсификации с политической подоплекой. У статьи указаны три автора, Тер-Саркисянц, Мельтюхов и Трапезников. Как мы обсуждали выше, у авторитетности источника есть три критерия, авторитетность автора, авторитетность самой статьи и авторитетность издателя. Начнем с издателя. Согласно библиографии Тер-Саркисянц, этот опус издан армянской общиной Москвы, полное название можно найти на странице Тер-Саркисянц: Исторические фальсификации с политической подоплекой. В Азербайджанской республике на государственном уровне фальсифицируется история Закавказья. М.: Армянская община Москвы, 1999. 40 с. (в соавт. с М.И. Мельтюховым и Г.Е. Трапезниковым). [17] Далее, кто такие сами авторы? Из 3 заявленных авторов только один имеет работы, связанные с историей Кавказа. Это сама Тер-Саркисянц. Второй автор, Мельтюхов, Михаил Иванович, военный историк. Имено как военный историк он и представлен на Радио Свобода: [18] Все его работы связаны с историей второй мировой, и носят вовсе не бесспорный характер, судя по публикациям в разных изданиях. И наконец, третий автор, самый интересный из всех, это некто Трапезников, Георгий Евгеньевич, на редкость занимательная личность. Он доктор исторических наук, звание заработал за годы работы старшим научным сотрудником института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС [19] В частности он известен как автор таких книг, как «Под солнцем Октября»: [20] Он академик двух странных академий, академии информатизации и академии естественных наук, ни одна из которых не является научным учреждением, а представляют собой общественные организации, замешанные в разного рода скандалах. Трапезников директор пары фондов с труднопроизносимыми названиями, и прославился тем, что сумел получить в распоряжение своего фонда здания института марксизма-ленинизма с его уникальной библиотекой, из которой сразу же исчезло несколько тонн редчайших книг. Вот что говорит Василий Жуков, академик РАН (настоящий академик):

Национальные кладовые можно опустошить напрямую, но можно и халатностью, попустительством, безответственностью. В ГОПБ есть и то и другое. Казнокрадство многолико. О массовых кражах знают сотни людей. Не так давно официально объявлено, что из ГОПБ до 1994 года вывезено около 5 тонн (то есть не менее 15 тысяч единиц хранения) уникальных книг и документов. Это варварство, как отмечали СМИ, организовано было президентом Фонда российско-эллинского духовного единства Г. Трапезниковым-Герасимиди по спискам, составленным гражданином Израиля В. Лебедевым. В правоохранительные органы заявление о краже не поступало. Сенсационное событие до сих пор остается без внимания и оценки. [21]

Трапезников арестовывался за взяточничество и торговлю российскими пасспортами. О его похождениях написано в книге Максимов А. А. Бандиты в белых воротничках: как разворовывали Россию — М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 1999. ISBN 5-04-002634-X, онлайн версия здесь: [22] Трапезников регулярно ездит в Карабах, чтобы заявить о демократичности проводимых там выборов. В общем, об этом незаурядном человеке можно рассказывать долго. Что касается самого источника, то это обычный пропагандистский памфлет, где можно встретить утверждения о том, что армяне являются автохтонным населением Кавказа, хотя это утверждение не соответствует действительности и критиковалось Дьяконовым, и согласно Шнирельману автохонистская концепция происхождения армян является ревизинизмом. Вполне очевидно, что статья написана Тер-Саркисянц, а двое авторов с русскими фамилиями и научными званиями включены для придания ей авторитетности, хотя в действительности историей Кавказа они никогда не занимались. На мой взгляд, источник не является авторитетным по всем трем параметрам. Хотелось бы знать ваше мнение. Grandmaster 13:07, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

1. Что касается издания, то книга вышла в 1999 и являлась всего-лишь полной версией статьи, которая была опубликована 22 июля 1998 года в приложении “Содружество” (N 7) к “Независимой газете”. В брощюру были добавлены таблицы численности населения. "Независимая" - авторитетная российская газета, никак с армянами не аффилированная. От того, что армянская община Москвы переиздала эту статью, она не стала неавторитетной или армянской.

2. Авторы. Тер-Саркисянц - д.и.н., ведущий научный сотрудник отдела Кавказа Института Этнографии и Археологии РАН, училась в МГУ, защищалась у себя в институте. Докторскую ей давали не армяне, посему даже националистические сомнения в её квалификации беспочвенны. Мельтюхов, Михаил Иванович - д.и.н. из Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела. Почему он вдруг стал именно "военным историком", знает только Грандмастер. Академический историк, вполне АИ. Подпись свою под статьей не дезавуировал, значит согласен с ней. Трапезников, Георгий Евгеньевич - советский доктор наук. Ну да, написал в 1975 году брощюру "Под солнцем октября". А кто из советских историков без греха? Обвинения против него не доказаны, так что обвинять его не в чем. Короче говоря, все трое АИ.

Насчёт автохтонности армян в статье говорится вот что: "Азербайджанские ученые и политики бездоказательно объявляют азербайджанцев исконными жителями края, а армян - пришельцами, хотя исторической науке известен тот непреложный факт, что предки турок и азербайджанцев впервые появились на территории современного Закавказья в X-XI веках, застав там развитую цивилизацию армян, грузин и других автохтонных народов края". Ну так действительно, на момент прихода тюрок в Закавказье армяне уже тысячу лет были автохтонами края. Нигде в статье авторы не пишут, что предки армян жили в краю "ab ovo", говорится только о времени прихода тюрок в Закавказье. Более того, я приводил книгу Тер-Саркисянц (История и культура армянского народа, глава Происхождение армянского народа), где она совершенно определенно пишет об этногенезе армян на основе местных субстратов и пришлых носителей языка: "Позднее, а именно в I тысячелетии до н.э. протоармяне распространяются уже на всем армянском нагорье, наслаиваясь на хуррито-урартский субстрат,..., господствующим становится армянский язык [Дьяконов 1961, с366; Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с.912; Арутюнов, 1994б, с.127]". Мало того, что Тер-Саркисянц пишет об образовании армянского народа, так она еще и ссылается на Дьяконова. Это всё говорилось Гранмастеру, но он становится удивительно туг на ухо, когда ему это не нужно.

Резюмируя. Нет никаких оснований считать эту работу неавторитетной. Скорее действия Грандмастера нужно считать явно неконструктивными. Divot 15:46, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я вас не первый месяц прошу назвать хотя бы одну работу Мельтюхова или Трапезникова по истории Кавказа, но вы так этого и не сделали. Факт, что Мельтюхов историк второй мировой, а Трапезников — историк КПСС. Вот еще несколько публикаций Трапезникова в журнале Вопросы истории:

Вопросы истории. № 4, 1972 г.

Трапезников Г. Е., Хармандарян С. В. — Ц. П. Агаян. Вековая дружба народов Закавказья — это рецензия

Вопросы истории. № 2, 1977 г.

Трапезников Г. Е. — Узбекистан эпохи развитого социализма — это собственное произведение Трапезникова, по типу «Под солнцем Октября»

Вопросы истории. № 7, 1980 г.

Трапезников Г. Е. — М. М. Бекижев. Формирование социалистической интеллигенции у народов Северного Кавказа (1917—1941 гг.) — еще рецензия [23]

Не знаю, что он там написал к рецензии про вековую дружбу, но явно не то, что он пишет сейчас. К тому же сейчас Трапезников больше занят разорением библиотек, или что еще интересней, он теперь стал еще вдруг и судебным экспертом и в качестве такового установил, что в Цхинвали имел место холокост евреев! [24] Что касается Тер-Саркисянц, то она автор вовсе не нейтральный, как очевидно из самой работы. Там можно найти весьма занятные цитаты. Например:

Свидетельством автохтонности армян и пришлом характере тюрок в Закавказье, в том числе и Нагорном Карабахе свидетельствуют не только тысячи исторических памятников

Армяне никакие не автохтоны, даже после тысячи лет проживания. По логике Дивота все народы мира автохтоны, в том числе и азербайджанцы, так как жили на данной территории тысячу лет. В действительно автохтоны только те народы, которые жили на определенной территории всегда, а не начиная с какого-то периода времени. Не знаю, что Тер-Саркисянц писала в других своих работах, но в этой история у нее начинается так:

Античные источники констатируют, что во времена армянских царей Арташеса и Зареха (II век до н. э.) и позднее — во время Страбона (I век до н. э.) (Страбон, XI, XIY, 5) население Армении было однородным по языку, то есть армяноязычным.

История у этих авторов начинается со II века до н. э., обойдя молчанием историю появления самих армян в регион и вопрос об настоящем автохтонном населении, то есть албанцах, которых как бы и не было. Критику утверждения о том, что население Армении было однородным по языку см у Шнирельмана. Далее:

Побывавший в начале XY века в Карабахе немец Шильтбергер отмечает, что область «лежит в Армении»

По этому автору в Армении также лежат Тифлис и Вавилон, но об этом ни слова. Самое смешное:

поэт Физули, живший… в Северном Ираке, также объявлен «азербайджанским», и в честь него в конце 1950-х годов был переименован основанный русскими в прошлом веке карабахский райцентр Карягино…

Троеточие видимо должно изображать крайнее изумление авторов, которым невдомек, что Физули объявлен азербайджанским автором большинством АИ, в том числе Ираникой, которая никак с Азербайджаном не связана, а в Британнике написано, что Физули писал стихи на азербайджанском. Почему поэт, писавший стихи на азербайджанском, не может считаться азербайджанским поэтом, остается загадкой.

Исторические источники свидетельствуют, что закавказские ханства были разнородными по национальному составу: наряду с теми, где преобладали представители одного народа (как армяне в Карабахском ханстве),

Если армяне преобладали в Карабахе, то почему там было ханство? Можно говорить, что армяне могли преобладать в какой-то части Карабаха, но чтобы большинство населения ханства были армяне — такого я по моему ни в одном, даже армянском источнике не читал. В общем, откровенной ерунды в статье очень много, и предвзятость и некомпетентность авторов налицо. Я привел лишь те фрагменты, которые сразу бросились в глаза, а там есть еще много всякого. Хочу также отметить, что любую критику своих правок или источников Дивот называет деструктивизмом. Это неправильно, надо уметь воспринимать критику. Grandmaster 16:50, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, я же привел работу Тер-Саркисянц, где она совершенно определенно говорит об этногенезе армян. Всё остальное, это Ваши личные домыслы, и вырванные из контекста цитаты. Насчет того, что "Античные источники констатируют, что во времена армянских царей Арташеса и Зареха (II век до н. э.) и позднее — во время Страбона (I век до н. э.) (Страбон, XI, XIY, 5) население Армении было однородным по языку, то есть армяноязычным", так это факт. Шнирельман считает, что этот факт нельзя распространять на всё население Армении, но сам факт такового сообщения у Страбона он не отрицает. Ну так и Тер-Саркисянц с Мельтюховым не утверждают такового о всём населении региона, а токмо приводят сообщения античных авторов в качестве доказательства наличия армян в регионе.

Что касается Физули, то Ираника говорит, что он азербайджанский поэт по языку поэзии, но из племени баят (или курд) по происхождению. В русском языке эти два понятия часто сливаются (азербайджанский по национальному признаку и по языку). А поскольку в Азербайджане Физули считают "азербайджанцем по национальности", впрочем как и Низами, то авторы имели полное право посмеяться, как курда из Ирака записали в азербайджанцы. Как видите, все совершенно корректно и правильно пишут авторы.

Коллега, Ваши попытки снова крайне неубедительны. . Divot 17:10, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Вот о Физули с популярного азербайджанского сайта. Наверняка автор какой-нибудь азербайджанский доктор наук.

Не случайно Физули, один из первых азербайджанских поэтов, сделал серьезную попытку освободиться из-под влияния арабского и фарсидского языков и стал писать на родном языке, используя чисто азербайджанские народные выражения.Все это необходимо учесть, чтобы лучше понять и оценить значение Физули и его место в истории азербайджанской литературы. Шейх Мухаммед Физули родился в начале XVI столетия в Кербала, недалеко от Багдада. Отец поэта, Сулейман, переселившийся из Азербайджана в Ирак, был муфтием - религиозным главой - в местечке Хилла.

Divot 17:18, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

А вот очередной шедевр от Гейдара Алиевича: "Мухаммед Физули, будучи великим поэтом, ученым-философом азербайджанского народа, принадлежит всем тюркоязычным народам, всем тюркам, исламскому миру.". Так что авторы имели полное право посмеяться над записыванием Физули в азербайджанцы, это в Азербайджане модно. Divot 17:22, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

В другой работе Тер-Саркисянц может говорить все что угодно, но в обсуждаемой работе она недвусмысленно пишет, что армяне автохтоны. Это ревизионистская точка зрения. Что касается Физули, то ее возражения направлены именно против того, что Физули азербайджанский поэт, хотя он жил в Ираке, как будто нельзя быть азербайджанским поэтом, живя за пределами Азербайджана. поэт Физули, живший… в Северном Ираке, также объявлен «азербайджанским» Как я уже отмечал, Физули считают азербайджанским поэтом большинство АИ, в том числе такие авторитетные издания, как Ираника. По поводу вашей последней цитаты, есть версия, что предки Физули были переселены в Ирак из Ареша (современного Агдаша). Об этом там и речь. Grandmaster 19:35, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Вы неправильно отмечаете, большинство АИ не считают Физули азербайджанским поэтом, например энциклопедии Британника, Лярусс, Брокгауз-Суше и Мериан-Вебстер считают его тюркским поэтом.

Автохтоны - коренные жители. К моменту прихода турок в Закавказье армяне были там уже 1000 лет недвусмысленно коренными жителями. И снова Ваши аргументы крайне уязвимы. Кстати, я ни разу не слышал, чтобы к азербайджанскому источнику Вы подходили столь скрупулезно, как к армянскому. Интересно, почему? Divot 21:21, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Первое. Тюркский не значит неазербайджанский, азербайджанцы тоже тюрки. Кроме того, Британника и Вебстер пишут, что Физули сочинял стихи на азербайджанском языке. Второе, автохтоны — исконное население. По Дьяконову, армяне не автохтоны. Если считать автохтонами всех, кто жил тысячу лет на какой-то территории, то на сегодняшний день азербайджанцы такие же автохтоны. Почему же Тер-Саркисянц пишет, что азербайджанцы не автохтоны? И наконец, я критичен по отношению к армянским источникам, потому что по спорным вопросам на азербайджанские источники я практически не ссылаюсь. И не потому, что они хуже армянских, просто доверие к написанному будет гораздо выше, если утверждение будет опираться на нейтральный источник. Мне интересно мнение Евгения по статье Тер-Саркисянц, Мельтюхова и Трапезникова. Grandmaster 07:02, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Первое. Тем не менее, большинство АИ пишут о Физули - тюркский поэт, а не азербайджанский, это факт. Значит на это у них есть серьезные основания. Вряд ли они не знают того, что азербайджанцы тюрки.

Второе. Работы Дьяконова ("Предыстория армянского народа", "Хетты, фригийцы и армяне") Вы не читали, иначе знали бы, что согласно нему армяне, как этнос, образовались именно на армянском нагорье. Пришли на нагорье носители протоармянского языка, которые смешавшись с местным населением дали армянский этнос. Попытки вырвать из контекста цитату и сравнить её с работой, о которой Вы где-то что-то вскользь слышали, смешны и непродуктивны.

Третье. Тер-Саркисянц пишет, что к приходу тюрок в Закавказье армяне были там автохтонами. Для русских такими же автохтонами в Закавказье являются и азербайджанцы. А если Вас интересует "ваще автохтоны", то это какие-нибудь амёбы, как первая форма биологической жизни в регионе, все остальные когда-то пришли в регион из южной Африки, и говорить об автохтонности какого-либо этноса не имеет смысла.

Четвёртое. Мельтюхов и Тер-Саркисян не говорят что-то из ряда вон выходящее, чтобы оценивать их работу как нечно маргинальное. То же самое, но в более категорической форме говорили американец Бурнатян и русский Шнирельман. Ну и куча других армянских, русских и зарубежных авторов. Divot 09:08, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Во первых, далеко не факт, что именно пишут большинство АИ про Физули, и грамотный специалист по региону не стал бы утверждать, что Физули объявили азербайджанским поэтом именно в Азербайджане. О том, что Физули азербайджанский поэт писал еще английский исследователь Гибб в конце 19 века. Это на самом деле так, могу привести цитату. Но трио авторов о таких вещах и не догадывается, для них принадлежность Физули к азербайджанской культуре почему-то фальсификация. Хотя наверное удивляться не стоит, между историей КПСС и реальной историей есть большая разница.

По поводу критики автохтонистской концепции происхождения армян читайте Шнирельмана, у него есть глава под названием «Из мигрантов в автохтоны», там все расписано про то, как ревизионисты хотели записать армян в автохтоны.

И наконец, работа Шнирельмана тоже не без погрешностей, но в отношении ее хотя бы не приходится сомневаться в ангажированности автора. Он критикует ревизионистов и в Армении, и в Азербайджане. У трио авторов, компетентность которых вызывает серьезные сомнения, ангажированность налицо. Их работа — это памфлет чисто пропагандистского характера. Grandmaster 19:49, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Это забавно, коллега. Вы ссылаетесь на Дьяконова, я Вам привожу, что Дьяконова Вы не читали, и Вы тут же начинаете ссылаеться на Шнирельмана. Но Вы, подозреваю, и Шнирельмана не читали. Хотите проверим? Вот Вы говорите "у него есть глава под названием «Из мигрантов в автохтоны», там все расписано про то, как ревизионисты хотели записать армян в автохтоны". Я внимательно перечитал главу и не нашел там ничего подобного. Говоря о политике и переходе "из мигрантов в автохтоны" Шнирелтман говорит о влиянии политики на научные взгляды: "Однако сразу же после войны миграционная концепция стала ассоциироваться советскими идеологами с нацистской пропагандой, утверждавшей, что армяне, будучи "индогерманцами", являлись чуждым Кавказу народом (Пиотровркий, 1995. С. 272-273). Индоевропейское родство армян, а равным образом и миграционная концепция оказались не в чести; говорить о них стало опасно, и армянские авторы принялись лихорадочно искать альтернативные подходы, способные избавить их от обвинений в политической неблагонадежности. Так и началось присвоение ими страны Хайаса и ее имени.". Вот, что означает "из мигрантов в автохтоны" - фактический государственный запрет на миграционные теории. Но я нашел у Шнирельмана вот еще что:

Армянский этноним Hay [56] происходит от протоармянского Hati-ios, которое в свою очередь восходит к урартскому Hate, что означало "житель земель к западу от р. Евфрата". Изначально урарты называли так хеттов или выходцев из Хеттского царства, включая и пришедших с запада протоармян. После того, как урарты смешались с ними, этот термин превратился в самоназвание (Дьяконов, 1968. С. 81-82, 211-212, 235-236; 1981а. С. 91; 1983. С. 157, 172; 1993; Russell, 1997. Р. 22, 25; Redgate, 1998. Р. 24) (2).

Внимательно прочитали? Протоармяне смешались с урартами и образовали тех самых армян, которые называют себя хаями. Т.е. Шнирельман сам тоже считает, что армяне это смешение протоармян и урартов, а вовсе не готовый уже пришлый армянский народ. Вам самому от себя не смешно? Divot 22:29, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Мне смешно от ваших попыток исказить смысл слова "автохтон". У Шнирельмана есть также глава "О пользе предков-автохтонов".

Иными словами, по концепции Еремяна, армяне являлись безусловными автохтонами на Армянском нагорье; они были носителями государственного начала с рубежа VII-VI вв. до н.э. и являлись как бы прямыми преемниками Урарту; к этому времени они ассимилировали все остальное население бывшего Урарту, которое перешло на армянский язык. Тем самым, формирование армянского народа и возникновение армянской государственности резко отодвигалось в глубь веков и предшествовало возникновению Персидской державы. С этой точки зрения, персы оказывались захватчиками, нарушившими естественный ход этнополитической истории армян. Положение улучшилось лишь во II в. до н.э., когда арменизация продолжилась, охватив Араратскую долину и более северные территории. Еремян настаивал на том, что к II - I вв. до н.э. процесс этногенеза завершился и сложилась Великая Армения с одним народом и одним языком (Еремян, 1951. С. 49-50).

Правда, в этой схеме имелись неувязки. Пытливый читатель мог бы спросить, о какой армянской государственности в доперсидский период могла идти речь, если, по мнению автора, даже при Ахеменидах на территории Армении все еще шло разложение первобытнообщинного строя; что имел в виду автор под языковой гомогенностью Великой Армении, которая с быстротой молнии охватила огромную территорию, населенную очень разными по происхождению и языку группами; что он понимал под единым языком, если даже в VI—VII вв. у региональных групп армян сохранялись ярко выраженные диалекты, а литературный язык «грабар» был понятен лишь узкому слою знати. Все же в советских условиях позднего сталинизма достоинства этой концепции перевешивали ее недостатки — армяне оказывались автохтонами и носителями очень древней государственности, что становилось важнейшим условием их сохранения как отдельного народа.

Между тем, с рубежа 1970—1980-х гг. армяне особенно остро ощущали необходимость стать в подлинном смысле слова коренным народом, и концепция Дьяконова никак не могла им в этом помочь. Когда в 1980 г. ведущий журнал АН Армянской ССР устроил круглый стол по проблеме происхождения армянского народа, из столичных ученых к участию в нем были приглашены те, кто разделял концепцию аборигенности армянского народа на Армянском нагорье (Широков, 1980; Клычков, 1980). Дьяконову на этом форуме места не нашлось. Наиболее радикальную форму ревизионистские взгляды нашли в работах филолога Р. А. Ишханяна, который активно участвовал в армянском национальном движении, в особенности, в борьбе за Нагорный Карабах.

Однако политическая обстановка быстро менялась, в Армении нарастало националистическое движение (Suny, 1983. Р. 78-81), и проблема этногенеза армян начинала приобретать все более очевидное политическое звучание. Автохтонность армян на Армянском нагорье не просто превращала их в коренное население в абсолютном смысле этого слова, а служила важным аргументом в борьбе за Нагорный Карабах и делала мечты о своем собственном независимом государстве не столь уж безнадежными.

Поэтому даже сторонники традиционной концепции пытались видоизменить ее смысл, сменив акценты — теперь не пришельцы-мушки, а смешавшиеся с ними аборигены становились «протоармянами». Так, О. О. Карагезян, признавая [90] передвижение фракийцев (так он, по-видимому, называл фрако-фригийцев. — В. Ш.) по Малой Азии с запада на восток и определенную роль мушков в сложении армянского народа, основной упор делал на местных обитателей, которые и составили ядро будущих армян (Карагезян, 1981). Тем самым, в этой концепции физические предки явно побеждали лингвистических. Но и это не было пределом. К концу 1980-х гг. Карагезян уже утверждал, что «древнеармянские племенные союзы как генетически, так и по языку являются не только индоевропейцами, но также исконными автохтонами Армянского нагорья, так что миф о пришельцах-армянах, якобы захвативших и ассимилировавших туземное неиндоевропейское население, отныне можно считать полностью отвергнутым» (Карагезян, 1988. С. 75). Ни государство Урарту, ни даже Хайаса ему уже не были нужны вовсе, и он конструировал государство Этиуну, якобы включавшее в IX—VII вв. до н. э. всю северную часть Армянского нагорья от правобережья р. Куры до р. Чорох. Самоназвание армян «хай» он производил от названия этой страны и находил там множество исконной армянской топонимики, которая якобы бесспорно доказывала тезис об автохтонности. Он пересматривал вопрос о происхождении названия «Ереван», которое в его работе оказывалось связанным не с урартской, а с индоевропейской лексикой. Так Ереван становился не только одним из древнейших городов мира, но исконно армянским городом (Карагезян 1988).

Продолжать можно долго. Автохтонистская концепция считается ревизионистской. Grandmaster 06:59, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, Вы опять пытаетесь заниматься демагогией. Попавшись теперь на том, что не читали приводимой Вами главы Шнирельмана, Вы вдругь приводите совсем иную главу. Под "автохтонистской концепцией", коллега, Шнирельман понимает совем иное, а именно, преемственность между урартами и армянами. Читайте внимательнее то, что сами же цитируете.

Иными словами, по концепции Еремяна, армяне являлись безусловными автохтонами на Армянском нагорье; они были носителями государственного начала с рубежа VII-VI вв. до н.э. и являлись как бы прямыми преемниками Урарту; к этому времени они ассимилировали все остальное население бывшего Урарту, которое перешло на армянский язык. Тем самым, формирование армянского народа и возникновение армянской государственности резко отодвигалось в глубь веков и предшествовало возникновению Персидской державы.

Что же касается смешения, то Шнирельман пишет: "Поэтому даже сторонники традиционной концепции пытались видоизменить ее смысл, сменив акценты — теперь не пришельцы-мушки, а смешавшиеся с ними аборигены становились «протоармянами».". Внимательно отметили кто протоармяне? А Тер-Саркисянц пишет совсем иное: "Позднее, а именно в I тысячелетии до н.э. протоармяне распространяются уже на всем армянском нагорье, наслаиваясь на хуррито-урартский субстрат,..., господствующим становится армянский язык [Дьяконов 1961, с366; Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с.912; Арутюнов, 1994б, с.127]".

Забавно, но раз за разом меняя свои явно негодные основания, Вы тем не менее продолжаете придерживаться того же вывода. Может в выводе что-то поменять, коллега? Divot 07:15, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Дивот, не надо хамить. Обвинения в демагогии вас не красят. Будьте любезны не переходить на личности. Я уже показал, что автохтонистская концепция считается ревизионистской, и что в указанной работе Тер-Саркисянц продвигает именно ее. Вы же мне тут цитируете совсем другую ее работу, как будто мы обсуждаем все, что этот автор когда-либо написала. Еще раз, армяне не автохтоны в регионе, ни один серьезный автор автохтонами их не называет. В то же время указанные три автора говорят об автохтонности армян в регионе. Я думаю, что мы высказали свои соображения по данному вопросу, подождем, когда Евгений найдет время для оценки обсуждаемого источника. Grandmaster 07:48, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Кстати сказать, Шнирельман ведь прямо написал, почему армянские авторы так ухватились за якобы автохтонность армян в регионе:

Автохтонность армян на Армянском нагорье не просто превращала их в коренное население в абсолютном смысле этого слова, а служила важным аргументом в борьбе за Нагорный Карабах

Вот почему Тер-Саркисянц et al проталкивают в статье утверждения об автохтонности армян. Это один из инструментов борьбы с Азербайджаном, типа армяне автохтоны, а азербайджанцы мигранты, поэтому мигрантам не место в регионе. В действительности автохтоны ни те, ни другие, а памфлет этих трех авторов носит очевидно пропагандистский характер. Если эти авторы действительно озабочены искажениями истории в регионе, то почему они не замечают подобных искажений в Армении, в отличие скажем от Шнирельмана и Филипа Коля, или скажем Хьюсена? Почему их атаки направлены только в сторону Азербайджана, и носят очень часто совершенно абсурдный характер, как в случае с Физули? Grandmaster 08:03, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Вы ничего не показали, коллега. Под ревизионизмом Шнирельман понимает армянские концепции Урарту, собственно у него так и называется глава в книге. А вот Вы показали что: а) не читали Дьяконова, но упорно пытались на него сослаться. б) не читали Шнирельмана, но также отсылали к его главе. с) когда Вам указали на это, то Вы стали цитировать третью главу Шнирельмана, причем выбирая места, которые к Тер-Саркисянц не имеют никакого отношения.

Более того, у Шнирельмана описываются события первой половины 1 тыс. до н.э., Мельтюхов и коллеги говорят о событиях второй половины 1 тыс. нашей эры. Разница в тысячу лет. Вы же пытаетесь, взяв у них одну фразу, каким-то образом привязать к ней позицию Шнирельмана. Это было ещё хоть как-то понятно, если кроме этой одной фразы у Вас было бы еще что-то, что как-то проясняло бы позицию авторов по событиям 1000-летней давности от описываемых. Но и этого у Вас нет, а позиция авторов в другой книге совершенно опровергает Ваши построения.

Это называется демагогия, нравится Вам таковое определение или нет. Divot 08:44, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

То есть по вашему убеждению неавтохтонный народ через тысячу лет становится полностью автохтонным? Это ваше личное мнение, или вы это где то прочитали? можно будет ссылку? Если это на самом деле так, то почему Тер-Саркисянц пишет, что азербайджанцы не автохтоны? Тюрки-огузы, предки азербайджанцев, живут в регионе уже тысячу лет, по вашей логике азербайджанцы такие же автохтоны. В любом случае Тер-Саркисянц говорит неправду. Grandmaster 09:34, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Итак, как мы установили, Дьяконова и Шнирельмана, которых Вы пытались записать в сторонники, Вы не читали. Это раз. Теперь давайте проверим, а саму работу Мельтюхова и Тер-Саркисянц Вы читали или нет? Вот Вы говорите "Тер-Саркисянц пишет, что азербайджанцы не автохтоны". Процитируйте, где она такое говорит. Итак? Divot 13:56, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Пожалуйста:

предки турок и азербайджанцев впервые появились на территории современного Закавказья в X-XI веках, застав там развитую цивилизацию армян, грузин и других автохтонных народов края.

Свидетельством автохтонности армян и пришлом характере тюрок в Закавказье

И почему это армяне, потомки пришлых народов из Фригии, вдруг стали автохтонами, остается загадкой. Grandmaster 05:54, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Нет, так не пойдет. Вы утверждали, что "Тер-Саркисянц пишет, что азербайджанцы не автохтоны". А приводите пример "предки турок и азербайджанцев впервые появились на территории современного Закавказья в X-XI веках, застав там развитую цивилизацию армян, грузин и других автохтонных народов края". Это разные вещи.

Видимо, работу Мельтюхова и Тер-Саркисянц Вы тоже не читали. Ну или приведите пример, где она говорит, что "азербайджанцы не автохтоны". Итак? Divot 06:56, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]

См. выше. Grandmaster 14:24, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Посмотрел. И Вы посмотрите на мой ответ. Она говорит не об азербайджанцах, а о тюркских предках Divot 17:33, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Что же касается до моего скромного мнения, то:

• Критика фальсификаторских концепций - вопрос историографического, а не собственно исторического, исследования. Следовательно, для того чтобы быть компетентным в этом вопросе, необязательно глубоко работать с первичным материалом - достаточно поработать со вторичными источниками (сочинения историков), имея профессиональные навыки работы с оными. Как Шнирельман, например. Вынеся за скобки Трапезникова, Мельтюхов - высокопрофессиональный историк, и уровень его профессиональных научных навыков ни у кого сомнений, вроде бы, не вызывает.
• Всякий народ когда-то откуда-то пришел, раньше ли, позже ли. Скажем для Америки или Восточной Европы народ, поселившийся на данной территории в начале-середине I тысячелетия до н.э. - безусловно автохтоны. Например ханты и манси - считаются коренным народом Сибири, а ведь они пришли в Сибирь из-за Урала уже во II тысячелетии н.э.! В свою очередь предки дагестанских племен (включая сюда албанов) также пришли на Кавказ затри-четыре тысячи лет до армян. Т.е. армяне- автохотны по отношению к тюркам, но пришельцы по отношению к кавказцам - вот собственно и все. Грандмастер же на основании собственного толкования термина сначала приписывает авторам то, чего они совершенно не имели в виду, а затем торжественно опровергает их с помощью кучи авторитетных ссылок. Павел Шехтман 10:23, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

  То есть по вашему автохтон — это понятие относительное? И где вы прочли подобную интерпретацию? В таком случае все народы мира автохтоны, все они прожили не одно столетие на местах нынешнего обитания. В чем тогда смысл термина автохтон? Далее, какими изысканиями в области древней истории Кавказа, и древней истории вообще отличился Мельтюхов? Почему военный историк должен считаться экспертом по истории Закавказья? И если автор работает со вторичными источниками, то зачем на него вообще надо ссылаться? Не проще ли сослаться на те источники, на которые ссылается он сам? Grandmaster 11:43, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Согласно принципам, применяемым ООН, "коренными народами" считаются народы, жившие на своих местах до 1500 г. (т.е. до начала европейской колонизации). Далее, я боюсь что мне вдобавок придется еще и разъяснять вам, ув. Грандмастер, суть понятия Относительность, чтобы объяснить, что с точки зрения этого понятия все народы мира одинаково могут называться и автохтонами, и пришельцами - смотря относительного кого и чего считать. Представьте АИ, которые четко определяли бы, в чем отличие коренного народа от некоренного и где абсолютные критерии такого отличия. Далее я вновь поясняю, что военный историк не может считаться специалистом по истории Закавказья, но может считаться специалистом по исторической методологии, а вопросы исторических фальсификаций - это вопросы методологии; следовательно, в этом Мельтюхов специалист. Для того, чтобы уличить какую-то историческую школу в фальсификации, вовсе необязательно быть специалистом в той области, которую фальсифицирует эта школа; достаточно лишь (специалисту-историку) сравнить то, что пишут представители данной школы, с тем, что пишут другими ученые, и найти методологические пробелы у фальсификаторов. Павел Шехтман 14:25, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Несколько я понимаю, историческая наука не руководствуется принципами ООН. Мне так и непонятно, почему армяне автохтоны, а азербайджанцы нет. Если автохтонизм определяется каким-то определенным периодом проживания на определенной территории, то азербайджанцы совершенные автохтоны региона, так как согласно Дивоту 1000 лет вполне для этого достаточно. Следовательно, и в этом случае Тер-Саркисянц не права. Касательно Мельтюхова, для того, чтобы обвинить кого-то в фальсификации, обязательно надо владеть темой, иначе мы имеем то, что имеем, т.е. поэт Физули, живший… в Северном Ираке, также объявлен «азербайджанским», армян-автохтонов, и т.д. Grandmaster 18:59, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я извиняюсь, коллега, но Вы снова передернули. Не "армяне автохтоны, а азербайджанцы нет", а "на момент приходя в Закавказье предков азербайджанцев армяне автохтоны, а азербайджанцы нет". Я уже неоднократно просил Вас не прибегать к подобным методам в споре. Divot 06:59, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Ничего я не передергивал. У нее открытым текстом написано, что армяне автохтоны, а тюркские народы нет. Grandmaster 14:24, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]

У нее написано "тюкские народы" и в момент их прихода в Закавказье. А Вы утверждали, что она говорила "армяне автохтоны, а азербайджанцы нет". Во-первых, она говорила о тюркских народах, во-вторых, о моменте прихода в регион. То есть передернули. Divot 17:33, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Вы очень легко разбрасываетесь обвинениями в передергивании, демагогии, и т. д. Это не вписывается в рамки цивилизованной дискуссии. Что касается обсуждаемого утверждения об автохонизме, то по Тер-Саркисянц армяне — автохтоны, а тюрки — нет. «Свидетельством автохтонности армян и пришлом характере тюрок в Закавказье» … Понятно, что тюрки — это азербайджанцы, других тюрок в Закавказье нет. Grandmaster 06:42, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Это не я легко разбрасываюсь обвинениями, это Вы легко занимаетесь демагогией. Не читая Дьяконова и Шнирельмана обвиняете со ссылкой на них других учёных. Не слышите аргументов. С чего-то утверждаете "Понятно, что тюрки — это азербайджанцы, других тюрок в Закавказье нет". Это сегодня других тюрок в Закавказье нет, но ведь Тер-Саркисянц пищет не о сегодня. а о "предки турок и азербайджанцев впервые появились на территории современного Закавказья в X-XI веках". Она не о сегодняшних тюрках-азербайджанцах пишет, что они не автохтоны, а о тех, которые в X-XI веках. Разницу в 1000 лет видите? Как еще Ваши действия назвать? Divot 09:56, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Коллеги, давайте прекращать бессмысленный спор о словах. Как известно, история армянского народа, это не только история пришлых носителей протоармянского языка, но и не в меньшей степени история урартов, хурритов и пр. Социальная и культурная история армян понимается только как продолжение истоии урартов и хурритов. Из этого и надо исходить, а не из личных умопостроений. Divot 17:37, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я думаю, спор пора прекратить. Стороны высказали свои мнения, давайте подождем оценки источника Евгением. Grandmaster 06:42, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Согласен, только я еще процитирую Дьяконова, которого Вы якобы читали, и согласно которому автохтонность армян, это ревизионизм.

Выводы:

Из всего изложенного видно, что история армянского народа - прямое продолжение истории не только протоармян, но и, - во всяком случае в не меньшей мере, - хурритов, урартов и лувийцев
<...>
Поэтому, изучая древнейшую социально-экономическую или культурную историю армянского народа, нельзя начинать её как бы с чистого листа и искать в VI-V вв. до н.э. первобытнообщинных отношений; нет сомнений в том что древнейшую армянскую историю можно правильно понять только как продолжение еще более древней истории хурритов урартов, а также лувийцев.

Сейчас уже признано, что зачатки армянской государственности уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком её могло быть царство Арме-Шубия, как считает Б.Б.Пиотровский.... (Дьяконов. Предыстория армянского народа. Ереван, 198. Стр. 241-243)

Divot 07:03, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

И что, у Дьяконова написано, что армяне автохтоны? Или это ваше личное понимание текста, что из него следует, что армяне автохтоны? Согласитесь, что это разные вещи. Grandmaster 06:38, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Забавные у Вас методы аргументации, коллега. У Дьяконова, на которого Вы ссылались, написано, что армяне столь же протоармяне, сколь (Дьяконов пишет "если не больше") урарты, сиречь, сформировались на Армянском Нагорье. И тут Вы прибегаете к такому демагогическому методу в споре, как отсутствию слова. Вам слово важно или его смысл?

И поскольку это Вы утверждали, что точка зрения Тер-Саркисянц противоречит Дьяконову, то Вам и приводить, где Дьяконов называл армян неавтохтонами. Я привел совершенно противоположное мнение Дьяконова. Итак?

P.S. Понимаю Вашу вымученную попытку теперь спрятаться за словом "автохтоны", которое Дьяконов вообще не произносит. но это уже просто смешно. Дьяконова Вы не читали, Шнирельмана Вы не читали, так что и говорить нечего.

Я так и не понял, зачем вы цитировали Дьяконова, когда он нигде не пишет, что армяне автохтоны. Вот цитата из Сюни:

Although the link between Urartu and Armenians took hold in the popular mind, most scholars believe Urartu to have been a distinct pre-Armenian culture and language and, following Herodotus, argue that the original proto-Armenians were probably a Thraco-Phryian branch of the Indo-European-speaking tribes. Nevertheless, a revisionist school of historians in the 1980s proposed that, rather than being migrants into the region, Armenians were the aboriginal inhabitants, identified with the region Hayasa in northern Armenia. For them Armenians have lived continuously on the Armenian plateau since the fourth millennium B.C., and Urartu was an Armenian state. A rather esoteric controversy over ethnogenesis soon became a weapon in the cultural wars with Azerbaijan, as Azerbaijani scholars tried to establish a pre-Turkic (earlier than the eleventh century) origin for their nation.

Ronald Grigor Suny. Constructing Primordialism: Old Histories for New Nations. The Journal of Modern History, Vol. 73, No. 4 (Dec., 2001), pp. 862—896

Сюни как раз и пишет, зачем надо было делать из армян аборигенов, а не мигрантов, это было оружием в культурных войнах с Азербайджаном. То же самое делает и Тер-Саркисянц и иже с ней. Grandmaster 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Это не я его цитировал, это Вы на него ссылались, в жизне не читая даже вскользь. А Дьяконов как раз пишет, что армяне автохтоны, поскольку образовались из уратов не в меньшей степени чем из протоармян. Вы можете иметь иную точку зрения, но Дьяконов говорит именно так. Ваше цепляние к словам, а не к смыслу, приём понятный, но в серьезной дискуссии не приветствуемый.

Сюни говорит совсем о другом. О говорит о протоармянах (original proto-Armenians) и теориях армянской принадлежности Урарту. К Тер-саркисянц и формированию армян из урартов и протоармян эжто никак не относится. Опять мимо цели. Divot 07:37, 17 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Дьяконов не говорит, что армяне автохтоны, и ни один серьезный ученый такого не говорит, а вот Тер-Саркисянц говорит. Почитайте внимательно, что пишет Сюни. revisionist school of historians in the 1980s proposed that, rather than being migrants into the region, Armenians were the aboriginal inhabitants, Ревизионисты предложили в 1980-х, что армяне были не мигрантами в регионе, а его коренными (аборигенными) обитателями. Если армяне мигранты, то они никак не автохтоны. Grandmaster 05:46, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Именно это Дьяконов и говорит. Вы же на него ссылались, значит имеете доступ к его работе. Если же Вы в очередной раз ссылались на работу Дьяконова не видя его в глаза, то так и скажите, я подумаю, как исправить этот пробел в Вашей библиотеке.

Коллега, если Вы, как говорите, имеете 2 (два) университетских образования, то Вас должны были учить не вырывать фразы из контекста. Полностью описание этих ревизионистов у Сюни звучит так: "Nevertheless, a revisionist school of historians in the 1980s proposed that, rather than being migrants into the region, Armenians were the aboriginal inhabitants, identified with the region Hayasa in northern Armenia. For them Armenians have lived continuously on the Armenian plateau since the fourth millennium B.C., and Urartu was an Armenian state.". При чём тут Тер-Саркисянц, которая к тому же говорит о 1000 году н.э.? К сожалению это не тот случай, когда я могу поздравить Вас с корректными методами спора и хорошим знанием английского языка. Divot 06:59, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Покажите, где именно Дьяконов пишет, что армяне автохтоны. Без личных трактовок, цитату, содержащую утверждение «армяне автохтоны». Сюни тоже пишет, что армяне не автохтоны, и контекст тут не причем. Мои два университетских образования вполне позволяют мне это видеть, и мне непонятно, зачем вы вообще тут упоминаете мое образование. Сюни пишет, что армянские ревизионисты объявляют армян аборигенным населением, хотя таковыми те не являлись. Армяне не являлись аборигенами ни 1 веке до нашей эры, ни сейчас. Автохтонность не приобретается с течением времени, подобное утверждение совершенно абсурдно. Grandmaster 12:17, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Этот участник удаляет часть статьи [[25]] и добавляет то, что к статье имеет косвенное отношения. Получается статья не о Дне геноцида Азербайджанцев, а о убийствах армян.... Я предлагаю писать это в другое место - бессмысленно.... Он называет это вандализмом и откатывает Самый древний 11:57, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Тут и дальше по секциям приведены мои конкретные возражения. Нет ни одного серьезного АИ, который говорил бы о геноциде азербайджанцев. Практически все, приведенные ссылки, были на первоисточники, то есть представляли собой ОРИСС. Не было описано что именно Алиевом считается геноцидом армян. Я убрал ОРИСС, привел т.з. Алиева на предмет и что думают о его аргументации сторонние АИ. Вот, собственно и все. Divot 12:04, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

А это и есть орисс. У вас есть критика самого постановления Алиева со стороны АИ? А иначе то, что вы делаете есть орисс в виде синтеза опубликованных источников. Grandmaster 12:47, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Ничего подобного. У меня есть критика конкретных утверждений Алиева. Divot 13:07, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Что делает в статье критика Алиева? Это описание событий... Создайте статью "критика Алиева" и "события в Нухе, Африке или где хотите" и пишите все туда. Какое отношение это все имеет к данной статье?

Если на что то написанное скажем мной нет АИ - удалите. Я найду АИ и восстановлю. Но вы удалив одно, добавляете другое, что вообще здесь упоминаться не должно... Самый древний 13:10, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Сначала вы удалили данные по Баку, Шемахе, Губе, и добавили раздел о событиях в Ареше и Нухе. (Все это ссылалось на геноцид.ру). Потом убрали это, переписали все остальное совместно с Шехтманом, Грагом. В итоге остались практически только упоминания об Алиеве и о том где и что отмечается. Да и то выставленное в удобном для вас свете.

Такое впечатление, что у вас монополия на статьи на эту тематику.... Самый древний 13:10, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, приведите диффы, где я ссылался бы на "сайт геноцид.ру". Divot 13:17, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Граг ссылается, вы удаляете все написнное не Грагом, Шехтманом или вами не замечая этого. Откат возвращяете. Двойные стандарты... Я прошу администратора вмешаться. Нельзя же тратить время только на споры с этими господами.... ни в одной статье об Азербайджане или Армении не обойтись без споров. У вас уникальная способность все превратить в спор и скандал... Самый древний 13:18, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, еще раз. Я удалил самодеятельный материал, который приписывал конкретные исторические события геноциду азербайджанцев. Ничего подобного АИ об этих событиях не говорят. Это раз. Я добавил развернутое понимание Гейдаром Алиевым, что в этот геноцид включается. Это два. И я привел мнение АИ, что они думают об аргументации Алиева. Это три. То есть сделал статью энциклопедической согласно ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС. Я не виноват, что в итоге вышло, что согласно мнениям АИ Алиев написал глупость и явную антинаучную чушь. Ну, хотите, напишем коллективное письмо в администрацию президента Азербайджана и попросим впредь более ответственно подходить к написанию подобных выступлений? Divot 13:31, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я понимаю, что вы очень крутой юзер с тончайшим чувством юмора. Я думаю википедия обязана многим судьбе - не каждый проект так осчастливлен. Но если вы так жаждете написать какую то очередную "глупость", ищите для нее соответствующее место. Или создайте. У вас получится - я уверяю. Эта статья о другом.... У вас не получилась энциклопедическая статья. У вас статья посвященная словам Алиева и его критиков... Это в другое место. Самый древний 13:40, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

или списать... Самый древний 13:40, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

• Участник Самый древний заблокирован в связи с нарушениями этики. По поводу сути конфликта: в настоящее время раздел «Геноцид Азербайджанцев» в статье День геноцида азербайджанцев выглядит несколько странно и несбалансировано. Мне кажется, что для большой части утверждений, которые сейчас там приведены, место в какой-либо более подходящей статье, на которую из этого раздела можно будет сделать соответствующие правилу ВП:РС отсылки. Что касается другой конкретики — продолжайте обсуждение, работу с источниками и, пожалуйста, без переходов на личности. Да, неприятно, если кто-то придерживается чуждой вам точки зрения, однако в Википедии так будет всегда. Всегда найдется редактор со своим, другим, мнением. Остается только тщательно работать с источниками, с правилами, не откатывать правки туда-сюда, а пытаться улучшать работу другого, чтобы привести статьи в наиболее нейтральный вид. EvgenyGenkin 13:51, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

  По поводу статьи хочу отметить следующее. Любая критика указа, являющегося темой статьи, должна исходить от АИ, а не быть плодом собственных умозаключений и синтеза опубликованных мнений. На данный момент там очень много ориссной критики. Grandmaster 16:24, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

  Однако, она 'должна быть «синтезом мнений», опубликованных в АИ (согласно правилам и сути работы в Википедии). Где вы собственно проводите грань, я пока не понял? EvgenyGenkin 16:39, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

  Грандмастер пытается доказать, что в статье можно приводить только тех АИ, которые говорили конкретно против Алиева, что конечно же неверно. Статья не посвящена уважаемому знатоку кавказской истории, Гейдару Алиевичу, а раскрывает концепцию "геноцида азербайджанцев" и её основания, в понимании уважаемого знатока кавказской истории Гейдара Алиевича. А вот против оснований этой концепции у нас есть совершенные АИ, которые говорили, что таковые основания ложные. Ну так я и не писал, что Шнирельман говорит, что Алиев лжец. Я написал как есть: Алиев утверждает, что геноцид азербайджанцев следует из теории исконности проживания азербайджанцев в Закавказье, а Шнирельман считает эту теорию ложной. Все совершенно корректно, приводятся идеи Алиева и Шнирельмана об одном и том же предмете, лежащем в основе концепции геноцида. Пусть сам читатель решает, следует ли из Шнирельмана, что Алиев лжец или нет. Поскольку Шнирельман такового не говорил, в статье об этом нет ни слова. Divot 16:53, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Можете привести пример «ориссной критики» ? У меня такое впечетление, что орисс для вас вопрос вкуса - все что не нравится объявляется «ориссом». --Taron Saharyan 16:34, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я имею ввиду это правило: w:WP:SYNTH.

Editors should not make the mistake of thinking that if A is published by a reliable source, and B is published by a reliable source, then A and B can be joined together in an article to reach conclusion C. This would be a synthesis of published material that advances a new position, and that constitutes original research. "A and B, therefore C" is acceptable only if a reliable source has published the same argument in relation to the topic of the article.

Теперь смотрим текст статьи:

Точка зрения Гейдара Алиева, что земли, на которых размещались армяне, является исконными историческими землями азербайджанцев, принята только в Азербайджане, и другими учеными квалифицируется как государственная программа создания национальной мифологии [13] и фальсификация истории.

Это и есть синтез. Если кто-то конкретно критикует эту позицию указа, то критику можно привести, а делать собственные заключения на основании объединения опубликованных источников нельзя. Тем более что понятие того, что есть исконная земля довольно спорная. Вы скомпиллировали разные опубликованные источники, посвященные критике албанских концепций некоторых азербайджанских авторов, и на основании этого делаете вывод, что указ является фальсификацией истории. При этом ни один АИ данный указ фальсификацией истории не называет. В любом случае, даже если не считать подобные правки синтезом, критика должна исходить непосредственно из источника, а не собственных интерпретаций. Grandmaster 17:32, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Ну вот не надо сказок. Что значт "если кто-то конкретно критикует эту позицию указа"? Критикуют конкретную концепцию, которую Алиев считает базовой. Много чести Алиеву, чтобы на каждый его бестолковый указ Шнирельман, Акопян и Дьяконов писали специальную статью. Они раскритиковали в пух и прах конкретные концепции азербайджанской историографии, а Алиев остновывает на них концепцию "геноцида азербайджанцев". Ну так и приведены эти концепции и мнение АИ об этих концепциях. В чём там ОРИСС? Пока то же самое говорили Бунятов и Мамедова, это было глупостью и мошенничеством, а как сказал Алиев, сразу стало умностью? Странные у Вас представления об ОРИССе, коллега Грандмастер. Divot 17:52, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Вовсе нет. Критика указа должна исходить от АИ, а не должна быть результатом собственной интерпретации источников, критикующих совсем иные вещи. Grandmaster 20:47, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Разве я сказал, что АИ критиковали указ? Кажется у меня написано, что АИ критиковали базовые концепции этого указа. И в чём там интерпретация? Давайте конкретно.

1. Алиев заявляет: "оккупации армянскими вооруженными формированиями 20 процентов азербайджанских земель и к тому, что около миллиона наших соотечественников стали беженцами и вынужденными переселенцами."

2. Казимиров в свою очередь пишет: "Коснёмся теперь приёмов пропаганды в Азербайджане. Передержки Баку начались с явных преувеличений. Некоторые из них - уже «классика» подтасовок. // 1. Всем внушают, что оккупировано 20% территории Азербайджана, что в стране миллион беженцев. Но и тут арифметика: НКАО занимала около 5% территории АзССР, но не вся под контролем армян. За её пределами армяне заняли менее 9% территории Азербайджана. То есть, даже включив сюда НК, не набрать и 14% (уж если округлять, то 15% и даже 10% куда ближе к истине, чем 20%). Но ведь «оккупация» НК не столь бесспорна. Как тут не вспомнить пресловутые приписки советских времен…"

Вы хотите сказать, что утверждение Казимирова о подтасовках с 20% не относится к цифре Алиева? Я Вас правильно понимаю? Divot 21:37, 7 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Здесь в который раз доведу до сведения администратора тон и провокации Дивота. Я понимаю, что провокацию сложно пресечь, но вику редактируют не политики с 50-летним стажем и не дипломаты посольств.

то согласно мнениям АИ Алиев написал глупость и явную антинаучную чушь. Ну, хотите, напишем коллективное письмо в администрацию президента Азербайджана и попросим впредь более ответственно подходить к написанию подобных выступлений?

Статья не посвящена уважаемому знатоку кавказской истории, Гейдару Алиевичу, а раскрывает концепцию "геноцида азербайджанцев" и её основания, в понимании уважаемого знатока кавказской истории Гейдара Алиевича

Много чести Алиеву, чтобы на каждый его бестолковый указ Шнирельман, Акопян и Дьяконов писали специальную статью.

Пока то же самое говорили Бунятов и Мамедова, это было глупостью и мошенничеством, а как сказал Алиев, сразу стало умностью?

Это только одна статья и одно обсуждение. Это все этично? Самый древний 10:08, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Вообще говоря, неэтично фальсифицировать историю или первоисточники. А назвать фальсификатора мошенником вполне этично. А в адрес ведущих азербайджанских историков таких обвинений много. (См. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане). Впрочем, претензию готов принять. Буду стараться быть спокойнее. Divot 15:53, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

На вашей странице обсуждения и здесь [26] я написал о моем отношении. Дело не в спокойствии. Мне кажется вам надо поменьше провоцировать и сыпать оскорбления направо-налево. Обвиняют Буньятова и Мамедову люди, сами писавшие "истории" на заказ. Это не основание для навешивания ярлыка. Прошу вас не пихать эти ярлыки везде подряд... Самый древний 10:35, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, давайте по существу вопроса. Ни Шнирельман, ни Дьяконов, ни Бурнатян, ни Якобсон, ни Флёр, историй на заказ не писали, это не соответствует действительности. Во всяком случае у Вас нет ни одного предметного обвинения в их адрес, кроме нежелания видеть их позицию. А вот Буниятова и Мамедову эти историки (и еще масса других историков) ловили за конкретными фальсификациями, с указанием конкретного факта фальсификации. Можно, конечно, прятать голову в песок, и говорить, что Буниятов не переиздавал книги с купюрами, что Геюшев не ссылался на книги, в названиях которых менял слова "армянский" на "албанский", что Мамедова не искажала первоисточники при цитировании, и пр. Но эти примеры задокументированы, с указанием книги, страницы, сути фальсификации. Для любого непредвзятого человека это является фактом фальсификации. Divot 12:56, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Участник Дивот, прошу не сыпать бездоказательными обвинениями против таких известных ученных как Буниятов, Мамедова, Геюшов. Никто никогда и не думал ловить их на "фальсификациями", их на фальсификациях может быть ловили в желтой прессе в Армении, я не знаю, но это не учитывается.

к примеру Зия Мусаевич Буниятов герой Советского Союза, академик Академии наук Азербайджана, причем звание академика получил в советские годы, почетный гражданин р-на Панков г. Берлин (Германия), первый почетный гражданин города Ургенч (Узбекистан). Автор многочисленных трудов, он разоблачал многочисленные фальсификации армянских ученных и поэтому чтобы дезавуировать его труды постоянно выведенные им на чистую воду опонненты бездоказательно обвиняли его. Почему-то особенно не любила его именно армянская сторона, но кроме обвинений ничего не могла предъявить и опровергнуть на научном уровне всемирно известного ученного. Это не удивительно, армянская представители в этом споре обвиняли и других несогласных с ними, в том числе и Мамедову. И думаю будет неправильно если вы будете говорить о каких-то якобы "фальсификациях" в работах всемирно известного ученного. Я понимаю что вы не согласны с его открытиями и работами. Вдобавок З. Буниятов не тюрок, а талыш учитывая его место рождения. И обвинять его в тюркофилии нелогично.

Также прошу администрацию обратить внимание на статью в вики про этого всемирно известного ученного. Статья можно сказать испещрена выпадами против ученного. Это не делает чести авторам этой статьи в вики.

Прошу администрацию принять меры против участника Дивот в связи с его обвинениями и оскорблениями "ловили за конкретными фальсификациями" в адресс всемирно известных ученных. Имя З. Буниятова дорого многим в Азербайджане и это бездоказательное обвинение со стороны участника Дивот в адресс всей азербайджанской историографии. Как минимум это некорректно.

С Уважением Sned12 18:02, 9 апреля 2009 (UTC)Sned12 Sned12 18:06, 9 апреля 2009 (UTC)Sned12[ответить]

Да уж... всемирно известные ученые Буниятов и Мамедова ... умри, лучше не скажешь! ))))) Divot 18:08, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

P.S. Коллега, а с конкретными документированными фальсификациями Буниятова что делать? Сказать, что не было? Divot 18:20, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Не придумывайте насчет фальсификаций. Странная у вас манера дискуссии. Несогласен с вами и говорите фальсификатор. Академик все равно фальсификатор. Я бы никогда не стал бы писать про человека получившего звания академика и автора всемирно известных трудов фальсификатор потому что сам лично считаю что он написал не так как я думаю. Если вы имеете ввиду под словом "документированные свидетельства" то что написали вы или ваши единомышленники в вики то не думаю что это даже заслуживает серьезного рассмотрения. Зия Мусаевич раскрыл много неточностей и переделок в Истории Азербайджана которые допускала армянская сторона (линк не просить, это вам думаю известно, но вы не будете это признавать), но у него хватало культуры не обвинять в фальсификациях опонента, как и у многих представителей азербайджанской сторону даже тут не обвинять в фальсификациях опонента и переводить разговор на личности. И просьба не иронизировать. У нас тут я думаю не место для иронии)).

С уважением Sned12 18:29, 9 апреля 2009 (UTC)Sned12.[ответить]

Прошу заметить участник Divot, тема обсуждения тут ваше поведение. С уважением Sned12 18:33, 9 апреля 2009 (UTC)Sned12[ответить]

Что касается бездоказательности обвинений Буниятова и Мамедовой, то будь это так, коллеги из Азербайджана давно удалили бы эти обвинения из статей об этих товарищах. Вот Вы спросите их, почему не удаляют. Думаю, они найдут что Вам ответить. Divot 00:26, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Обвинения ясно что бездоказательны. Это ясно любому сведущему в теме человеку который прочтет в вики как оклеветали и в чем обвинили всемирно известного академика и ученного с мировым именем. Причем так что вся страница практически занята обвинениями. Про его работы, исследования там толком ничего нет. Возникает ошушение что писавший хотел выставить всемирно уважаемого академика в плохом свете. Думаю намерения человека писавшего страницу ясны.

Итак предполагаю почему не удаляют там. Примерно то же самое что и в теме Бабек. Отказ одной стороны принимать аргументацию, устраиваемая война откатов, и плюс тянуть время призывая посредников, но тянуть оставляя свой вариант. Тема про Бабек и то что там сделали вы наглядный пример. Желающие могут посмотреть все в обсуждении темы Бабек.

С Уважением Sned12 00:34, 10 апреля 2009 (UTC)Sned12[ответить]

Коллега, Вы меня внимательно читаете? Я предложил Вам спросить, а не предполагать. Вы спросите, а мы посмотрим, что Вам ответят.

Ну, если обвинения "бездоказательны. Это ясно любому сведущему в теме человеку который прочтет в вики как оклеветали и в чем обвинили всемирно известного академика и ученного с мировым именем", то Вам не за что волноваться. Пусть висят как есть. Поскольку любой сведующий человек, который прочтет.... впрочем, это уже было. )))) Divot 00:45, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Обращаю Ваше внимание, что в секции обсуждения иска Thalys дважды обвинил меня в лжесвидетельстве. Я показал, с приведением дифов, что обвинения Тэлиса носят обманный характер. Поскольку меня неоднократно и совершенно бездоказательно обвинили в лжесвидетельстве, деструктивизме и оскоблениях, и с учётом лога блокировок, в т.ч. и за нарушение ЭП, прошу принять к нему меры. Безосновательные обвинения и оскорбления в мой адрес со стороны Thalys перешли всяческие границы. Divot 00:09, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Не знаю имею ли право писать тут коментарий или нет. Если не имею прошу прошения заранее и прошу учесть что новичок в Вики.

Прочитал долгую историю обсуждений качательно этого спора что нашел и линк участника Divot. Никаких обвинений там нет. По пунктам описаны действия юзера Divot что он сам делал, выходит если юзер Divot считает что это обвинения в лжесвидетельстве то он на самом деле считает что лжесвидетельствовал, но не признает этого.

В частности насчет слов юзера Thalys что он предлагает юзеру Divot часто компромисс и участник Divot ни на что не соглашается я могу привести и пример моего обсуждения с участником Divot. При том что он сам в своих ссылках говорит о другом и пишет о совсем другом, участник Divot категорически игнорировал мои аргументы толком не отвечая на них, а просто физически не давал мне дополнить статью и изменить ее. И на все призывы к компромиссу отвечал категорическим отказом тем самым прекрашая все попытки дальнейшей дискуссии, но в то же время не давая изменить статью. Это относится к статье про Бабека. Я после слов участника Divot чтоб я призвал участника EvgenyGenkin к внесению ясности в бесконечный спор попросил о помощи участника EvgenyGenkin. Я вынужден был это сделать в ответ на нехорошие действия участника Divot. С надеждой жду вмешательства участника EvgenyGenkin.

Также добавлю что участник Divot использует какие-то странные обороты вроде "совершенно академическая статья в совершенно академическом журнале", и не дает линк на эти статьи, а тока сам их цитирует. Кто автор (что за ранга) тоже не ясно, и откуда эта статья. Я призвал дать линк, но пока жду.

Также могу потвердить что участник Divot делает то же самое в диспуте со мной. Пишет что есть мол Британика и Ираника, значит остальные источники (что я привожу) учитывать нет такой целесобразности и они не АИ. Мол нет целесобразности использовать БСЭ к примеру, и вдобавок к примеру работы Минорского Divot интерпретирует по своему отказываясь указать мне место из работ где так написано, отвечая что Минорский так считал, при том что я ему привожу цитаты из работ Минорского где тот черным по белому пишет как есть, но участник Divot тока игнорирует это. Также не цитирует дословно что написано в Британике при передаче текста в вики и если цитирует то относит это и к не описанным в британике вопросам. Делает вывод как он понял (или как выгодно понять, не знаю), добавляет отрывок взятый из другой статьи которая лишь косвенно упоминула обсуждаемую тему, но в обсуждение ведет разговор так что речь идет о Британике.

С уважением ко всем Sned12 04:04, 8 апреля 2009 (UTC)Sned12[ответить]

А Вы не просили меня предоставить Вам "линк на статью". Но раз просите, извольте.

Сергей РУМЯНЦЕВ, Ильгам АББАСОВ. "С КОГО НАЧИНАЕТСЯ РОДИНА? ПАРАДОКСЫ ФОРМИРОВАНИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ ПУТЕМ АПРОПРИАЦИИ ЭКСТЕРРИТОРИАЛЬНОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕРОЯ". Журнал "Ab Imperio", 2/2006.

Divot 08:38, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

И насчет "игнорирования аргументов", это снова неправда. На все вопросы были даны ответы, а что Вы остались при своём мнении, так это, как мне видится, всего лишь Ваше нежелание слушать мои аргументы, ну и попытка хитрым путем приписать Бабека Азербайджану. Как можно видть из обсуждения, Ваша позиция неприемлима не только для меня. Divot 08:55, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я так и думал что это статья из Ab Imperio. Выше на этой же странице в разделе "От участник Sned12 о теме Бабек" в моем сообщение от С уважением 06:53, 6 апреля 2009 я попросил у вас откуда вы взяли статью и уточнить. Даже предположил не виденая ли мной ранее эта статья из журнала Ab Imperio. Вы же назвали это "совершенно академической работой в совершенно академическом журнале". Теперь пожалуйста большая просьба уточните в чем отличие "совершенно академического журнала" от "академического журнала". И с чего это Ab Imperio стал академическим, а еще лучше "совершенно академическим". И в чем отличие "совершенно академической работы" от "академической". Эта работа ничего иное как статья простая и ничего нового нет. Авторы (в частност и Аббасов) тока тем и занимаются, что пытаются ревизионировать все аспекты истории Азербайджана.

Насчет "игнорирования аргументов" это абсолютная правда. Кто хочет может открыть и посмотреть на ваше поведение в теме Бабек. Вы отказываетесь принимать аргументы собеседников. Причем не просто принимать, а даже обосновывать на основе чего и не приводите своих доказательств, тока мол не так потому что не так. Причем относительно собеседников, не тока меня, но и других и их аргументов ведете другие критерии отборки чем относительно собственных. по порядку. Вы сами без линка процитировали (уточню на будущее, зашишаемая вами версия) Аль Истахри, но не отметили что Аль Истахри считется среди многих ученных самым неточным из арабских хронистов. И самое главое не дали линк на эту цитату Аль-Истахри. Но когда участник Thalys привел вам пример цитаты Ат Табари вы уже потрбовали линк от него в то время как сами(или зашишаемая вами версия статьи) приводя цитаты не предоставляли линк на Аль Истахри. Далее обвинили участника Thalys в лжи на основе того что в работе Ат Табари нет этих слов и дали линк на отрывки из работ Табари. Табари написал трехтомник, вы лишь дали линк на одну интернет страничку с отрывками. Я согласился с вами что линк предоставлен ранее был участником Thalys, но вы ранее этого ничего не уточнив, не спросив ничего сразу на основе неполных данных обвинили его в лжи и потребовали наказания. Вы не обвинили его в том что он не дал линк полный, а написали что вот работа Табари и там нет этой информации. Хотя основы для обвинения не было. Сознательно или не сознательно вы выдали отрывки за полную работу не знаю.

Далее. В обсуждении о теме Бабек вы сами привели много цитат из работ средневековых историков и энциклопедий. При анализе их всех вышло что там и нет речи про Азербайджан как провинцию Ирана. Я также привел цитаты и линки и там также привел, в частности Минорского и привел где Минорский говорил о Азербайджане и не говорил ни о какой провинции Ирана. Вы мне в ответ написали что Минорский это имел ввиду. Я попросил дважды вас привести хоть одну цитату из этой обсуждаемой книги где Минорский имеет "это в виду". Вы ничего не привели, тока лишь снова отвечали что он это имеет ввиду. Единственное что вы предоставили это отрывок из современной книги "История Востока" где написано что восстание было в Северо-Западном Иране. Снова там ни слова про Азербайджан провинция Ирана. При всем этом что ваши собственные цитаты и линки и мои цитаты и линки противоречат выдвинутой вами версии вы упорно сами домысливаете и за историков арабов и за Минорского что они имели ввиду и не даете поправить вашу ошибку в статье. Я предлагал компромисс также где в версии мы не будем писать ничего спорного, изложим общепринятые вещи, а ниже добавим про разные версии обсуждаемых событий. Вы снова проигнорировали это и ответили что должна быть тока ваша версия.

Также я могу привести другие примеры игнорирования вами цитат и линков оппонентов тока на основе ваших убеждений, к примеру вашего убеждения что БСЭ политизирована. Просто не хочу тут все вываливать потому что все это написано в теме Бабек.

Ваш подход в корне неконструктивный и не дает никому ничего писать в темах где вы что-то решили при полном игнорировании вами аргументации собеседника. Этот подход приводит к тому что люди лишаются доступа к информации через Вики. Прошу вас изменить ваш подход, это будет на пользу всем нам. Наша цель это благое дело донести до людей как можно больше систематизированной информации с доказательствами. Я думаю что нельзя при этом считать всем нам что тока наше мнение это правильно, а мнения опонента не подлежит цитированию.

С уважением Sned12 10:11, 8 апреля 2009 (UTC)Sned12[ответить]

Коллега, прошу Вас не прибегать к подобной демагогии в споре. "Ab Imperio" является журналом, афилиированным с Американской Ассоциацией Содействия Славянским Исследованиям, в редколлегию которого входят такие известные ученые, как Баберовский, Слезкин и Сюни. Согласно ВП:АИ ("Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале."), это высший АИ. Досужие рассуждения, что Аббасов - ревизионист, хорошо бы подкрепить авторитетными мнениями, а не голословными утверждениями.

По Бабеку я Вам предложил, зовите посредника. Евгений, не могли бы Вы посмотреть наш спор? Коллега предлагает написать, что Бабек "Руководитель народного восстания против Арабского халифата в Азербайджане и Западном Иране" и выкинуть упоминания о языке азари, как маргинальные. Я же считаю, что это попытка ввести читателя в заблуждение, создав у него впечатление, что речь идет о нынешнем Азербайджане. На предложенное мной уточнение понятия Азербайджан оппонент не соглашается. Divot 10:45, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый участник Divot, вы так и не объяснили мне что значит ваша фраза "совершенно академическая статья в совершенно академическом журнале", заметьте я не прибегаю к таким непонятным оборотам и не обвиняю после этого опоннента в демагогии. Хочу попросить вас избежать в будущем таких оборотов и обвинений, в случае продолжения обвинений я вынужден буду обратиться к администрации. Про журнал напишу лишь заглавие на ихнем сайте "The Network of Empire and Nationalism Studies", думаю больше говорить ничего не надо. Но снова вопрос не про это, а что означает эта фраза "совершенно академическая статья в совершенно академическом журнале")). Вышеперечисленные лица являются ученными, но не "такие известные". Участник Дивот, то что Аббасов ревизионист это известно всем знакомым с этой темой. Думаю и вам известно. Странно что называя БСЭ политизированной, участник Дивот при этом Аббасова поддерживает при том что Аббасов постоянный автор статей в той же газете "Завтра", о политизированной направленности своих взглядов где он и не скрывает своих взглядов. Которую правда не знаю участник Дивот считает более или менее политизированной. Аббасов не ученный, он политический деятель, и статьи пишет с этого ракурса. И ревизионирует или старается ревизионировать всю азербайджанскую историю в угоду своим политическим интересам.

Надеюсь участник Евгений внесет ясность в наш диспут. Во первых насчет формулировки восстания которую очень хорошо описала БСЭ, но которую участник Дивот считает "политизированной" и поэтому нельзя ее использовать и использует составленную им формулировку которая по его мнению неполитизированна. И насчет языка азери, насчет происхождения которого Миллером была выдвинута гипотеза которую тока в совремменную эпоху описывает вышеперечисленный политический деятель Аббасов, и еще пара журналистов из Азербайджана, но которая не была доказана и признана в мире. В версии же участника Дивот говорится о языке Азери как о признанном. Также не знаю сознательно или несознательно участник в изложенном варианте путает талышский и персидский языки при этом обосновываясь тем что они из языковой группы. Но при этом хоть они из одной языковой группы это совершенно разные языки (примерно как русский и чешский). Нельзя писать недоказанные гипотезы тут, или если писать то писать указывая это как недоказанные гипотезы или как гипотезы вообще и не выдавать их за что-то общепринятое. Есть к примеру теория что талыши это иранизированные тюрки Азербайджана(которой я как талыш по отцу лично и придерживаюсь) или иранизированные албанцы, также есть гипотеза что талыши потомки переселенных во время Сасанидов военных поселенцев которых Сасаниды переселяли для укрепления своей власти над завоеванными странами, но если я напишу про это в Вики то думаю участник Дивот будет против, так почему же при наличии десятка гипотез описывать тока одну и притом описывать так как будто она аксиоматична. Думаю этот описанный мной подход будет поддержан многими.

Добавлю, к примеру насчет языка азери. К примеру такой всемирно известный крупный мидиевед, как И.М.Дьяконов считает мидийский (азери потомок мидийского) неиранским языком. Косвенные упоминания что это разные языки от иранского есть и в Библии, и у Фирдоуси. Есть теория что этот язык азери был близок в протошумерскому и прототюркскому. Есть работы Дерахшани и прочее. И все это откидывается и тока одна теория как общепринятая излагается тут. Про теории (из которых ни одна не доказана до конца до сих пор и специалисты обсуждают и спорят по этому поводу до сих пор) про язык азери целую книгу можно написать. Тут же тока одна гипотеза изложена с которой лично согласен участник Дивот в силу своих убеждений. Если говорить о языке азери думаю будет лучше сделать отдельную тему и изложить в ней все теории с линками на работы известных ученных в этой области. Так будет лучше для всех читателей. Зачем мы должны ограничивать людей в информации излагая тока одну теорию и игнорируя другие.

С уважением участник Sned12 16:49, 9 апреля 2009 (UTC)Sned12 Sned12 17:19, 9 апреля 2009 (UTC)Sned12[ответить]

Коллега, Вас не затруднит привести в газете "Завтра" примеры постоянных статей Аббасова? Ну, или извинится, если окажется, что Вы снова говорите о вещах, в которых не понимаете. Divot 17:17, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый участник Дивот вот вам к примеру пример одной статьи Аббасова из газеты завтра http://www.cprf.info/articles/14114.shtml, причем статьи из рубрики "ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО. СТАТЬИ О ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ РОССИИ", точнее это не одна статья, а разделенная статья. Статья называется "История нашей республики", но описывает не чисто научную историю, а политические дела 93 года когда в республике шли столкновения между сепаратистами одним из лидеров был Аббасов и центральным правительством. Остальные ишите сами, нет желания рыться в архиве газеты "завтра". Аббасов политолог и участник талышского движения. Даже не историк, а именно политолог. вот другая его статья "Ставка на талышей" http://www.rosbalt.ru/2005/08/03/220114.html, практически большинство статей Аббасова являются политическими и направленными против Азербайджанского Государства. вот отрывки из википедии про Аббасова

Фармони Фахраддин Абосзода (Аббасов) (р. 25 декабря 1956, с. Билабенд Лерикского района Азербайджана) — талышский ученый, политолог и общественный деятель. Один из лидеров самопровозглашенной Талыш-Муганской Автономной Республики. Считается вторым лицом в Талышском национальном движении после (находящегося в эмиграции) экс-главы Талыш-Муганской республики Аликрама Гумматова. ................. ................. В июле-августе 1993 г. один из лидеров сеператистского национального[1]восстания талышей[2][3][4][5][6], которое профессор Брюс Паррот называет приключением, быстро превратившимся в фарс[7]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%B7%D0%BE%D0%B4%D0%B0,_%D0%A4%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%BD

поэтому очень странно и непонятно почему участник Дивот не просто называеи его работы академическими, а "совершенно академические". Участник Дивот, попрошу вас уточнить в чем отличие академической работы от "совершенно академической".

С уваженим Sned12 17:38, 9 апреля 2009 (UTC)Sned12[ответить]

Для участника Дивот вот еще один из цитат Аббасова. Из вышеприведенного линка из статьи в вики про Аббасова.

Мы очень гордимся тем, что талыши были первым народом, кто начал возделывать землю и выращивать урожай. Это доказывают найденные как лингвистические материалы, так и в результате археологических раскопок «микролиты». Результаты последних проведенных научных исследований однозначно показывают, что человеческая цивилизация берет свое начало с талышских земель. Талыши были первыми, кто укротил домашних животных, вязал ковер и обработал железо. Талыши являются родоначальниками жемчужины мировой музыки — мугама, и музыки как таковой. Фольклор талышского народа — жемчужина мировой культуры!

особенно интересна фраза "человеческая цивилизация берет свое начало с талышских земель" и фраза "Талыши являются родоначальниками жемчужины мировой музыки — мугама, и музыки как таковой". Ревизионистскую статью этого автора Дивот назвал даже не академической а "совершенно академической". Правда что такое "совершенно академическая" я до конца не понимаю.

С уважением Sned12 17:45, 9 апреля 2009 (UTC)Sned12.[ответить]

Во-первых, Вы сказали "Аббасов постоянный автор статей в той же газете "Завтра"", а теперь привели всего одну статью. Передернули, бывает. Но это не самое анекдотичное у Вас. Дело в том, коллега, что автора статьи в "Аб Империо" зовут ИЛЬГАМ Аббасов, а не ФАРМОНИ ФАХРЕДДИН Аббасов.

Как Вы понимаете, с такими Вашими ...ээээ.... аргументами, я и полемизировать не буду, так как не вижу смысла. Мне наскучил спор с Вами. Зовите посредника. Divot 17:48, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

P.S. И я жду Ваших извинений за Аббасова. Divot 18:00, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Действительно, прошу прошения, я перепутал Фармана Аббасова и Ильгама Аббасова. но суть дела не меняется. Вроде этот. Если не этот то уточните кто же это никому не известный автор статей выступающий против всей азербайджанской науки. Ильгам Аббасов родился в 1975 году в г. Баку. В 1992 году закончил среднюю школу № 171. В том же году поступил в Бакинский Государственный Университет на факультет социальных наук и психологии, специальность – социология, который окончил в 1997 г. Принимал участие в нескольких социологических проектах. 2000 – 2003 гг. – Аспирантура БГУ, специальность – социальная философия. В настоящее время работает в средней школе № 131 учителем истории. Аспирант БГУ (неизвестно зашитился или нет) и обвинения всей азербайджанской историографии и науки. и это автор по Дивоту "совершенно академических статей". В любом случае мало кому неизвестный автор.

Участник Дивот, замечу вам что мы полемизировали главным образом насчет Бабека. Вы там даже не смогли ответить на элементарные мои аргументы. Прошу не цепляйтесь к перепутанным именам. А говорите по теме. Прошу вас уточнить что все таки значит фраза "совершенно академическая статья". Я в который раз уже спрашиваю

С Уважением Sned12 18:18, 9 апреля 2009 (UTC)Sned12.[ответить]

Добавлю Участник Дивот, то что Ф. Аббасов немного скажем так как минимум оригинален в истории думаю с этим никто спорить не будет.)). Такие фразы как у него мало кто может сказать. Насчет начала человечесской цивилизации и музыки.

Но участник Дивот, прошу вас не отвлекайтесь от темы диспута. Речь идет о ваших словах в теме Бабек и просьбах хоть как-то обосновывать их. На основе исторических документов, а не логических рассуждений.

Sned12 18:22, 9 апреля 2009 (UTC)С уважением Sned12[ответить]

Словарь синонимов: СОВСЕМ, совершенно. // Совсем — в полной мере, степени. Совершенно имеет оттенок большей категоричности.

Словарь Ушакова: АКАДЕМИ'ЧЕСКИЙ, ая, ое. // 1. Прил. к академия. А. устав. Академическое издание. 2. Придерживающийся установленных традиций (в науке, искусстве)

Словарь Ушакова: СТАТЬЯ', и?, р. мн. те?й, ж. // 1. Сочинение небольшого размера в периодическом издании или непериодическом сборнике.

Таким образом "совершенно академическая статья", это "в полной мере ... придерживающееся установленных традиций в науке...сочинение небольшого размера в периодическом издании". Надеюсь, вопрос семантики русского языка и авторитетности статьи исчерпан?

Но скажу честно, Вы меня с Бабеком, что называется "достали". Будет Вам глава о его азербайджанизации. Сегодня же вечером напишу. Divot 18:29, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Участник Дивот вы не ответили на вопрос. в ваших линках есть что такое "совершенно", "академическая", "статья". к примеру вот это там. СТАТЬЯ - Сочинение небольшого размера в периодическом издании или непериодическом сборнике. но вы так и не уточнили что значит сия фраза "совершенно академическая статья". И в чем отличие академической статьи от "совершенно академической статьи". То есть во вашим словам выходит что "академическая статья" не в полной мере придерживается установленных традиций в науке, а "совершенно академическая статья" в полной мере придерживается установленных традиций в науке. Я вас правильно понял? Прошу вас уточнить смысл вашей непонятной фразы.

Также прошу вас воздержаться от оскорблений в мой адресс, в частности вашей фразой "достали". И извиниться передо мной. Думаю вики не место для таких высказываний. Прошу администрацию принять меры для ограничения личности от таких оскорбительных для меня фраз.

насчет статьи о так называемой "азербайджанизации" я не сомневаюсь что напишите. Тока просьба не пишите ее так как статью про Бабека. С логическими рассуждениями выдаваемыми как источник. Но думаю вы согласитесь в ближайшем будушем со мной в ваших ошибках в статье про Бабека и измените ваш вид статьи про Бабека. Искренне надеюсь на это. С уважением Sned12 18:45, 9 апреля 2009 (UTC)Sned12 Sned12 18:47, 9 апреля 2009 (UTC)Sned12[ответить]

• Дивот, обвинения в лежсвидетельствовании обоснованны, я их привел на странице в Арбитраже. Вы пытались приписать мне то чего я не говорил, при этом еще и искажая формулировку моих слов. Я Вас обвинял в том что Вы не признаете ни один источник, кроме Британники и Ираники, и даже АИ, но Вы исказили мои слова, заявив будто бы я, не с самого начала говорил об источнике Всемирная история, а только потом, позже, хотя я не делил свои обвинения по датам, а давал общую характеристику Ваших действий. Вы видя что фактически оказались перед лицом того чтобы быть обвиненным в вандализме информации с указанным АИ, в том что Вы игнорировали компромисс, стали искажать мои слова, хотя я привел выдержки из моего сообщения, по данному поводу, из которого видно что я речь шла не о податировочных действиях, а всецелом. А теперь Вы еще жалуетесь здесь, что показывает на то что, Вы еще пытаетесь и оклеветать меня.--Thalys 19:37, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Речь шла именно о последовательности действий, что я соваршенно железобетонно показал с приведением дифов. Впрочем, там и без этого на Вас хватает материала, так что не уверен, что админы обратят на эти действия особое внимание. Им и без них всё с Вами понятно. Divot 23:33, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]

• Дивот из моих сообщений видно что я говрил не о последовательности, а общей характеристике! И это видно если просмотреть сообщения, выдержки их которых я привел на соотвестующих страницах, Вы же намеренно искажаете смысл и формулировки моих сообщений и клевещете на меня.--Thalys 23:16, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений. Ранее в 2008 году вы удалили страницу KASE - это Акционерное общество "Казахстанская фондовая биржа". Она играет не последнюю роль в экономической жизни Казахстана. Думаю, что надо бы восстановить её. Вот ссылка на официальный сайт - http://www.kase.kz/ru/page/general_info Седой бумер 12:53, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Статьи с названием KASE не было, но и была и есть статья Казахстанская фондовая биржа. Вы ничего не путаете?. EvgenyGenkin 23:57, 16 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Википедия:Проверка участников/Провокационные имена, последних забаненных. 89.232.124.209 19:38, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Прошу объяснить на основании чего (какого правила) я был заблокирован? Гюрги 09:39, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Ответ на этот вопрос содержится в формулировке блокировки — в связи с нарушением правила ВП:ЭП. Если я или другой администратор обратят внимание на аналогичное нарушение, вы можете быть заблокированы повторно. Пожалуйста, воздержитесь от подобных реплик, они явно не способствуют продуктивной работе, а провоцируют конфронтацию и конфликт. EvgenyGenkin 11:20, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я перечитал ВП:ЭП и ВП:ПБ и, извините, не нашёл, что за одну единственную фразу (которую к тому же, со своей стороны, я не расцениваю как оскорбление), участника нужно (можно, необходимо, обязано) сразу же блокировать. Пожалуйста покажите мне конкретный пункт правил, на который Вы опирались блокируя меня. Georg761 14:08, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я не могу понять, почему вы настаиваете на формулировке «оскорбление». Многие нападки на личность другого участника, разумеется, «оскорблением» не являются, оданко безусловно подпадают под ВП:НО и ВП:ЭП и, что самое главное, наносят вред проекту. Ведь дело в том, что вы делаете в сторону другого участника выпад, который он вынужден либо стерпеть, либо вам ответить, причём оба варианта здесь плохие, хотя первый безусловно лучше, т.к. даже в первом варианте накапливается взаимное раздражение. Теперь, что значит «сразу»? Вы опытный участник, вы знаете правила, вы даже уже блокировались с идентичной формулировкой. Поэтому это не «сразу», а это моя обоснованная реакция на выпад. Будет неправильно сказать, что вы не понимали, что поступаете неверно, будет правильно сказать, что вы рассчитывали, что вас в этом случае «пронесёт». Увы, страницы исков в Арбитражный комитет автоматически находятся под наблюдением нескольких администраторов, и номер не прошел. Пожалуйста, сосредоточьтесь на том, чтобы конструктивно работать с участниками, которые придерживаются других точек зрения, вместо того, чтобы искать промежутки между пунктами правил, чтобы таки безопасно уколоть оппонента. Поверьте моему опыту — последнее совершенно бесперспективно. EvgenyGenkin 23:53, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я снова и снова перечитываю Ваше сообщение и что называется — диву даюсь. Вы написали мне десять предложений. И в этих десяти предложениях как-то так раскрепощенно и свободно столько таких «интересных» обо мне вещей:

я делаю выпады, а он должен терпеть, либо ответить

я опытный и уже блокировался

я больше чем понимал — я расчитывал, что пронесёт, но номер не прошёл

я ищу промежутки в правилах, чтобы безопасно уколоть оппонента.

Это что получается — я монстр, а он младенец? Я вандал, а он новичок? Это что — не он, а я блокировался 16 раз (и бессрочно в том числе) за всевозможные нарушения? Не он, а я пишу политизированные статьи, нарушающие всевозможные правила, и «половину» из которых потом удаляют с конфликтами, нарушениями ЭП, НО и прочая и прочая?
Евгений, я знаю, что я не «шоколадный заяц», но «чужого счастья» мне не надо. Когда в прошлый раз я нахамил, то получив своё, спел грустную песню и тихо удалился. Но в данном случае (тем более с таким подходом с Вашей стороны) я категоричеки не согласен и просто настаиваю, чтобы Вы мне или ответили на основании какого пункта (или пунктов) правил за одну единственную фразу Вы меня заблокировали или признали блокировку неправомерной. Georg761 03:28, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]

• Я не в состоянии на всё это отвечать. Я даже не могу представить на каком основании у вас вызвали удивление утверждения о том, что вы сделали личный выпад, о том, что вы ранее блокировались, и совершенно не понимаю, почему вы предполагаете, что я считаю вашего оппонента «младенцем». Ваш оппонент, разумеется, регулярно сам нарушал правила, я сам его блокировал, причем бессрочно. Однако, этот факт не даёт вам никакого права нарушать этику в его адрес и провоцировать таким образом новые конфликты. Я вам по-человечески полностью пояснил логику своих действий и образ мысли. Я убежден, что вы сделали неэтичный личный выпад. Это запрещено правилами (пункт 1.1.3 ВП:НО, пункты 1.1.2.1 и 1.1.1.1 ВП:ЭП), и я посчитал необходимым защитить проект от подобный действий. Разумеется, если я увижу нечто подобное еще раз, я вероятно снова буду вынужден применить блокировку. EvgenyGenkin 03:50, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Буду краток. Я считаю, что больше чем предупреждение я не заработал, тем более, что фраза была взята у Ильенко, и написана лишь как ответ на пост уч.Mazepa11. Если Вы не соглашаетесь с этим, мне придётся, при всём моём нежелании, часть времени тратить на обращения на ВП:ФА, ну и т.д. Georg761 07:18, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]

PS. Необоснованных блокировок мне не надо. (В пунктах правил, которые Вы привели, о блокировке ничего не сказано)

Надо так понимать, что беседу мы закочили. Georg761 00:13, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

• Я убежден в неэтичности вашего комментария, и где вы его взяли к делу не имеет никакого отношения. Я планирую реагировать на аналогичные эпизоды в том же ключе, в котором среагировал на ваш комментарий и дальше вне зависимости от числа и размера ваших обращений на форумы. Консенсус участников/администраторов/арбитров о моей неправоте безусловно меня остановит, однако я убежден, что нарушителям этики такой консенсус в нашем разделе не собрать. EvgenyGenkin 01:56, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Извините, но Вы меня по-моему, не понимаете. Причина моего к вам здесь обращения не попытка Вас переубедить, или оспаривание — этично-неэтично (при этом интересно будет узнать — все ли Ваши комментарии в мой адрес являются этичными?). И я не собираюсь собирать консенсусы участников/администраторов/арбитров, в этих «инстанциях» я хочу лишь выяснить на сколько правомерны Ваши действия (моя блокировка), поскольку Вы то мне ничего конкретного не предоставили. С этим раскланиваюсь. MfG Georg761 16:00, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Думаю, что как раз хорошо понимаю. Я вам предоставил всю конкретику вплоть до пунктов правил, как вы и просили. Более конкретно ваше нарушение описать по-моему просто нельзя. Другое дело, что вы выражаете разными способами своё несогласие с моим решением, в частности сюда же я отношу слова «поскольку Вы то мне ничего конкретного не предоставили». В контексте нашего разговора это не вопрос и не просьба, это уже именно возражение. Я понимаю, что вы не согласны, в принципе это и не требуется. Моя задача защитить проект от нарушений, а прекратите вы их потому, что согласитесь со мной, что так действовать плохо или потому, что будете оглядываться на «злого Генкина», который не даёт вам понарушать ВП:ЭП и вместо предупреждения, на которое вы рассчитывали, блокирует, — мне не так принципиально. EvgenyGenkin 18:38, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

«Моя задача защитить проект от нарушений». Защищать от нарушений правил, при этом правила нарушая? C тем, что Вы сделали ошибку, заблокировав меня, Вы не соглашаетесь. Чтож, ко всему тому, что я написал выше, мне больше добавить нечего. MfG Georg761 20:58, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я обратился к Obersachse о возможности его участия в качестве посредника в нашем споре, он согласился. Согласны ли Вы в его посредничестве или не согласны? MfG Georg761 19:41, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я не возражаю, я отношусь к Томасу с доверием. Однако хочу сделать одну оговорку касательно лингвистических тонкостей в связи с тем, что русский язык для Томаса неродной. Мне бы хотелось сразу оговорить просьбу к Томасу, чтобы он в случае необходимости (возникновения спора на тему русских значений слов и т.п.) проконсультировался по поводу лингвистической стороны вопроса, например, с Митриусом, с которым он консультировался ранее в аналогичных ситуациях. EvgenyGenkin 19:49, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Ясно. Georg761 19:59, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

• За действия, которые я считаю оскорблением, ВП:НО Mazepa11 09:44, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Когда будете Евгением Генкиным, тогда я Вас и спрошу, а пока … пока. Флейма здесь не надо. Гюрги 09:47, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

• Коль речь снова зашла обо мне, то позвольте и мне прокомментировать. Я расцениваю действия Гюрги он же Georg761 как оскорбление и он такие действия уже предпринимал не раз, просто ему это сходило с рук. Mazepa11 00:28, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

  Если этот участник или кто-то другой позволит подобные неэтичные комментарии в ваш адрес, обращайтесь, я отреагирую, однако, я безусловно с одинаковой степенью строгости/мягкости буду реагировать на аналогичное поведение с вашей стороны. EvgenyGenkin 01:52, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, мне не очень нравится, что вы исправляете в таблице кандидатов в избранные мою оценку ситуации в этой статье с "Мелкие замечания" на "Все За". Думаю, три экрана именно мелких замечаний заслуживают отражения. Статьи избираются не только с мелкими замечаниями, но и серьезными возражениями, а мне хотелось бы иметь четкую картину того, что происходит с кандидатами в избранные. Если авторы начнут активно изменять оценки, мне будет гораздо тяжелей работать, так как следить за 20 статьями одновременно я не могу. Прошу отменить Вашу правку в таблице.--Victoria 11:44, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Вика, я не знал, что эту таблицу нельзя править :), я её ранее всегда правил сам. Если теперь есть консенсус, что ее правят только подводящие итоги администраторы, то, наверное, стоит об этом там где-то написать. По поводу сути: дело в том, что участник, который высказал 2 экрана замечаний, Николай Путин, сегодня проголосовал За, даже указав причиной эти самые мелкие доработки. Замечания Кроникла также учтены, что видно из дискуссии, поэтому «чёткая картина» в таблице сохранилась: изменение, которое я внёс, корректное. EvgenyGenkin 12:16, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Конечно, такого правила нет. Просто мне хотелось бы представлять перед избранием какой обьем текста нужно прочитать и сверить с текущим положением в статье. Я не могу обещать, что через полтора месяца я буду помнить все подробности того, кто был против, кто за, и чем все закончилось. Victoria 15:49, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Ну тогда у меня не было никакой возможности предугадать, что моя правка вызовет какие-то неудобства... Ещё раз повторюсь, сейчас ситуция действительно «все за». EvgenyGenkin 23:36, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

1. ↑ Данный объект расположен в Китае и контролируется Китайской Республикой. Согласно Конституции Китайской Народной Республики, контролируемые Китайской Республикой Тайвань и прилегающие острова входят в состав Китайской Народной Республики. Фактически, Китайская Республика является частично признанным государством, территория которого Китайской Народной Республикой не контролируется.
2. ↑ Всё сказанное следует из реплик Евгения. По первому требованию готов подробно расписать, как именно. Вкратце, исключительно с целью избежать претензий о якобы нарушении ВП:НО:
   • домысливание неблаговидных мотивов: я не испытываю существенных негативных эмоций по поводу действий, направленных против меня лично - я думаю те, с кем я это всё подробно обсуждал (например Илья, Слава, Максим) охотно это подтвердят. Говоря другим словами: если бы аналогичные действия были бы совершены в адрес другого уважаемого участника, и я знал бы обстоятельства дела в том же объёме, моя психическая реакция была бы полностью аналогичной. Наверное, это не каждому легко представить - но попробуйте; может быть тогда моя мотивация в целом вам станет куда понятнее.
   • домысливание неблаговидных мотивов: мотив личной обиды отсутствует полностью (точнее, личная обида у меня есть только на Сергея, причём по смежной причине, но Сергей сейчас не рассматривается). И т. д.
   • извращение логики: я нигде не приравнивал эмоциональность манипуляциям. Но является несомненным, что в эмоционально выхолощенном тексте скрыть манипуляции куда сложнее.
   • извращение логики: принятие решения не в пользу стороны - это вовсе не обязательно подавление личности. Подавление личности - это методы типа устрашения (как я написал выше) и требование покаяний. И т. д.
   • извращение логики: мне совершенно не нужно, чтобы Евгений признавал свою вину - у меня нет цели его ломать. А с объективной стороны, факт его ведущей роли в "сговоре проверяющих" очевиден.
   • возвышение над оппонентом: упоминание несколько раз сочувствия и жалости.
   • возвышение над оппонентом: упоминание каких-то якобы "необидных" вариантов ухода - я Евгению разъяснял почему они для меня куда менее приемлемы, чем публичный разговор, а он выставляет их как своё благородство. К сожалению Евгений не соглашается опубликовать переписку.
   • возвышение над оппонентом: нечто подобное Евгений использовал в переписке среди проверяющих - использовал отеческие интонации, подразумевающие его больший жизненный опыт. И т. д.
   • по требованию разъясню детали и суть подробнее.

Хало. Существует два капо!!!--Капо 12:36, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я вам уже ответил, давайте продолжать обсуждение у вас на странице. EvgenyGenkin 12:37, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Думаю, что Капо не будет против отката статьи к правильной версии, он уже обнаружил нужную ему страницу 1, 2. Abarmot 12:46, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уже найден. --Cvz1 14:29, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Источники были указаны.--Taron Saharyan 09:37, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Источника для автохтонности указано не было, а с отнесением армянского языка в отдельную группу или вместе с греко-фракийскими ситуация более сложная, чем в начале ХХ века писал Брокгауз. Обратите внимание на то, что в шаблоне классификации армянский соединяется с греко-фракийскими, далее есть статья палеобалканские языки (еще один вариант классификации). Таким образом, эти места в преамбуле хорошо бы переписать и, конечно, дополнительно обосновать. EvgenyGenkin 11:01, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, в былых дискуссиях со мной Вы уже не раз продемонстрировали, что ваша "девственная нейтральность" на деле является декларативной (как те руки, которые "нічого не крали") инкапсулирует четкую ненейтральность и предвзятость. В обсуждении это иска Ваша позиция вообще стала совершенно не конструктивной, а предложения абсурдны. Если Вы декларируете себя честным человеком, то откажитесь от участия в рассмотрении иска в качестве арбитра. --Чобиток Василий 15:20, 22 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Василий, как вы знаете я не разделяю вашей точки зрения на нейтральность. Более того из того, что я считаю вас сторонником определенной ТЗ в вопросах, связанных с СССР, не вытекает ничего того, что вы здесь мне приписываете. Намёк про руки, которые "нічого не крали" еще и нарушают этику в мой адрес. Какое отношение к тому нашему диалогу по сути имеет участник Nickpo мне непонятно, а вот то, что именно вы решили его защищать, как раз неудивительно, т.к. именно он вашу ТЗ по СССР во многом разделяет. Напоминаю вам, что я давлению поддаюсь очень слабо, и лишь могу стать суровее.

Вдумайтесь, вы мой отвод по сути аргументируете тем, что я уже занял определенную позицию в дискуссии арбитров, и эта позиция вас не устраивает. В такой ситуации абсурдно как раз требование отвода, т.к. мешает ведению открытых дискуссий арбитров и создает помехи для арбитража. Таким образом, об отводе не может быть и речи. EvgenyGenkin 20:15, 22 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, извиняюсь за долгое молчание, был в отъезде. Я с уважением отношусь к любой нормально аргументированной позиции, даже если она противоречит моим убеждениям. Но я не переношу надругательства над здравым смыслом и логикой, а эти понятия аполитичны. Вы, в высказанных Вами предложениях, извините, похоже проводили оценку на уровне убеждений и эмоций, но не вникали в смысл и Ваши предложения вышли за рамки здравого смысла. Именно потому, что Вы исходили из принципа убежденности, я и решил Вам предложить самоотвод, как это обычно делают в таких ситуациях честные люди. Давить по этому вопросу не собирался и не собираюсь - вопрос исключительно вашей добропорядочности. Поэтому углублять аргументацию и вступать в дальнейшую возможную дискуссию не буду. --Чобиток Василий 11:43, 3 мая 2009 (UTC)[ответить]

• Относительно схожести позиций по СССР замечу, что оценка зависит от удалённости наблюдателя. Чем он дальше, тем наши с Василием позиции ему кажутся более близкими, хотя это не вполне так. Вывод: если наши позиции кажутся наблюдателю во многом схожими, это признак того, что анализ Василия по сути верен. Надеюсь, эта моя реплика не будет сочтена что-либо разжигающей. Очень бы не хотелось. Nickpo 20:25, 22 апреля 2009 (UTC)[ответить]

  Она будет сочтена тем, чем она является: попыткой дальнейшего давления на арбитраж. EvgenyGenkin 20:31, 22 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, зная о Вашей готовности помогать новичкам и интерес к лингвистике хотел бы попросить Вас вмешаться в обсуждение Википедия:К удалению/4 апреля 2009#Д-р Рина (Инна) Раковская. Андрей Романенко цепляется к тому, что статья создана самой Раковской, нарушая ВП:ПДН и ВП:НЦН. На вежливую просьбу о помощи он ответил как обыкновенный бюрократ, а на e-mail Рины ответил откровенно грубо и по-хамски. Особенно обратите внимание на последние два аргумента (обращение Zarka) и подборку статей в прессе. Лично я к теме статьи отношения не имею, но не терплю, когда зря обижают порядочных людей. Спасибо, --ariely 18:04, 22 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Ув. Ariely, мне данная ситуация представляется неоднозначной, я в общем согласен с Романенко по многим вопросам по сути, однако на его месте не стал бы допускать неэтичных высказываний и не был бы столь категоричен. Таким образом, я мало чем могу вам помочь. Мне кажется, что помощи одного опытного википедиста (в данном случае вас) вполне достаточно чтобы разобраться в Вики-аспектах, а удалять статью или нет -- нужно оставить на суд сообщества. Вопрос саморекламы, поднятый Романенко, на мой взгляд актуальный. EvgenyGenkin 18:36, 22 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Учажаемый Евгений! Прошу вмешаться в мой спор с участником Вольдемар69. Здесь вопрос не по частным правкам, а принципиальный: в толковании правил Википедии. Конкретно, прошу прочитать лишь один раздел обсуждения: Обсуждение:Альталена#принципиальные вопросы: Что Обязано Найти Отражение В Статье

И вынести вердикт, кто из нас прав в своем подходе, а также подробно объяснить тому, кто неправ, почему именно он неправ. Павел Шехтман 00:11, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

• Павел, пока вроде последнее слово осталось за вами, подождем ответа, как я понимаю. Вероятно ваш оппонент новичок, и еще не разобрался во в правилах. Процитируйте участнику преамбулу ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.» Вопрос вроде бы очевидный. EvgenyGenkin 00:16, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Еще просьба. Спорное определение Иргун как террористической организации Обсуждение вот. [27] Обсуждение:Альталена# Определение Иргун как террористической организации. Настоящих АИ нет, «Еврейская энциклопедия» так не называет, но оппонент дает определение просто потому, что считает, что оно подходит под определение террористической организации. По-моему понятие слишком негативно звучит, чтобы им можно было разбрасываться. Прошу выступить посредником. Павел Шехтман 04:08, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

• Я написал туда в обсуждение. EvgenyGenkin 04:27, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, видимо ваше мнение для Павла авторитетно. Поэтому прошу вас оценить и разъяснить ему мое предложение компромисса, сделанное на его странице и основанное на том, что каких-то существенных фактов, кроме мелких деталей и списка ссылок к стабильной версии не добавилось, а вот качество резко упало, прежде всего за счет включения множества обвинений, часто необоснованных, и огромного количества голословных, и даже заведомо неправдоподобных утверждений, только за счет того, что формально они появляются в каком-то АИ (типа утверждения о том, что на пляжах Тель-Авива не нашлось места для высадки с LST, хотя вверху есть иллюстрация, как это делается). Понимаете, мне самому не нравятся обвинения в терроре и прочая грызня, но формальных оснований для удаления политически окрашенных обвинений в адрес руководителей государства у меня пока мало, или я еще не умею это делать, поэтому единственное, что я могу сделать для уравновешивания, это подбирать и добавлять обвинения в адрес мятежников.
кроме того, прошу убедить его в том, что непорядочно удалять результаты чужого труда до того как доказана правомочность их удаления --Voldemar 08:26, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Voldemar, в случае спорных вопросов необходимо подходить строго с точки зрения ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС. Если есть споры, что именно имел в виду источник, строго придерживатесь его формулировок, если какое-то утверждение, которые явно из источника не вытекает, но вызывает возражения, то его приходится убирать или переписывать. Постарайтесь на время отодвинуть в сторону ваше огорчение, что часть работы придется переделать, и внимательно перечитайте эти правила, чтобы говорить с Павлом на одном языке.

Я бы не хотел изучать всё ваше обсуждение, оно слишком велико. После того, как проглядите правила, выносите мне с Павлом только те вопросы, которые всё еще останутся спорными. Не расстраивайтесь, что что-то придется переделать, если текст статьи станет более проверяемым, значит статья станет лучше. Я, например, регулярно улучшаю свои статьи, добавляя новые источники и более точные формулировки, даже когда меня к этому никто не «принуждает». EvgenyGenkin 12:03, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, скажите, неужели есть основание говорить это только мне, а Павлу не говорить? --Voldemar 19:51, 26 апреля 2009 (UTC)[ответить]

В первую очередь потому, что я отвечал на ваш пост. Кроме этого, я надеюсь, что Павел всё это хорошо знает. EvgenyGenkin 19:58, 26 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Тогда, посмотрите, в следующем разделе он

1. 1) заявляет о наличии причинно-следственной связи, о которой в источнике ничего не говорится, ибо во время того-- не значит вследствие того (и даже после того еще необязательно вследствие того).
2. 2) подменяет "during Altalrna incident" (так в источнике) на "во время перехода кризиса в фазу стрельбы друг в друга"
3. 3) делает заявления, основанные исключительно на основе обвинений политических противников, о том, что страх Бен-Гуриона имел место и
4. 4) что причиной открытия огня был страх, а не десяток более серьёзных объективных причин, о которых говорят и журнал Тайм, и сам Б.Г.

Вот уже 4 крупных нарушения правил, не считая более мелких. (Это не аргументация по поводу упомянутой статьи, это сказано о написанном на данной странице) --Voldemar 20:08, 26 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Извиняюсь, вчера торопился, не смог внятно выразить свою мысль. Протест вызван разницей в форме вашего ответа. «Павел, ... Процитируйте участнику преамбулу ВП:ПРОВ» и «Voldemar ... перечитайте эти правила, чтобы говорить с Павлом на одном языке.»
Ваш ответ в принципе понятен, но выглядит проявлением предвзятости. --Voldemar 04:34, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Вот правка [28]. Обсуждение здесь: Обсуждение:Альталена#О заговоре против Бен Гуриона. Я пытаюсь объяснить участнику, что по ссылкам прямо говорится, что разговоры о свержении Бен Гуриона велись во время кризиса "Альталены"[29] [30]. Кризис начался вечером 20 июня. Участник же ставит упоминание об этом событии в том месте, где говорится о событиях 19 июня и вообще о страхе Бен Гуриона перед заговором - страхе, заставившем его принять решение о расстреле "Альталены". Таким образом, явным образом меняются местами причинно-следственные связи: то, что по ссылке является результатом кризиса, подается как его причина. Ибо одно дело, если два офицера "Иргун" говорили об уничтожении Бен Гуриона, видя, как он расстреливает их товарищей; и другое, если сначала в Иргун об этом говорили, а потом Бен Гурион дал приказ разгромить Иргун. Я пытался объяснить участнику, что, если бы он не был математиком, а был гуманитарием, знакомым с первейшими основами истрической методологии, его с полным правом можно было бы назвать фальсификатором. Он не верит, утверждая, что коли он не указал, что заговор возник именно до событий, то он имеет полное право вставлять этот пассаж. Павел Шехтман 16:35, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Также, еще раз - насколько правомерны следующего рода юридические квалификации событий, даваемые участником от своего имени:

• [31] Павел Шехтман 17:02, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, если согласны выступить посредником, готов предоставить свои доводы -- они у меня есть. Но против вашего желания вовлекать вас в нашу свару не хочу, поэтому воздержусь писать сверх того. Но предупреждаю, спорных формулировок много, статья большая, разбирать предлагаю по главам. Причем, начиная со введения. --Voldemar 18:57, 26 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Также прошу, если не слишком уж затруднит, разобраться вот в этом: [32]

Обсуждения:

• Обсуждение:Альталена#Осажденный бойцами Эцель" - грубейшее нарушение хронологии
• Обсуждение:Альталена#Когда началась осада отеля Риц?
• Обсуждение:Альталена#Когда же наконец прекратится возвращение орисса с ложной ссылкой? Павел Шехтман 17:22, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Да, видны. Статья о Геворге Джаукяне. --Taron Saharyan 12:17, 25 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Систематическая вандализация. Крайне тяжелый случай.--Taron Saharyan 09:31, 26 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Этот вопрос, как я видел, решился. EvgenyGenkin 19:58, 26 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Евгений. Прошу Вас приостановить войну парвок в статье Армянский сепаратизм в Грузии, которую ведут Участник:Divot и Участник:Hayk. Несмотря на то, что в статье приведены 28 источников (не азербайджанских, а нейтральных), они убирают практически все источники (без обсуждения и приведения доводов на странице обсуждения), чтобы затем преподнести ее, как ОРИСС, что и было ими сделано. Несмотря на мои многочисленные просьбы в правках, чтобы они аргументировали свои доводы на странице Обсуждения, все мои просьбы игнорируются. С уважением, --TiFFOZi iz Baku 05:46, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Участник Участник:Divot уже перешел к оскорблениям по отношению ко мне -

Вот его издевательское предложение: «Вы приводите эту ссылку для доказательства определения сепаратизма. Понимаете, коллега-юрист из "Первого частного университета Баку"? Констатация существования явления не является описанием явления. Например, констатация факта преступления не является расследованием преступления. Ву компрене?» Divot 06:13, 27 апреля 2009 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Армянский_сепаратизм_в_Грузии#.D0.90.D0.BB.D1.8C.D0.B1.D0.B5.D1.80.D1.82_.D0.91.D0.B0.D0.B7.D0.B5.D1.8F.D0.BD

Просьба принять меры.--TiFFOZi iz Baku 06:24, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Вообще-то это была реплика по поводу попытки коллеги Тиффози записать суд над Чахаляном в доказательство сепаратизма, аргументируя это "См. «части 2, статьи 226 — организация массовых мероприятий, нарушающих общественный порядок;» Вот эта статья и включает в себя организацию мероприятий с требованием об автономии, что и является Сепаратизмом.". В его понимании статья УК о нарушении общественного порядка включает в себя "организацию мероприятий с требованием об автономии". Видимо коллега Тиффози полагает, что там подпунктом вынесено, что "организация мероприятий с требованием об автономии является нарушением общественного порядка", метафизически понимая под порядком саттву . Я сначала не поверил своим глазам, поскольку помнил, что он юрист-международник из престижного "Частного азербайджанского университета" (каюсь, в названии ошибся). Увы, так оно и есть. Это написал юрист. Divot 11:12, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Оскорбления и издевательства со стороны Divot-а продолжаются. Вот его слова - «Я думаю, что коллеге Тиффози пора давать армянский орден. Сначала он написал прекрасную статью "День геноцида азербайджанцев", где показана суть этого явления. У этой статьи тоже большой потенциал. Нужно показать откуда растет сепаратизм в Грузии, и как это влияет на армянские регионы. Получится хорошая статья, ничуть не хуже, чем "День геноцида азербайджанцев".» Divot 11:51, 27 апреля 2009 (UTC) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Армянский_сепаратизм_в_Грузии#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB)[ответить]

А это комментарий коллеги Дивота - Участник:FHen «По-моему, этой чуши место в статье Армянофобия, если вообще место в энциклопедии. Что думаете, коллеги?» --FHen 11:40, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Просьба принять соответствующие меры. С уважением, --TiFFOZi iz Baku 12:06, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, Вы не могли бы объяснить коллеге из Баку, что ссылка на "части 2, статьи 226 — организация массовых мероприятий, нарушающих общественный порядок" не является доказательством сепаратизма, поскольку в тексте закона нет ни слова о сепаратизме? Коллега их Баку принципиально не хочет понимать. Divot 12:36, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]

У меня сложилась такая ситуация:

Администратор Участник:Андрей Романенко безжалостно удалил две мои статьи:

• Список носителей двойных фамилий
• Список улиц

И если Список улиц был вынесен в Википедия:К удалению/26 марта 2009, то список носителей двойных фамилий удалён совсем без указания причины удаления.

Далее: статья Анаграмма была откатана с таким комментарием: ссылка на сетевую самодеятельность удалена (не знаю, мою или уважаемого автора Павла Космополита).

У меня такое чувство, что администратор Андрей Романеко питает ко мне антипатию.

Прошу Вас восстановить мои удалённые статьи и дать мне веру в справедливость и нужность энциклопедии Википедия как такой, которая призвана аккамулировать накопленные знания без принадлежности к чинам и регалиям.

Большое Спасибо! Искренне Ваш, Ходаков Павел Викторович 09:41, 27 апреля 2009 (UTC).[ответить]

Уважаемый Павел Викторович! Я не вижу следов существования в Википедии статьи Список носителей двойных фамилий, возможно вы ошиблись в названии. Список улиц был удалён не Андреем Романенко, а другим администратором: [33] со ссылкой на правила Википедии, и я думаю, что удалён правильно. Наконец, откат ссылки на сайт в статье Анаграмма действительно был сделан Андреем. Обратитесь к нему на его страницу обсуждения, чтобы разобраться в этом вопросе, вероятно он посчитал эту ссылку неуместной. EvgenyGenkin 10:14, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Верно. Я перепутал. Список носителей двойный фамилий. С ув., Ходаков Павел Викторович 14:55, 27 апреля 2009 (UTC).[ответить]

Bonjour! You created wonderful Urartu maps in French and in English. May I ask you to work together to create them in Russian too? EvgenyGenkin (d) 25 avril 2009 a 07:44 (CEST)

Здравствуйте ! Of course, I can make a -ru version of these maps, if you give me russian translations. But I think it will be better if you do it yourself, because SVG is really useful for that. Download Inkscape, open a map, select the text you want to translate, edit with the tool text (F8), and write your text. Very simple !

If you have any trouble with Inkscape, I think you can ask Mikhail2009, a Russian map-maker (example of his work). Or ask me, too. Semhur 14:07, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Semhur 13:40, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Thank you for your suggestion how I can do it. I will follow the procedure! I might still contact you if I need to add an area to the map, would that be ok? EvgenyGenkin (d) 27 avril 2009 a 15:43 (CEST)

Hmm... adding a area is more difficult. But possible, if you want to enlarge in the south (a background already exists, see this one). Semhur 14:07, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]

The problem was a tag <flowroot[...]> in the SVG source code. This tag is not correctly rendered by librsvg the library used by MediaWiki to convert SVG in PNG. If you see another black box (or other colour) in one of your files, search for this tag and delete it.
Bravo for this serie of maps. Semhur 10:19, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, Евгений! Со стороны анонима 193.19.206.251 проведено за последних 2 дня 13 актов вандализма. Конечно, откатываю к предыдущим версиям, но интересен такой факт, что под этим IP он в Вике уже почти год. Вопрос к вам, как к опытному участнику: что можно сделать с такого рода безобразниками?--Umclidet 09:02, 28 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, здравствуйте! Я прочитал открытую дискуссию арбитров по иску 455. Как мне показалось, некоторые рекомендации Вы изложили в расчёте на то, что я их прочитаю и буду учитывать их в дальнейшем, если это так — большое Вам спасибо. Насчёт «высоты планки» — да, возможно что моё понимание того, что этично, а что нет, отличается от принятого в сообществе, теперь я это понимаю. Как Вы выразились, я слишком высоко поставил планку, и с учётом этого замечания я существенно скорректирую дальнейшую деятельность. Насчёт страницы обсуждения - для себя я понял, что её нужно блокировать только у откровенных вандалов, либо, может быть, в тех случаях, когда на странице обсуждения разрастается конфликт либо когда участник использует её для нарушений уже после блокировки. Ещё раз спасибо. --Олег (Scorpion-811) 10:30, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Ещё можно блокировать страницу обсуждения, если участник начинает злостный троллинг, или если продолжает оскорбления у себя на ЛС после блокировки, или если он так себя вел во время прошлой недавней блокировки. А по поводу планки: занижать её тоже не следует, возможно даже стоит стремиться к тому, чтобы она оказалась так высоко, как вы хотели, однако не таким образом, т.к. в результате такого действия заблокированный, разумеется, ощущает по отношению к себе несправедливость и конфликты лишь разгораются. Я убеждён, что Беккер оценил вашу блокировку не как попытку повысить этические нормы, а как вызванный какими-то скрытыми обстоятельствами выпад против него лично. Разве это входило в ваши намерения ;-)? EvgenyGenkin 10:38, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Конечно же, нет. Посмотрите почту, пожалуйста. --Олег (Scorpion-811) 10:54, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Посмотрел, я с вами согласен, однако по совету другого админа текст был уже ранее скорректирован. EvgenyGenkin 13:02, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

А я скорректировал его дополнительно. Kv75 14:04, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Олег, я в основном согласен с Вашим уровнем планки, но считаю, что лучше действовать более тонко. Блокировка зачастую слишщком грубый инструмент, а «без права переписки» — это совсем малоосмысленно. Kv75 14:04, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Теперь мне кажется, что всё в порядке, спасибо. Конечно, я согласен с тем, что блокировка - это слишком грубый инструмент и должен применяться лишь в крайних случаях. Но с другой стороны, хотелось бы как-то ограничить написание участником подобных текстов в будущем. Может быть, Арбитражный комитет посчитает возможным дать в решении какие-то рекомендации? --Олег (Scorpion-811) 15:10, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Олег, моё мнение заключается в том, что выше определенного уровня блокировками, рекомендациями и увещеваниями поднять невозможно. Я полагаю, что выше какого-то уровня это возможно сделать лишь с помощью методики из пункта 3.2.3 ВП:ЭП. EvgenyGenkin 15:17, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Евгений. Как вы думаете, насколько правильно выносить в первую строку статьи явно ревизионистскую цитату вроде этой:

Исторически, со времён античности и вплоть до начала XX века, Арменией называлась область, населенная армянами по крайней мере с VII в. до н. э. и простиравшаяся от Куры до верховьев Тигра, Евфрата, и озера Урмия[1], территорией около 358 000 кв. км.[2].

Ссылка делается на статью в Иранике, [34] хотя она довольно большая, и содержит взаимоисключающие утверждения. Первая часть, написанная Шмидтом, противоречит второй, написанной Мари-Луиз Шамо, гораздо более известным экспертом.

Шмитт пишет:

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

Шамо пишет:

In the first half of the 6th century B.C., when they were subjugated by the Medes, they were newcomers in the territory to which they were to give their name.

и далее:

Armina under Darius and Xerxes had much narrower boundaries than the future Armenia of the Artaxiads and the Arsacids. The “Armenians” with the inhabitants of Paktyike (?) and other peoples of the northwest formed the 13th satrapy, whose tribute was fixed at 400 talents (Herodotus 3.93). The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. They are clearly distinguished from the Alarodians ( = Urartians) who occupied the future province of Ayrarat ( = Urartu) on the Araxes and with the Saspires (further northeast) and the Matienians (further southeast) formed the 18th satrapy (ibid., 3.94, cf. 7.79).

Мне кажется, что нельзя так манипулировать источниками, и делать вид, что статья в Иранике придерживается именно точки зрения Шмитта. Grandmaster 12:38, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

• Мне не кажется, что фраза заведомо неправильная, однако она не очень корректная. Читатель может подумать, что имеется в виду только армянами, хотя по факту этнический состав населения Армянского нагорья очевидно был неоднороден, на что есть множество АИ. EvgenyGenkin 12:46, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

• Далеко не факт, что Арменией эта огромная территория называлась с 7 века до н.э. И основной текст статьи это положение не поддерживает. Кроме того, даже Шмидт не говорит, что эта территория называлась Арменией. Grandmaster 12:49, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

  Смотря какой смысл в это вкладывается. «Армения» — персидское название, и Ахемениды называли Арменией вероятно всю эту территорию так же как греки называли скифами всех, кто жил дальше на северо-восток от известных им земель. Просто нужно уточнить фразу, пояснив о чем речь. Разумеется о каком-либо государстве Армения при таком подходе речь вестись не может. EvgenyGenkin 13:01, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

  Согласно той же статье в Иранике (той части, что написана Шамо), во времена Дария и Ксеркса армяне жили между Каппадокией, Тигром и Ефратом:

The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van.

• До Куры они никак не доходили. Хьюсен также пишет, что междуречье Куры армяне завоевали во 2 веке до н.э. А цифры по территории ссылаются на архаичную энциклопедию Брокгауза. Grandmaster 13:07, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

  По поводу того, что армяне завоевали междуречье Куры армяне завоевали во 2 веке до н.э., я с вами согласен. Лишь самое первоначальное «Армения» персидских текстов могла включать всю это территорию, однако не в смысле ареала расселения современных армян, конечно, а в том смысле, который я указал выше. EvgenyGenkin 13:20, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Армянское население доходило до Куры, о чем четко и однозначно отмечает «Ираника»:

«Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C. »

--Taron Saharyan 17:21, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Ираника не говорит этого однозначно. Это утверждение противоречит другим утверждениям в той же статье. The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. Армяне в прямом смысле этого слова жили между Каппадокией, Тигром, Ефратом и озером Ван. Это было во времена Дария и Ксеркса, т.е. это были границы Армины, известной в их времена. Таким образом, они никак не могли дойти до Куры в 7 веке до н.э. К тому же Хьюсен пишет, что обшепринятое мнение такое, что армяне завоевали междуречье Куры во 2 веке до н.э. То же говорят и другие источники. Тревер, Шнирельман, Минорский, и т.д. Поэтому мне кажется, что не стоит включать в статью сомнительные утверждения, и уж во всяком случае выносить их в первые строчки статьи. Grandmaster 04:48, 30 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, обращаюсь к Вам как участнику, знающему Слобожанщину. Обратите внимание на эту статью. Там участник Jo0doe, пользуясь лояльным к себе отношением, потихоньку занимается деструктивной деятельностью. Откатывает академические источники и упорно пытается протолкнуть свою версию, основанную на словаре по всем видам знаний, а не академических источниках. Я в отпуске и не смогу эту статью контролировать. Думаю, что Jo0doe уже необходимо немножко пристыдить.Mazepa11 22:05, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

• Прошу вас воздержаться от некорретных текстов «пользуясь лояльным к себе отношением» и «необходимо немножко пристыдить». Эти понятия не википедийные и их использование может переводить производственные вопросы на личные, что, разумеется, нежелательно. В ближайшее время я посмотреть на ситуацию не смогу, увы АК и другие вики-вопросы отнимают слишком много времени, рекомендую обратиться к Алому Королю, как к опытному участнику. Если никто за долгое время не возьмется, обратитесь снова, может ситуация будет полегче. EvgenyGenkin 22:33, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

  А как его найти? Mazepa11 22:39, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

  Обсуждение участника:Алый Король. EvgenyGenkin 22:43, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Очень грамотно написанная статья. У меня есть только одно замечание. Мовсес Хоренаци большинством международных экспертов не считается автором 5 века. Например в Британнике написано:

Moses of Khoren – author known as the father of Armenian literature. Traditionally believed to have lived in the 5th century, Moses has also been dated as late as the 9th century. Nothing is known of his life apart from alleged autobiographical details contained in the History of Armenia, which bears his name as author. His claims to have been the disciple of Isaac the Great (Sahak) and Mesrop Mashtots, to have studied in Edessa and Alexandria after the Council of Edessa (431), and to have been commissioned to write his History by the governor Sahak Bagratuni, have been rejected by most serious scholars, in large part because of anachronisms in his text. His work, however, is a valuable record of earlier religious tradition in pre-Christian Armenia. [35]

Кроме того, вот подборка цитат на эту тему ведущих международных экспертов: [36] Мне кажется, что надо как минимум указать, что датировка Хоренаци 5 веком ставится под вопрос. Grandmaster 07:19, 30 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Грандмастер, а почему Вы не возмущаетесь выводом: "На базе этнического растворения малочисленных индоевропейцев, носителей протоармянского языка, в массиве хурритов, урартов, лувийцев и семитов, но с сохранением армянского языка и сформировался современный армянский народ. Начало этногенеза современных армян можно отнести к концу II тысячелетия до н. э., когда осевшие мушки начали тесно непосредственно контактировать с лувийцами и хурритами, а завершение к IV — II веку до н.э., когда процесс слияния этих народностей в армянский народ завершился"? Совсем недавно Вы категорически выступали против этого. Divot 09:48, 1 мая 2009 (UTC)[ответить]

Не стоит скучать по конфронтации ;). EvgenyGenkin 10:47, 1 мая 2009 (UTC)[ответить]

Ну почему же, иногда она приводит к поразительным открытиям, например "Автохтонность не приобретается с течением времени, подобное утверждение совершенно абсурдно" (© Грандмастер). Интересно, а за миллион лет до н.э. урарты были автохтонны на Армянском нагорье, или абсурдно приобрели этот статус к концу 2 тыс. до н.э.? )))) Divot 10:56, 1 мая 2009 (UTC)[ответить]

Я так и не понял суть ваших претензий. Где в этом тексте написано, что армяне автохтоны? И причем здесь Хоренаци? Grandmaster 11:42, 1 мая 2009 (UTC)[ответить]

Сейчас поймете. Назовите какой-либо автохтонный народ на территории Армянского нагорья. Итак? Divot 11:55, 1 мая 2009 (UTC)[ответить]

• А нельзя вас попросить этот разговор без следов конструктива продолжить где-то в другом месте? Divot, мне кажется, что вы прямо как ищете возможности поспорить на какую-нибудь тему. Я призываю вас придерживаться содержания конкретных статей, а не обсуждать взгляды друг друга. EvgenyGenkin 12:11, 1 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Конечно. Грандмастер, можете ответить мне на своей странице обсуждения. Divot 12:17, 1 мая 2009 (UTC)[ответить]

Автохтонами на Армянском нагорье являются курды. Ещё ассирийские источники за 1000 г. до н. э. упоминают курдов под названием Kurti or Kurkhi в районе озера Ван. Неверите? Вот источник G. Maspero, A. H. Sayce, History of Egypt, Part 6, Kessinger Publishers, 2003, ISBN 0-7661-3509-8, pp.210,213. В этом источнике Kinnane 1970; Pelletiere 1984 сказано, что курды являются автохтонами. Вот кто автохтон на армянском нагорье.

В книге К.В.Рыжова Все монархи мира. Древний Восток. - М.: Вече, 2006. - 26 с. сказано

Следует ли гипотезу возможно под нажимом киммерийцев и скифов использовать в статье Этногенез армян? Талех

• Смотрите, это не научная книга, научно-популярная, соответственно здесь имеются неточности: здесь изложена не миграционно-смешанная, а миграционная гипотеза, которая была принята в науке до пятидесятых годов. Сейчас общепринята её модификация, в которой армяне переселились в Мелитену не в 8-7 веках, а на 300-400 лет раньше. Это установил Дьяконов по анализу хурритского субстрата в армянском языке и другим косвенным признакам. EvgenyGenkin 11:15, 30 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я просто спросил. Спасибо за ответ. Талех

Здравствуйте Евгений! Я кажется "согрешил" немножко), на странице Предпологаемая фальсфикация истории Армении, я сделал один откат, видимо или неверно интерпиировав рекомендации вынесенные Арбитражным комитетом, мне почему то показалось что, один откат в течении большого прмежутка времени не участие в ВП, или позабыв о пункте о запрете на правки конфликтных статей, то есть не преднамеренно, не желая нарушать рекомендации Арбитража, до того я отписался в обсуждении. Просьба не считать это преднамеренными действиями.--Thalys 22:18, 2 мая 2009 (UTC)[ответить]

А это как объясните ? ВП:ДЕСТ вам не касается ? --Taron Saharyan 16:35, 3 мая 2009 (UTC)[ответить]

• Тарон, указание на то что Вы создали стаьью не оснвоанную на каких либо истчониках, не является нарушением ВП:ДЕСТ, а вот клевета, уже нарушение.--Thalys 17:08, 3 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Т.е. по вашему шесть источников это никакие источники? --Hayk 18:10, 3 мая 2009 (UTC)[ответить]

  • Я статью быстро оставил, ибо про населенный пункт. Thalys, вам посоветую больше не ошибаться с откатами, ибо закономерно могут последовать блокировки. EvgenyGenkin 18:22, 3 мая 2009 (UTC)[ответить]
• Евгений, как быть с тем что написано в той статье, там опять ревизионизм и фальсификация, село Каганкатуйк оказывается существоало с периода великой Армении, нет ни одного нейтрального источника который мог бы это подтвердить, только некая армянская книга 88-го года, Акопяна, когда родился Каланкатуйский великой Армении и след простыл в истории, у нас здесь что, ревизионистские концепции публикуются.

Я ставлю шаблон Достовреность его убирают, ставят непонятно что за ссылку, хотя вт оже время почему то данные Ф.Мамедовой публиковать нельзя ибо она видители ревизионист и фальсификатор, а вот армянские ревизионистсккие концепции получается что можно.--Thalys 20:20, 3 мая 2009 (UTC)[ответить]

Э-э-э, что-то я туплю. Пасиба. --Illythr (Толк?) 23:55, 2 мая 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Вот список файлов с которыми у меня возникла проблема:

1. Файл:Bigbot.jpg
2. Файл:Bigbot2.jpg
3. Файл:Oar construction.jpg
4. Файл:Bot construction.jpg
5. Файл:Aze oar.jpg
6. Файл:Oxford & Cambridge logo.jpg
7. Файл:Oxford & Cambridge.jpg
8. Файл:Fisa.jpeg

• Дело в том, что у меня есть разрешение на использование файлов. Не могли бы вы изменить описание файлов, принимая во внимание данное разрешение - я сам просто не знаю как изменить?!

Разрешение на использование этого произведения хранится в системе VRTS. Его идентификационный номер 2009041410047472. Если вам требуется подтверждение, свяжитесь с кем-либо из участников, имеющих доступ к системе.

С уважением Altruista 06:52, 3 мая 2009 (UTC)[ответить]

• По вопросам OTRS обратитесь, пожалуйста, к участнику User:Ilya Voyager или к участнику User:Putnik. У этих участников есть соответствующие навыки и программное обеспечение. EvgenyGenkin 18:58, 3 мая 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, простите, если я вас как-то обидел. Вы вносите огромный и полезный вклад. Но не все так делают, к сожалению, и моя реплика была обращена не первонально к вам. --Dimitris 16:19, 3 мая 2009 (UTC)[ответить]

• ok, нет проблем. EvgenyGenkin 20:24, 3 мая 2009 (UTC)[ответить]

Хотел бы обратить ваше внимание на то, что в статье идет война правок. Участники Дивот и Павел Шехтман в очередной раз нарушают ВП:ПТО несмотря на предупреждения.

Статью практически не позволяют редактировать, приходится даже "спрашивать о согласии". Прошу отреагировать. [[37]] Самый древний 07:13, 4 мая 2009 (UTC)[ответить]

Нарушением ВП:ПТО являются 4 или более отмены действий других участников на одной странице за 24 часа (при этом несколько последовательных правок считаются за одну). Я не вижу там нарушений ВП:ПТО, если видите вы, приведите диффы. EvgenyGenkin 10:40, 4 мая 2009 (UTC)[ответить]

Статья создана, и номинирована на ХС [38]

Участник Мард вандализирует статью. Вот примеры [39]:

• 1. Этот текст я вписал после обсуждения с ним же. Причем источник приведенный в обсуждении принят в кач-ве АИ. Широко известный на родине, он совершенно игнорируется некоторыми западными критиками. Но участник Мард не позволяет передать верный смысл фразы. Хотя этот смысл тоже с ним обсуждался. Убирая пару слов он меняет смысл сказанного АИ [40].

• 2. Здесь он пишет и вырос в армянском городе Шуша вставляя источник, который не пишет о Гаджибекове. Это он делает в противовес моей фразе городе Шуша...являющимся одним из крупнейших центров азербайджанской культуры, взятого из АИ, указанного в пункте 1.

• 4. При всем этом, мои изменения в статье, с целью довести ее до состояния указанного в обсуждении здесь [41] им игнорируются

Прошу вас посмотреть и по возможности отреагировать. Самый древний 14:23, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]

Пардон, в пункте 3 ошибка. Мард мог взять это слово из стать об Анаре в википедии и не знать - что Анар не фантаст. Этот пункт удаляем. Самый древний 14:31, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]

Я еще раз хочу обратить ваше внимание на эту статью и действия юзеров Мард и Taron Saharyan. Очень долго я пытался достичь НТЗ, что впринципе я думаю удалось, однако они продолжают деструктив по отношению к статье. Вот примеры:

• Ставят шаблоны "Война правок" и "Прверить нейтральность", хотя скажем войны там нет.
• Для обоснования вставки "шаблона" возвращают удаленные мной фрагменты (я это сделал учитывая замечания юзеров здесь, с намерением не превращять банальную статью о композиторе в очередную войну правок - [42])

Вот фрагменты возвращения удаленного мной материала [43]:

• и т.д name="arshin">http://www.irs-az.com/archive/gen/n4/n4_9.htm «Аршинные» успехи «… мал алана» Начиная с 1913 года не раз предпринимались попытки присвоить это произведение.
• при этом скрыв факт авторства Узеир Гаджибекова.

Плюс постоянные провокации. Вот пример - * Оперетта «Аршин мал алан» * - националистическая чушь! в АИ все по-другому [44]

Прошу принять меры. Самый древний 14:14, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Евгений. Если помните, в свое время я попросил вас дать оценку приемлемости источника под названием Исторические фальсификации с политической подоплекой. Этот источник используется в ряде статей для далеко идущих обвинений в адрес Азербайджана о фальсификации и т. д. Я предоставил информацию о том, почему на мой взгляд этот источник не может считаться достоверным и является ангажированным, см. пожалуйста раздел «Оценка источника» выше. Если можно, дайте знать, можете ли вы высказать свое мнение об этом источнике. Если у вас нет такой возможности, то пожалуйста все равно дайте знать, и я обращусь к другому посреднику. Большое спасибо. Grandmaster 17:19, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]

• Я полагаю, что уровень такого источника в его нынешнем виде безусловно не выше публицистического, и его авторитетность низка. Я согласен с вами в той части, что авторитетность — это совокупность автора, издательства и самой работы, а место публикации в данном случае явно неудачное. Если информация из этого источника опровергается более авторитетными источниками, то факты, подкрепляемые этой статьей, возможно даже удалить. Я также согласен с вами в части оценки авторов, ибо 2 из них действительно не публиковались в рассматриваемой области, а с одним из трудов Аллы Тер-Саркисянц я знаком. Там она цитирует Ишханяна, и со ссылками на Аветисяна относит начало армянского этногенеза к «IV-III тысячелетию до н.э.». Т.е. её работы могут относиться к тем самым ревизионистским концепциям, которые критикуют Шнирельман и Сюни. Однако назвать источник неавторитетным совсем или сомнительным я не могу, ибо учёные степени, два автора вообще из России: с этим нужно считаться по правилам. EvgenyGenkin 17:54, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]

• Мне кажется, что научные звания не должны вводить в заблуждение. Трапезников д.и.н., но как он получил это звание, за какие заслуги? Известно, что он работал в институте марксизма-ленинизма старшим научным сотрудником, и писал исключительно оды компартии. У меня есть работы Трапезникова, и это просто комедия. Вот пару цитат из его рецензии на книгу Ц. П. Агаян. Вековая дружба народов Закавказья:

В.И. Ленин в 1913 г. писал, что «буржуазный национализм и пролетарский интернационализм – вот два непримиримо-враждебные лозунга». В то же время в связи с развитием капитализма и образованием пролетарских центров создаются благоприятные условия для распространения марксизма в Закавказье; на рубеже ХХ века в Закавказье зарождаются местные большевистские организации, которые постепенно крепнут и усиливают свое влияние в среде многонациональных трудящихся масс. Значительную роль в этом сыграла постановка большевиками национального вопроса. Партия Ленина явилась знаменосцем интернационального сплочения трудящихся Закавказья.

Книга проникнута подлинным чувством интернационализма и дружбы народов. Автор пишет: «Духовная близость наших народов была запечатлена в искусстве, литературе, и в особенности в многочисленных архитектурных памятниках. Общие объединяющие мотивы у народов Закавказья очень сильны. Но, к сожалению, отдельные исследователи иногда затевают спор о принадлежности этих памятников тому или иному народу. Между тем значение этих шедевров материальной культуры тем и велико, что лучшие представители наших предков, вложив в них свой ум и талант, подчеркнули духовное родство наших народов, глубокие корни их дружбы. И те, которые умалчивают это общее, а подчеркивают главным образом то, что нас разделяет, поступают против исторических факторов, становятся на путь фальсификации исторического прошлого братских народов».

• Как видите, в советское время у Трапезникова было совершенно иное представление о том, что есть фальсификация истории, а сейчас он сам участвует в спорах о «принадлежности этих памятников тому или иному народу», которые он осуждал в советское время. Еще у меня есть другое его бессмертное творение, под названием «Узбекистан эпохи развитого социализма», с обильными цитатами из Шарафа Рашидова и Л. И. Брежнева. Сканы могу предоставить. Понятное дело, что научная степень данного автора вовсе не свидетельство его компетентности в вопросах истории. К тому же, Трапезников личность с весьма и весьма сомнительной репутацией, арестовывался за взяточничество, разворовывание библиотек и торговлю российскими паспортами, и его связи с армянской стороной хорошо известны. В частности, он был награжден медалью «Признательность» «Нагорно-Карабахской Республики», [45] понятно за что. Он регулярно ездит на проводимые в НК выборы и заявляет об их демократичности. Это скорее бизнесмен, чем научный деятель, тем более что после развала СССР с наукой он завязал. Что касается Мельтюхова, то он военный историк. У каждого автора своя специализация. Например, Дьяконов выдающийся специалист, но насколько будет правильным, если мы станем ссылаться на него в статьях про ВОВ? То же самое и здесь, Мельтюхов вовсе не выдающийся специалист, и его взгляды вызывают споры, в том числе его обвиняют и в ревизионизме событий ВОВ. Однако его взгляды могут быть уместны в статьях про ВОВ, но не в тех темах, которые он никогда не исследовал. Я так понимаю, что историкам тоже надо как-то жить, и издатели этой брошюры предложили ему подзаработать, поставив подпись под памфлетом, который написала Тер-Саркисянц. Она и есть реальный автор, а двое с русскими фамилиями просто привлечены для придания ее опусу авторитетности. Правила рекомендуют проводить оценку достоверности источников, и данный источник на мой взгляд не проходит ни по одному из критериев. В статье содержатся высказывания ревизионистского характера, и в целом уровень ее не научный. Опубликована она не в научном журнале, а издана армянской диаспорой Москвы. Поэтому на мой взгляд использовать данный источник для далеко идущих обвинений в адрес Азербайджана недопустимо, тем более что признанные международные авторитеты в данной области не дают таких оценок, которые даются в этой статье. Grandmaster 06:02, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Коллега, перестаньте рассказывать сказки. Никаких ревизионистских высказываний в этой работе нет. Это Вы продолжаете фантазировать. Divot 06:30, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Что касается "Я так понимаю, что историкам тоже надо как-то жить, и издатели этой брошюры предложили ему подзаработать, поставив подпись под памфлетом, который написала Тер-Саркисянц", то Вы снова говорите неправду. Я уже приводил, что эта работа была опубликована в "Независимой газете", и только потом перепечатана армянской общиной. Однако Вы снова делаете вид, что эта работа спонсировалась армянской общиной, поскольку историкам "надо жить". Увы, но это снова не тот случай, когда я могу поздравить Вас с крепкой памятью и чистой совестью. Divot 06:45, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Ну и насчет признанных международных авторитетов (видимо ловить азербайджанских академиков на фальсификациях должен лично Минорский). В статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане о фальсификациях в Азербайджане говорят американцы Флор и Бурнатян, перс Джавади, российские учёные Акопян, Мурадян и Шнирельман, армянские ученые Пивазян и Мелик-Огаджанян. О государственной программе "азербайджанской истории" не просто говорит, а подробнейше пишет Шнирельман. Что еще надо, личного признания Ильхама Алиева? Divot 06:51, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Шнирельман ни разу не использует термина фальсификация, не надо на него ссылаться. Американец Флор экономист из Всемирного Банка, а перс Джавади весьма малоизвестная личность. Тем не менее возвращаясь к обсуждаемому источнику, мне не кажется возможным вообще использовать этот источник в связи с его очевидной ангажированностью. Как я показал выше, Трапезников всего лишь коммунистический пропагандист, а не историк, несмотря на его научное звание. Его работы ничем не отличаются от передовиц газеты Правда, в советское время на этом можно было заработать д.и.н. Другой российский автор, Мельтюхов, тоже не специалист по Кавказу и древней истории вообще. Ну и Тер-Саркисянц, конечно. В работе полно очевидных передергиваний и фактических искажений. Я считаю, что в спорных вопросах вообще надо ссылаться на стопроцентные АИ, которые нельзя подозревать в ангажированности. Grandmaster 10:11, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

• Уважаемый Grandmaster! Если то, что написано в этой статейке — неправда, не должно составить труда найти по-настоящему авторитетный источник, опровергающий её отдельные положения, и тогда с этим источником будет покончено.
• Уважаемый Divot! Я полагаю, что ваши высказывания по отношению к оппонентам с использованием выражений «перестаньте рассказывать сказки»; «Однако Вы снова делаете вид»; и «я могу поздравить Вас с крепкой памятью и чистой совестью» нарушают правило ВП:ЭП и не добавляют конструктива в обсуждение. Если вы продолжите в этом же духе, я буду вынужден начать применять инструмент блокировки. EvgenyGenkin 10:20, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

Некоторые фактические примечания к Грандмастеру:

• Д-р Виллем Флор вовсе не "экономист из Всемирного банка", и исследователь из Лейденского университета – специалист по экономической и социальной истории Ирана[46]. Тот факт, что он при этом одно время работал во Всемирном банке, очевидно, авторитетность его в истории Ирана никак не подрывает.
• Шнирельман на стр. 215 пишет: «На самом деле именно в Азербайджане известны попытки фальсификации надписей на хачкарах» Павел Шехтман 11:31, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

Ok, большое спасибо, что высказались. Разрешите привлечь ваше внимание к еще одной спорной теме, с которой в основном и связан мой интерес к достоверности данного источника. Вам наверное известно, что есть две статьи, одна называется Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, а другая Предполагаемая фальсификация истории Армении. Названия обеих статей вызывают горячие споры, и вопрос о переименовании уже долгое время обсуждается здесь: Википедия:К переименованию/21 июня 2008/2 статьи. Мои претензии к названию «Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане» связаны с тем, что оно не опирается ни на один стопроцентно авторитетный источник. А по правилам, для названия статьи нужно выбрать наиболее распространенное названия для явления, описанного в статье. Вот текст преамбулы указанной статьи:

Фальсифика?ция исто?рии в Азербайджа?не (употребляется также выражение азербайджа?нский ревизиони?зм) - оценочное определение, которым, по мнению ряда авторов, следует характеризовать исторические исследования, проводящиеся в Азербайджане при государственной поддержке в течение последних десятилетий. Целью националистически мотивированных фальсификаций, по их мнению, является как возвеличивание албанов в качестве предполагаемых предков азербайджанцев, так и историческое обоснование в территориальных спорах с Арменией; при этом ставится задача во-первых, укоренить азербайджанцев на территории Азербайджана, а во-вторых, очистить последнюю от армянского наследия. В наиболее резком и развёрнутом виде эти обвинения предъявляются специалистами из Армении, но о том же говорит, например, и российский историк и этнограф В. А. Шнирельман в своей книге «Войны памяти», персидский историк Джавади и американский историк Джордж Бурнутян.

4 источника, используемые для обоснования термина фальсификация это:

1. Обсуждаемые выше Тер-Саркисянц и иже с ней.

2. А. А. Акопян, П. М. Мурадян, К. Н. Юзбашян (хотя и сказано, что авторы из Ленинграда, опубликована их статья в Ереване: Ер.: Изд-во Ереван. ун-та, 1991 [47])

3. Армяно-американский историк Джордж Бурнатян

4. Хасан Джавади и Виллем Флор (второй автор — экономист Всемирного Банка [48] [49]. Если даже он и специалист экономической и социальной истории Ирана, он явно не специалист в по древней истории и историографии Азербайджана, он пишет исследования об истории распространения венерических болезней в Иране и т.д.)

Как видно выше, 3 из 4 источников представляют армянскую сторону. Хотя уважаемый Дивот и говорит, что этническая принадлежность авторов значения не имеет, но надо признать факт, что Армения и Азербайджан вовлечены в пропагандистскую войну, и поэтому авторы из этих стран и их диаспор склонны прибегать к более радикальным оценкам, чем их нейтральные коллеги. Что до Джавади, то это весьма малоизвестный автор, и его критика относится не к азербайджанской историографии в целом, а конкретно к одному автору, Буниатову, и он нигде не упоминает «исторические исследования, проводимые в Азербайджане в течение последних десятилетий». Однако авторы статьи распространяют критику Буниатова со стороны Джавади на всю азербайджанскую историографию. Упомянутый в преамбуле Шнирельман термина «фальсификация» не использует. В то же время авторитетные международные авторы, публиковавшие развернутые исследования по современным историографиям (в частности тот же Шнирельман, Филип Коль и Роберт Хьюсен), не используя термина «фальсификация», говорят о «ревизионизме» в Азербайджане и Армении. Поэтому я считаю правильным дать статьям нейтральные названия, без использования выражений, популярных только в среде оппонирующей историографии, то есть «ревизионистские концепции в Армении» и «ревизионистские концепции в Азербайджане». Если у вас есть время и возможность, не могли бы вы высказать свое мнение по данному вопросу? Grandmaster 12:20, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

По поводу приведенного Павлом высказывания Шнирельмана о хачкарах. Это всего лишь сноска, со ссылкой на армянского автора, вот точная цитата: На самом деле именно в Азербайджане известны попытки фальсификации надписей на хачкарах (Балаян, 1995. С. 267). Т.е. о фальсификации пишет Балаян. Кроме того, во первых, «попытки фальсификации» – это не фальсификация, а во вторых, Шнирельман не дает оценку фальсификация применительно к исторической науке Азербайджана в целом или какого-то его направления. Речь всего лишь о частном случае, который Шнирельман не возводит в абсолют под термином «фальсификация истории в Азербайджане», и говорит о нем со ссылкой на Балаяна. Grandmaster 12:24, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

Шнирельман может ссылаться на любого автора, раз он это делает, значит он считает, что так оно и есть, а за подробностями отсылает к Балаяну. То есть это точка зрения Шнирельмана. Кроме того, Шнирельман красочно и подробно обписывает махинации Буниятова с первоисточниками и готовность азербайджанских историков выполнять любое пожелание Алиева-мледшего.

Ссылки на национальность Бурнатяна и Акопяна попахивают шовинизмом. Они приводят документированные и множественные примеры фальсификаций. Еще раз повторяю, документированные примеры фальсификаций. С указанием издания, страницы, фальсифицируемого текста. Этого для академической оценки их работы абсолютно достаточно, национальность, половая принадлежность или ориентация, к теме вопроса никакого отношения не имеют.

Рассуждения о Флоре к делу не относятся, он историк и переводчик, который совершенно определенно зафиксировал и подробно описал факт фальсификаций со стороны Буниятова. Для этого не нужно быть специалистом по истории древнего Азербайджана. Джавади тоже известный историк, автор нескольких книг, и незнание его Грандмастером представляет проблему исключительно для Грандмастера, но никак не Джавади.

И last, but not least, о шовинистических аргументах по "источникам представляющим армянскую сторону". Книга Дьяконова "Предыстория армянского народа. История Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н.э. Хурриты, лувийцы, протоармяне" тоже издана академией наук Армении, но это не основание считать Дьяконова "армянской стороной". Аргументы такого порядка крайне сомнительны и неверифицируемы. С тем же успехом можно запретить Грандмастеру редактировать статьи об Азербайджане, поскольку он представляет "азербайджанскую сторону", и доверить это дело "еврейской стороне" в лице Шехтмана. Divot 13:19, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

Дивот, фраза «в Азербайджане известны попытки фальсификации надписей на хачкарах» вовсе не поддерживает утверждение о том, что «исторические исследования, проводящиеся в Азербайджане при государственной поддержке в течение последних десятилетий», явялются фальсификацией. Джавади такого тоже не пишет. Нельзя на основе частных случаев делать самостоятельные обобщения. Можно сколько угодно делать вид, что стороны конфликта вокруг НК не ведут пропагандистскую войну, но это очевидный факт. Поэтому надо исходить не из того, что стороны конфликта пишут друг про друга, а того, что считают авторитетные независимые источники. Grandmaster 16:20, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

Нет, конечно. Но это не единственное, что Шнирельман говорит об азербайджанских исследованиях. Почитайте последнюю секцию в статье, где он описывает реакцию азербайджанских академиков на руководяие указания Алиева.

Что же касается значимости. Согласно ВП:КЗ: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Основные обобщения делают Бурнатян и Акопян и пр. Без сомнения Бурнатян - независимый авторитетный источник. Без сомнения, Акопян и пр., точно так же независимые авторитетные источники. Без сомнения Мельтюхов и пр. - независимые авторитетные источники. У Вас нет ни единого внятного повода сомневаться в их безпристрастности, кроме шовинистических обвинений в "неправильных" фамилиях. Без сомнения, что Шнирельман, который говорит о фальсифицированных переизданиях, тоже независимый источник (цитирую)

Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960—1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов. В самые последние годы, описывая этнические процессы и их роль в истории Азербайджана, азербайджанские авторы порой вообще избегают обсуждать вопрос о появлении там азербайджанского языка и азербайджанцев, тем самым давая читателю понять, что они существовали там испокон веков.
Вряд ли азербайджанские историки делали все это исключительно по своей воле; над ними довлел заказ партийно-правительственных структур Азербайджана.

То есть Шнирельман прямо говорит, что переиздания с искажениями оригинальгых текстов делалось по заказу руководства Азербайджана.

Засим, критерий значимости соблюден на все 400%, все АИ, русские, американские, армянские ли, говорят одно и то же и не противоречат себе ни в чём. Divot 17:16, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

И вот что еще, коллега Грандмастер. Когда Вы утверждаете, что Азербайджан несправедливо оболган, неплохо было бы показать наличие в Азербайджане какой-либо оппозиции Буниятову, Мамедовой, Геюшеву и пр. Армен Айвазян, на котором Вы построили целую секцию в статье об Армении, не сумел получить даже докторскую степень по истории. А ведь он не подделывал первоисточники, не ссылался на несуществующие страницы. Вся его беда в том, что он строит спекулятивные выводы. Единственный действительный фальсификатор в Армении, Сурен Айвазян, не воспринимается всерьез никем. На него ведь не ссылаются армянские историки в своих сочинениях. В то время как Буниятов, Мамедова, Геюшев, Ахундовы и пр, это столпы азербайджанской историографии. Покажите, наконец, наличие в Азербайджане других историков, не соглашающихся с их методами. Итак? Divot 17:59, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

Еще раз, не надо ссылаться на Шнирельмана, он не называет описанный им процесс фальсификацией. Он просто не использует этот термин применительно к тому, что он описывает. В цитируемом вами фрагменте слово «фальсификация» вообще не использовано. Вы сами даете описываемым им событиям название, которое авторитетными международными источниками не используется. И если вы внимательно почитаете Шнирельмана, у него описан конфликт между ревизионистами и сторонниками традиционной точки зрения в Азербайджане. Ахундов кстати не историк, а архитектор. Grandmaster 19:28, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

Конечно надо ссылаться. Шнирельман говорит о переизданиях с искажениями. Цитирую "с иными искажениями оригинальных текстов". Это тоже фальсификация.

О какой "традиционной точке зрения в Азербайджане" идет речь? Поясните, кого именно Вы имеете в виду и что эта за точка зрения.

Ахундов может и архитектор, но поскольку его приглашают читать доклад о Гандзасаре на Всесоюзной археологической конференции «Достижения советской археологии в XI пятилетке» (Баку, 1985), то это академическое историческое исследование. Divot 22:06, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

• Нет, это мне нравится. Это мне очень нравится. Флор - не авторитетен, потому что он экономист из Всемирного банка. И подтверждается это утверждение следующей ссылкой:

I have studied development economics, non-western sociology as well as Persian, Arabic and Islamology from 1963-67 at the University of Utrecht. In 1971 I received my doctoral degree from the University of Leyden in 1971. From 1983-2002 I have been employed by the World Bank as an energy specialist. At the moment I am an independent scholar. At the moment I am an independent scholar. My most recent books include Agriculture in Qajar Iran (Washington DC: Mage, 2003), Traditional Crafts and Modern Industry in Qajar Iran (Costa Mesa: Mazda, 2003); Public Health in Qajar Iran (Washington DC: Mage, 2004) and my forthcoming books include The History of Theater in Iran (Washington DC:Mage, 2005), Wall Paintings and other figurative art in Qajar Iran (Costa Mesa: Mazda, 2005) and The Persian Gulf in the Safavid Period (Washington DC: Mage, 2005).

Далее, Флор не авторитетен, потому что он не специалист по истории Азербайджана, а всего лишь специалист по истории Ирана. Как будто существует (до 1813 г.) какая-то особая "история Азербайджана", отдельная от истории Ирана! Как будто Азербайджан не был и не является иранской провинцией! :))) И как будто для того, чтобы констатировать фальсификации Буниятова при издании персидского автора, нельзя быть специалистом-иранистом, а нужно быть каким-то особым специалистом по какой-то особой истории Азербайджана, а также ни в коем случае нельзя работать во Всемирном банке и писать исследования о борьбе с венерическими болезнями в Иране эпохи Каджаров. Право, Грандмастер, вы бываете изумительны в подборе аргументов. Павел Шехтман 00:28, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

У авторитетного специалиста как правило бывает одна специализация, по которой он и работает всю жизнь. Флор не историк по образованию, и долгое время работал экономистом. Сейчас занимается переводами и собственными исследованиями по Ирану. Согласитесь, что это далеко не самый авторитетный специалист в данной области. Grandmaster 05:33, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

• С чего вы взяли, что у авторитетного специалиста как правило бывает одна специализация? Совершенно произвольное заявление. Можно работать по нескольким смежным темам, или на междисциплинарном стыке, как в данном случае.
• Не историк по образованию - с чего вы взяли, что изучение истории ближневосточной экономики+социологии+исламологии - не имеют отношения к истории и не дают возможности профессионально заниматься исследованиями по иранистике?
• Долгое время работал экономистом - с чего вы взяли, что этот факт что-то доказывает или опровергает?
• Согласитесь, что это далеко не самый авторитетный специалист в данной области - в какой собственно области? В области разоблачений подлогов Буниятова при публикациях персидских первоисточников? Согласитесь, что для того, чтобы ловить Буниятова за шаловливую ручку, Яршатером быть совершенно необязательно. Так что, если уж лично тов. Яршатер не снисходит до разоблачений проделок всяких буниятовых - Флор заместо него вполне релевантен. Павел Шехтман 07:29, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

  С каких пор экономика и история смежные темы? По основной специальности Флор экономист, бывший консультант Всемирного Банка. Факт. Неизвестно даже, есть ли у него ученая степень по истории, хотя он и доктор. Grandmaster 10:18, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

  • • Друг Грандмастер! Что с вами случилось? Ведь после того как вы сами процитировали по-английски, я же потом еще специально для вас привел по-английски же, а потом специально для вас же еще и по-русски, в виде схемы, чтобы было понятнее: истории ближневосточной экономики+социология+исламология. Только не надо делать вид, что вы вот в упор не видите. Ну, не надо, право. Это смешно. Павел Шехтман 10:38, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]
      • I have studied development economics, non-western sociology as well as Persian, Arabic and Islamology — где вы тут видите историю? Да и какой смысл обсуждать этого Флора, он не пишет о фальсификации в Азербайджане как об общей тенденции в азербайджанской историографии. Grandmaster 11:44, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

Ну и в пандан история со статьей Азербайджанофобия, о которой вскользь говорит одна газетная публикация (см. ссылку 1 в статье Азербайджанофобия) и один протокол о намерениях (см. ссылку 2 там же). Тогда Грандмастер уверенно заявлял: "В принципе, это реально существующий термин и явление. Вполне заслуживает статьи. Также как и германофобия, англофобия и т.д. Это все частные случаи проявления этнофобий". Ну так фальсификация истории в Азербайджане тоже реально существующее явление. Более того, многократно задокументированное явление. Почему же теперь реально существующая фальсификация не заслуживает статьи? Загадка.... Divot 01:28, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

По азербайджанофобии источников несколько, и все они российские, и есть даже армянский. По фальсификации же в Азербайджане есть только 3 армянских источника. Один из них мы обсуждали выше (Тер-Саркисянц et al.), авторитетность у него крайне низкая. Джавади и Флор не в счет, они не говорят о фальсификации в Азербайджане в целом, у них претензии только к одному Буниатову. В то же время как я уже отметил, авторы детальных исследований по данному вопросу, Шнирельман, Коль и другие, термина фальсификация применительно к этому явлению не используют. Почему мы должны отдавать предпочтение тому названию, которое используют армянские источники, а не тому, которое используют нейтральные? Grandmaster 04:58, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

Нет там никаких источников. Есть короткая реплика секретаря совета безопасности Нагорного Карабаха Карена Бабуряна в газете ("не обнаружите антиазербайджанской истерики, материалов, пропитанных азербайджанофобией, ненавистью к азербайджанскому народу"), однократное употребление слова доктором экономических наук в протоколе о намерениях ("Взаимоотношения азербайджанцев с другими этническими группами; азербайджанофобия в России и преодоление этого явления"). Посморите статью перед тем, как рассуждать о ней. На этом фоне количество материала в статье о фальсификации истории в Азербайджане зашкаливает все мыслимые пределы. Однако в первом случае Вы категорически настаивали на необходимости статьи, а во втором столь же категорически против. Вы крайне непоследовательны, коллега.

И не надо раз за разом повторять, что Шнирельман не использует "термина фальсификация". Мы статью не о термине пишем. Шнирельман говорит "с иными искажениями оригинальных текстов", это точно такая же фальсификация. Divot 08:32, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

P.S. Я уже не говорю, коллега, что второй источник в статье Азербайджанофобия, который протокол о намерениях, напечатан в статье "Азербайджанский конгресс". Однако тогда для Вас это был АИ, а Мельтюхов, которого переиздает армянская община вдруг продался армянам, поскольку ему "тоже надо как-то жить". Забавные у Вас колебания, коллега. Divot 09:08, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

Еще раз, в статье Азербайджанофобия есть несколько источников, использующих термин. Вы забыли упомянуть группу авторов доклада «Россия в Средней Азии и на Кавказе: „центр силы“ постсоветского пространства», помимо Владимира Шапиро, д.э.н., руководителя сектора этносоциологии диаспор Центра изучения межэтнических отношений Института социологии РАН. Об этнофобии в отношении азербайджанцев пишут известные российские специалисты, такие как Жанна Зайончковская, Эмиль Паин и другие, которые цитируются в статье. Явление существует, что касается названия, то оно должно быть тем, которое наиболее распространено среди АИ. Я кроме азербайджанофобии другого названия не встречал. Если вы можете предложить более распространенное название для характеристики явления, то предлагайте, а иначе в обсуждении нет никакого смысла. Я вообще не понимаю, почему вы тут вспомнили статью про азербайджанофобию. В отличие от нее, в статье про фальсификации есть более распространенный термин, использующийся нейтральными авторами. Шнирельман и другие АИ пишут о ревизионизме, а не о фальсификации. Этот термин и надо использовать. Grandmaster 10:03, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, так не пойдет. Вы говорите «Об этнофобии в отношении азербайджанцев пишут…». Ну так о фальсификации истории в Азербайджане тоже много кто пишет. Вопрос в академическом описании явления. В статье о фальсификации истории есть академические ученые, пишущие об этом, как о системном явлении. В статье об азербайджанофобии таковых нет.

О «Владимире Шапиро, д.э.н., руководителе сектора этносоциологии диаспор Центра изучения межэтнических отношений Института социологии РАН». Почему это д.экон.наук, работающий социологом, в данном случае АИ, а экономист (впрочем и специалист-востоковед) Флор, работающий историком и переводчиком не АИ? У Вас очень двойные стандарты, коллега. При том, что Флор пишет это в научной работе, а Шапиро в каком-то протоколе о намерениях.

Зайончковская и Паин ни разу не используют термина «азербайджанофобия», и мне непонятно, почему их Вы привлекаете в качестве АИ, обосновывая «Об этнофобии в отношении азербайджанцев пишут…», а когда Шнирельман приводит примеры искажения первоисточников Вы друг требуете использования именно термина «фальсификация». Если Зайончковская АИ по азербайджанофобии, то Шнирельман — дважды краснознаменный АИ по фальсификации первоисточников в Азербайджане.

«Шнирельман и другие АИ пишут о ревизионизме, а не о фальсификации.» — это пока они пишут об исторической школе в целом. Когда речь заходит о фальсификации первоисточников Шнирельман пишет «искажения» для печатных трудов и «фальсификация» для надписей о хачкарах. Divot 10:22, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

Почему мы тут вообще обсуждаем азербайджанофобию? Если есть претензии к той статье, выносите на переименование и предлагайте свое название. Еще раз, кроме армянских авторов никто не обвиняет азербайджанскую историческую науку в фальсификации. Этот термин нейтральными авторами применительно к исторической науке в Азербайджане в целом не используется. Это факт. Из этого и надо исходить при выборе названия. Надо давать статье то название, которое используют Шнирельман и другие, а не то, которое использует небольшая группа авторов, чья непредвзятость в данном вопросе вызывает серьезные сомнения. Grandmaster 10:31, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

Мы обсуждаем не статью Азербайджанофобия, а Выши крайне спорные аргументы, которые диаметрально разворачиваются в зависимости от статьи.

Поскольку снова возникла магическая фраза "непредвзятость в данном вопросе вызывает серьезные сомнения"^{[источник?]}, и снова голословно, то я подожду обоснования этого утверждения, согласно правилам Википедии (см. ВП:ПРОВ). До тех пор не вижу смысла продолжать обсуждение. Divot 10:37, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

А вы задайте себе вопрос. Если армянские авторы такие непредвзятые, как получается, что никто кроме них не использует термина «фальсификация» применительно к исторической науке в Азербайджане? Должно же быть объяснение этому феномену. Кроме того, армянские историки вообще очень легко разбрасываются обвинениями в фальсификации. Если помните, у них в фальсификаторах числятся не только их азербайджанские коллеги, но и все ведущие западные арменологи. А вообще давайте подождем, что скажет Евгений. Я знаю ваше мнение, вы знаете мое. Теперь послушаем человека со стороны. Grandmaster 11:35, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

При чем тут "историческая наука"? Есть конкретный сектор этой науки, и говоря о нем американец Флор и иранец Джавади говорят "фальсификация", русский (еврей, в Вашей терминологии) Шнирельман говорит "фальсификация" и "искажения", американец Бурнатян говорит "фальсификация". Где Вы там увидели "армянских авторов"? Просто армянские (=Армения) авторы исследовали этот вопрос наиболее подробно, вот они и говорят наиболее конкретно. Divot 12:09, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вы делаете утверждение, что в Азербайджане существует фальсификация истории как системное явление. Это утверждение должно основываться на АИ. Джавади нигде не пишет, что в Азербайджане имеет место системная фальсификация, спонсируемая на государственном уровне. Он всего лишь упоминает один-единственный частный случай. То же самое и Шнирельман, он нигде не делает утверждения, что в Азербайджане имеет место какая-либо фальсификация, он упоминает со ссылкой на Балаяна частный случай попытки фальсификации (обратите внимание, не фальсификации, а попытки) каких-то хачкаров. Ни тот, ни другой не пишут, что в Азербайджане имеет место системная фальсификация при государственной поддержке. Итого, в сухом остатке 3 армянских источника. Достоверность одного из них мы обсуждали с Евгением выше. Учитывая, что армянские источники весьма вольно используют термин фальсификация применительно к любому расхождению во взглядах с оппонентами (например, такие западные историки как Хьюсен, Сюни, Томсон, Рассел, и другие тоже числятся у них в фальсификаторах), я не считаю правильным отдавать приоритет в выборе названия статьи тому термину, которым оперируют армянские авторы, а не тому, которое используют при описании явления независимые специалисты. Grandmaster 18:27, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

У меня складывается стойкое ощущение, что Вам всё равно, что я пишу, Вы опять повторяете те же самые аргументы, на которые я ответил. Перечитайте мои реплики выше, на все Ваши вопросы неоднократно даны ответы. В т.ч. приведены места из Шнирельмана, где он говорит о системности фальсификаций. Divot 20:51, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

Давайте подождем, когда у Евгения будет возможность высказать свое мнение. Я вам неоднократно объяснил, что Шнирельман не использует термина «фальсификация» для характеристики системного явления, он вообще этого слова не использует, за исключением единственного случая, когда он говорит об изолированном случае попытки фальсификации хачкаров. В данном же случае речь о том, как называть системное явление в соответствии с теми терминами, которые используют АИ для характеризации этого явления. Grandmaster 13:08, 10 мая 2009 (UTC)[ответить]

А Вам неоднократно объясняли, что Шнирельман использует синоним слова "фальсификация", когда говорит "искажения оригинальных текстов". Divot 23:51, 10 мая 2009 (UTC)[ответить]

А причем тут синоним? Статья должна насить название не по синониму, а тому термину, который используют большинство АИ. См. здесь: [50] Grandmaster 11:13, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

Ну если так, то большинство АИ, пишущих об этих методах называет слово "фальсификация". Divot 23:37, 16 мая 2009 (UTC)[ответить]

Я создал статью академическая гребля Азербайджана - другим аккаунтом - которвй заброшен... Можно ли сделать так, что бы она отображалась на моём нынешнем аккаунте как мой вклад? Altruista 19:45, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

Нет, присвоить вклад невозможно. (Теоретически можно удалить статью, а потом создать новую такую же с вашего аккаунта, однако при этом потеряется «собственность» правок тех, кто вносил дополнения после вас. EvgenyGenkin 19:50, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. С днём Победы!
Ну и второе — посмотрите здесь, я на Вас «телегу накатал». Mfg Georg761 18:06, 9 мая 2009 (UTC)[ответить]

Hello!

Полгода назад мне пришлось выгнать из администрации IrcCity одного человека, сделавшего для этой сети, ну, немногим меньше, чем я сам. Повод там был достаточно надёжный (злоупотребления и, фактически, попытка мятежа) и лишение персонажа всех постов и привилегий особых вопросов не вызвало. Но притча не об этом. Несмотря на то, что в ходе мятежа он поставил G:line на двух членов администрации, его самого никто не забанил. Ни на секунду. Хотя под его удар попала, в принципе, ещё и опорная структура сети, которую мы поддерживаем сами, не надеясь на могущественных духов Фонда, в отличие от некоторых. То, что лишённый привилегий человек предпочёл не вступать в дискуссии и просто уйти — не моя вина. Ему была предоставлена такая возможность. Так что по поводу Вашей речи по поводу дня блистательной победы сил добра что можно сказать… если местное сообщество в своё время сочло, что Вы доросли до «защиты границ», то этот факт отражает соответственный уровень развития оного сообщества. Как и его «разброс реакций». Мне-то на исход противостояния ваших двух партий теперь уже наплевать, так что засим откланиваюсь. Incnis Mrsi 21:57, 9 мая 2009 (UTC)[ответить]

• Довольно симтоматично, что те, кто против предпочитают не разговаривать, а хлопать дверьми. Я не буду за вами бегать. Хотите что-то спросить — отвечу, хотите подискутировать — поговорим. А это что такое? EvgenyGenkin 00:18, 10 мая 2009 (UTC)[ответить]

Не могли бы вы написать статью Этногенез ингушей или Этногенез грузин? Вопросы насчёт данных народов не утихает до сиз пор. Если вы будете "за", то я буду вам очень сильно благодарен. 83.237.46.36 15:13, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за предложение, может быть и доберусь постепенно :). EvgenyGenkin 03:35, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, просмотрел (случайно наткнулся) иск и решение АК. Спасибо всем, кто был в комитете, и кто принял удар на себя. Это больно, но так было надо. Спасибо вам! Burivykh 01:53, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]

:). EvgenyGenkin 03:36, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]

У нас тут с User:Mstislavl [51] Возникли разночтения - кого же считать АИ в демографии и демографическим показетелям- демографов и статистиков и их издания и работы или всех (историков, литературных редакторов) которые были указаны в АИ общего порядка. Также как бы насчет появления в разделе ВП:ОРИСС такого явно не хватающего рздела как WP:SYN - а то диапазоны "от ООН до базара" - [52] явно не украшают ВП. СпасибоJo0doe 08:10, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]

• Вот например редактор Дадонов читает правила АИ[53] так как я их понимаю. Но очевидно это мнение неединообразно - было бы полезно знать ваше мнение Jo0doe 08:14, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]

Привет! http://evgeny-genkin.livejournal.com/ — это ты или имперсонатор? Track13 ^0_o 10:29, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

Нет, это не я. У меня нет странички в ЖЖ. EvgenyGenkin 10:44, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

В принципе, можно пожаловаться Абьюзу ЖЖ. Ибо юзер уже отпостил (судя по профайлу) два коммента. По большому счёту, наверное, по фигу, но может быть неприятно. Зарегистрирован вчера. Формально -- нарушение правил ЖЖ есть, нельзя представляться чужим именем. (Надо посмотреть аккуратно, как этот пункт сформулирован, но в правилах он есть -- я как-то перечитывал, "что подписываю".) Burivykh 14:44, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

Судя по тому, что регулярно происходит в ЖЖ, мне нужен постоянный представитель в их abuse team. Я просто не хотел бы тратить свои ресурсы на эту возню. EvgenyGenkin 15:13, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

Угук, понимаю. Если не возражаешь, я напишу запрос от своего имени, и дам ссылку на эту страницу. Burivykh 15:42, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

Нет, не возражаю, спасибо. EvgenyGenkin 15:46, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

Извини, не вышло. За минуту дошёл до фразы Unfortunately, LiveJournal is not able to act on behalf of concerned third parties. You may wish to encourage the person in question to file a complaint of his or her own, at which point we will investigate the matter. Всё, чем могу пока помочь -- сказать, что на "http://www.livejournal.com/abuse/report.bml", вроде бы, вполне вменяемый интерфейс ("A comment or an entry in another user's journal, or a conflict with another user" -> "Impersonation" -> link -> а дальше я не прошёл, ибо не ты). Может быть, имеет смысл потратить пару минут и написать. Хотя и жалко времени, конечно... Burivykh 16:01, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, там на калана замахнулись. Посмотрите на досуге.--Vicpeters 11:08, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо, я знаю. Это не на статью «атака», а на меня лично, которая координируется на внешних ресурсах. Даже не хочу прикасаться к этому, полагаю, что всё решится само по себе. EvgenyGenkin 11:10, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

Прошу пояснить Ваше сообщение "Простите, ваши правки не соответствуют указанным АИ". В чем несоответствие, где Вы видите ошибку в правке? Bond, James Bond 13:46, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

Во-первых, статья написана на основании указанных источников, которые расставлены как в тексте, так и внизу статьи. Когда вы делаете правки в тексте, не добавляя своих источников, то получается, что ваши правки приписываются тем источникам, которые расставлены, что конечно же неправильно. Например, в абзаце про влияние из Австро-Венгрии вы удалили факты и причинно-следственные связи, которые в указанных прямо в тексте источниках явно прописаны.

Во-вторых, суржик это украинский язык, испытавший влияние русского языка, что опять-таки четко прописано в источниках статьи, например в книге Филин Ф. П. Происхождение русского, украинского и белорусского языков, «Наука», Ленинград, 1972. Вы же меняете текст так, что получается будто бы суржик существовал раньше украинского языка, а в некоторых местах ставите знак равенства между суржиком и украинским языком. Это не соответствует информации из приведенных АИ.

В-третьих, вы сделали ряд мелких правок, убирая некоторые факты, частью очевидные, частью подтверждаемые АИ. Скажем, вы заменили «уроженцы», на «работавшие на территории». Зачем? Ведь создаётся впечатление, что эти люди приехали на Украину откуда-то из вне, что не соответствует действительности.

Поймите, вопрос взаимоотношений Украины и России, их культур и языков довольно сложный, и имеет разные повороты. В таких темах следует соблюдать аккуратность, чтобы не нарушать ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. Не следует чрезмерно упрощать какие-то процессы, которые в действительности были сложнее, т.к. это сдвигает НТЗ баланс и, таким образом, нарушает правила. С уважением, EvgenyGenkin 13:59, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

Тут получается, что есть одна точка зрения, и только она единственно верная, как марксизм-ленинизм. Bond, James Bond 05:36, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]

Нет, так не получается, вы что-то спутали. Скажем, если есть предложение в статье: «Бегемоты весят много (ссылка1)», то его можно изменить на «По мнению одних бегемоты весят много (ссылка1), а по мнению других мало (ссылка2).» Вы же пытались сделать примерно так: «По мнению одних бегемоты весят много, а по мнению других мало (ссылка1).», что неправильно, т.к. ссылка1 пишет, что много. Т.е. если вы хотите привести другое мнение, оно должно быть подкреплено источником (согласно ВП:ПРОВ), а не являться вашим собственным (запрещено ВП:ОРИСС). Правила, которые регулируют вопросы баланса мнений — ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Кроме этого источники имеют разную авторитетность, и научные работы имеют приоритет над научнопопулярными, и т.д. (это описано в ВП:ПРОВ и ВП:АИ). EvgenyGenkin 11:05, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, как вы сможете помочь? Я вообще не разбираюсь в Википедии. А статьи свои выкладывать очень даже охота. Такие вот коврижки, желания не совпадают с возможностями. В одной своей статье (все они на моей стр. ссылками) даже ФОТО ЗАГРУЗИЛ!!!!!! Не сахарный 17:36, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

Ну я же дал вам ссылочку, где написано как загружать фото, и как их использовать, что сейчас не получается? EvgenyGenkin 17:40, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

Да нет, щас уже все получается, и моего скромного ума хватило на загрузку фотографии. Я прошу у вас помощь по поводу одной моей статьи, на которую все налетели. Если хотите помочь (что очень странно), перейдите по ссылке на моей стр. "Culture Shock". вот. а там оставьте ОСТАВИТЬ. А? Не сахарный 17:42, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

Из лога блокировок:

20:05, 12 мая 2009 EvgenyGenkin (обсуждение | вклад) заблокировал Skydrinker (обсуждение | вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей, не может править свою страницу обсуждения) ? (угрозы или преследование участников: Угроза физ расправой на внешнем ресурсе)

Будьте так любезны предоставить ссылку на подобные угрозы. Потому как я в это не верю. Бессрочная блокировка активного участника во время выборов в АК, участника, задающего неудобные вопросы - это больше похоже на злоупотребление служебным положением в личных целях. И не надо ссылок на ВП:ПНД - почему Вам я должен доверять больше, чем г-ну Скайдринкеру? Netrat 22:19, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

Я могу удовлетворить вашу просьбу лишь частично. Участник Skydrinker разместил сначала угрозы в Википедии: [54], за что был строго предупрежден Ярославом Блантером: [55]. Как видите, ничего удивительного нет. После этого участник Skydrinker разместил очень похоже сформулированную угрозу на внешнем ресурсе, однако уже персонально в адрес конкретного участника. Когда это выяснилось, я заблокировал участника Skydrinker, т.к. наши правила блокировок, ВП:ПБ, не различают угроз внутри Википедии и вне Википедии (см. пункт 2.3.1). После моей блокировки следы на внешнем ресурсе «замели», поэтому диффа я вам предоставить не могу, хотя, если бы я и мог, вероятно, не стал бы этого делать, чтобы не подыгрывать безобразиям. Однако, если кто-то пожелает оспорить моё решение в Арбитражном комитете, я предоставлю необходимые доказательства. Кроме этого факт угроз участник Skydrinker, насколько я знаю, не оспаривал. Далее размещенные угрозы были не в адрес арбитра, не в мой адрес, не в адрес кандидата в арбитры. Я сам в АК не баллотируюсь, поэтому каким боком сюда относится АК я не понимаю. Что касается неудобных вопросов, то ничто не мешает задать их, например, вам. Просто делайте это без нарушений правил, без грубости, без угроз, и никто вас не заблокирует. А то у меня создается иногда впечатление, что кто-то нарочно дополняет критику явными грубостями или другими гадостями, чтобы потом притворяться «политическим заключенным», или же собственное хамство, несдержанность или нецивилизованность якобы имеющей место быть «борьбой с инакомыслием». Если под инакомыслием понимать атаку на правила, то да, их нарушение согласно ВП:ПБ влечет санкции. Если под инакомыслием понимать другое вежливое мнение, то за это никто никого никогда в Википедии на моей памяти не наказывал, однако кричали про это разные безобразники на каждом углу :) (правда без единого диффа, но зато очень громко). В общем, смотрите сами и разберитесь во всем. EvgenyGenkin 23:19, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

Продолжаются вандализм в статье Сатана тем же участником Fil Al 15:32, 16 мая 2009 (UTC)[ответить]

Остановлен. EvgenyGenkin 15:34, 16 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вы могли бы объяснить свою правку http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5&diff=15758560&oldid=15755578 Удалена цитата Флоренского о близости малорусского и великорусского языков, и добавлен абзац о стандартизации украинского языка. Обратите, пожалуйста, внимание - тема статьи - русский язык. Bond, James Bond 12:34, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

• Я же подробно написал в обсуждении статьи. EvgenyGenkin 12:36, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Добрый утро, Евгений.

Не могли бы Вы как человек с широким культурным кругозором и хорошим знанием иностранных языков убедиться, что статья Базалья, Франко, номинируемая на статус хорошей, основана на авторитетных источниках (см. Примечания), и убедить в этом моих критиков, говорящих только по-русски, на странице обсуждения кандидатов в хорошие статьи? В России ситуация с психиатрией крайне сложная, и никто не знает альтернативных путей, по которым пошли другие страны. goga312 явно дилетант в этой теме и даже не психиатр, а других людей, которые могли бы по существу высказаться о статье, нет. Помогите, пожалуйста.

С уважением, Psychiatrick 15:45, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте Psychiatrick! Мне кажется, что суть возражений сводится к тому, что статья несбалансирована. Может быть самым эффективным будет временно снять ее с номинации, разделить на две статьи, а потом одну (или обе) из получившихся доработать и выставить заново. Вы знаете, когда пару лет назад избиралась моя первая статья, мне ряд претензий к ней тоже показались сначала совершенно несправедливыми, только по прошествию времени и по мере впитывания вики духа я понял, что многие из них были обоснованы. EvgenyGenkin 16:42, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Согласен, что статья несколько несбалансирована, и, тем не менее, прошу Вас проголосовать «За». Если статья будет избрана в хорошие, то с ней сможет познакомиться и поработать множество людей, возможно, доработав ее через некоторое время до необходимого уровня коллективными усилиями. Считаю тему статьи крайне актуальной. Дело в том, что психиатрия отличается от всех остальных областей медицины тем, что ею в принципе можно злоупотреблять, причем не только по отношению к отдельным людям, но и в государственном масштабе, подвергая стигматизации и институционализации столько людей, сколько государство в состоянии себе позволить. Россию захлестнул поток квартирных афер, проворачиваемых с помощью психиатрии: граждане лишаются свободы, прав, дееспособности, собственности и т.д. Психиатрия представляет собой бронебойное орудие, которое в состоянии разрушить не одну человеческую жизнь под видом гуманной медицинской помощи. Единственный выход из этого тупика — это деинституционализация психиатрии по итальянскому образцу. Об этой статье должны узнать люди. Psychiatrick 17:24, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вся ВП под эгидой либеральной общественности. О чем Вы говорите? Игорь 12:21, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Если вы под либерализмом подразумеваете НТЗ, то тогда да. Именно в рамках НТЗ и нужно писать. EvgenyGenkin 12:24, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

НТЗ и либерализм - это несовместимые понятия. ВП - единственная э-ия, довольно бестактно (но не наивно же) заявляющая о своей нейтральности. Все э-ции мира ЧЕСТНО признаются: Британника - об англо-саксонской трактовке всего и вся; БСЭ - о советской; Еврейская - о еврейской. Тем самым эти энц-дии приобрели уважение за честность. Мне очень приятно читать энциклопедию, не вводящую в заблуждение читателя по поводу своих целей и принципов. Читатель этих энц-дий знает, что в них его ждет именно трактовка. А ВП - сходу заявляет о том, что - никакой трактовки. Тогда как именно НЕОЛИБЕРАЛЬНАЯ трактовка всего-и-вся - главное в проекте ВП. Это НЕЧЕСТНО. Я давно призываю, что в главные постулаты ВП стоит добавить первый постулат типа: "Всяк сюда входящий, не тешь себя надеждой о нейтральности статей. Все написанное - имеет либеральную трактовку". В такой ЧЕСТНОЙ энциклопедии были бы исключены публичные процедуры унижений нелиберальных авторов; всякие сталинисты и коммунисты, наивно записавшиеся в добровольцы ВП, рано или поздно проходят процедуру порки на территории АК. Лично меня уже прямо без стеснений обзывают бешеным недоучкой, не имеющим право редактивровать статьи, предмет которых не имеет отношения к моему диплому о высшем образовании. Я - по-наивности, бегу в ЗКА с жалобой о нарушении ВП:ВСЕ и ВП:ЭП. А админы просто игнорируют запросы и без рассмотрения отправляют запрос в архив, заявляя, что никто из админов не обязан непременно реагировать на все запросы. Хороший способ выживания "ненаших". Между тем, если я кого-нибудь из либеральных авторов назову бешенным - бан на всю жизнь обеспечен. Не так ли? (Пользуясь случаем сообщаю вам о таких делах в ЗКА. Обратиться с жалобой в АК боюсь - уже обращался и получил публичную порку с элементами издевательств...) Поэтому не надо - хотя бы мне - говорить о нейтральности проекта. Поэтому статьи про Сталина, Лысенко, Берии, Катыни и т.п. здесь в ВП нейтральными не станут никогда. Избранными они - при живых (незабаненных) участниках, не склонных к преклонению перед либеральными источниками, - они не станут. При таком "элитарном" (диплом об образовании) и несколько "социал-расистском" (бешеный) принципе написания статей политического спектра - ни о какой НТЗ речи быть не может. Игорь 14:18, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Мм, а не следствие ли этого того, что Википедия проекция мира, а мир скорее либерален? EvgenyGenkin 15:14, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Мысль интересная и супернеглупая (плавно забываем Сталина и говорим по-душам). (По мне - то, что Вы только что сказали, пожалуй, выдает в Вас весьма неглупого и думающего человека.) Думал об этом, даже в какой-то момент начал находить в этом нечто суперубедительное - то во что многие думающие либералы упираются и становятся убежденными либералами. До 23 лет я был суперСПСником, поклонником Чубайса и восторженным западофилом - и только что озвученная вами мысль практически в точно таком же виде прочно сидела в моем мозгу. Но сейчас - перед вами супернеолысенковец, убежденный бериевец, пламенный сталинец... Это признание уже второго высокопоставленного википедиста о том, что ВП скорее либеральная, чем нейтральная. Может об этом уже нужно закрепить в правилах и принципах ВП? Ей-богу было бы приятнее (честнее), по крайней мере я бы знал, что нахожусь на чужой территории, и вел бы себя в соответствии с правилами о чужом монастыре. Игорь 19:07, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

• Давайте я попробую более полно изложить, как я вижу себе этот вопрос. Либерализм подразумевает ряд свобод, которых не имеет личность, живущая в тоталитарном обществе. Свободы, которые имеют отношение к Википедии — это в первую очередь свобода слова и частично свобода вероисповедания и некоторые другие свободы. Далее, научный метод, на котором построена современная наука, также подразумевает определенные свободы, т.к. априори отвергает любую догму будь она религиозная или государственная. Поэтому, когда мы говорим об энциклопедии, которая пишется на основе разных научных мнений, a ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ утверждают именно это, мы заведомо даем уклон в пользу либерализма, причём двойной уклон: один в связи с НТЗ, другой в связи с научностью.
• В тоталитарном государстве наука имеет очень серьезные ограничения для своего развития, т.к. ряд её областей вступают в противоречие с какими-то догмами. Например, в СССР социология, психология, экономика, история и целый ряд других наук могли функционировать только в пределах марксизма. В современных ближневосточных теократиях таким ограничением является ислам. В этой связи, а также в связи с некоторыми другими факторами, западная научная школа имеет явное преимущество.
• Энциклопедия, которая пишется, исходя из какой-то тоталитарной идеи, имеет догмы, которые она постулирует. Это может быть приоритет ислама, русской православной церкви, неосталинизма и т.п. А что собственно постулировать Википедии, кроме того, что уже сказано? Безусловная научность (уже проблематичный для тоталитаризма тезис) + представление всех точек зрения (безусловно неприемлемый для тоталитаризма тезис) заявлены явно. Что собственно Википедии следует добавить?
• Т.е. в вашим случае, допустим вы сталинист, как вы написали. Это, наверное, означает, что вы верите во что-то с этим человеком связанное. И какие-то аспекты освещения этого персонажа и периода его правления могут быть (с вашей точки зрения) освещены истинно или ложно. В Википедии понятие истинности отбрасывается в первой строке ВП:ПРОВ (т.к. никакие догмы не признаются), а вместо этого следует соблюдать плюрализм. Далее, если оказывается, что те варианты освещения, которые вы считаете истинными в научной среде маргинальны или маловесомы, то нейтральное освещение сабжа в Википедии для вас выглядет ненейтрально или однобоко. Все эти проблемы вытекают из научного метода, который, как я уже писал выше, в либерализме живёт лучше.
• Под конец сделаю одну важную оговорку. Из моих утверждений не вытекает, что все что написано про Сталина на западе заведомо правильно, а в СССР заведомо ложно. Нет, конечно, каждая научная школа может иметь свой bias. Во-первых, каждое государство выше чтит своих героев и громче ругает чужих, во-вторых, в западном мире объективно были всплески «антикоммунистической истерии», когда все советское принижалось. Таким образом, я не считаю, что для Википедии следует отдавать безусловное предпочтение источникам западной школы, разумеется. Когда я вникаю в какую-то проблему, я предпочитаю самостоятельно мыслить и анализировать как можно более широкое поле источников, которые потом уже можно систематизировать, классифицировать и разобраться кто, что и почему считает.
• Возвращаясь к понятию нейтральности, мне представляется что нынешний текст ВП:НТЗ вкупе с другими правилами описывает тот подход, который действительно применяется в нашем разделе. Вы, как мне кажется, ожидаете увидеть на месте нейтральности истинность с позиции вашего мировоззрения. Если вам кажется, что это не так, попробуйте переопределить нейтральность так, чтобы она вас устроила, попробуем посмотреть, что получится. С уважением, EvgenyGenkin 20:11, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо, читал дискуссию с большим интересом. Думаю, что здесь хороший материал для эссе о нейтральности, не находите? --Pessimist2006 19:32, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]

Remoremo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) спамит, причём в первых двух правках спам попытался "спрятать" за фрагментами текста. Пишу напрямую в связи со срочностью. PS: Вам пора бы архивировать страницу. :) -- A^VB^talk 23:38, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Все равно в такой ситуации начинаем с предупреждения, я предупредил, продолжит, прийму меры. А страницей завтра займусь :). EvgenyGenkin 23:46, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Евгений. Так как вы занимались смежной тематикой и имеете большие познания в данной области, возможно вы захотите высказаться по данной теме: [56]

Grandmaster 06:19, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]

Женя привет. В статье написано что точное местоположение не установлено, в тоже время в шаблоне ((Урарту)) координаты указаны. Это ошибка или же в шаблоне указаны предположительные координаты? --Hayk 10:51, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]

• На самом деле уже установлено, надо будет внести коррективы. EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Женя, мне кажется, что высказывание о «терроризировании», упомянутое в иске, не соответствует ВП:ЭП (грубый стиль общения). Пожалуйста, постарайся избегать подобной лексики. --Александр Сигачёв 08:16, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]

• Саша, я не могу с тобой согласиться полностью, но вести дискуссию сейчас не могу. EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Прошу обратить пристальное внимание на то, что творится со статьей и вокруг неё. Всё-таки в англовики две разные статьи — en:Armenian hypothesis и en:Anatolian hypothesis, у нас тоже есть отдельная страница Анатолийская гипотеза. Если их предметы совпадают, то имеет смысл вынести на объединение. --Ghirla ^-трёп- 08:40, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]

• Эти гипотезы разные, высказанные разными людьми в разное время, в англовике правильно было сделано, и я в обсуждении одной из этих статей в рувики уже высказывался, что написано безграмотно. EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, зайдите на обсуждение, пожалуйста, к Вам есть вопросы. Мрав 14:38, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, в моей правке, согласно ВП:НО, содержатся оскорбления, угрозы или агрессия? Данное предупреждение обоснованно? Спасибо. GNA 601 12:47, 31 мая 2009 (UTC)[ответить]

я тоже живу в Нью Йорке, люблю железную дорогу путешествия, итд. Вот хожу создать живое общество из всех своих виртуальных другей живущих в Н.Й.

• I have a lot of friends which are originally from Kharkov

GK tramrunner RU 01:34, 4 июня 2009 (UTC)[ответить]

• • К сожалению долго отсутствовал в Википедии (и в Нью-Йорке) -- мотался по командировкам, поэтому не мог ответить сразу. Сообщество поддержу :). EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуй, Евгений! Посмотри, пожалуйста, АК:466. Если возможно, согласись с новым рассмотрением. Спасибо! Dr Bug (Владимир? Медейко) 11:10, 4 июня 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, добрый день! 1-й раунд нашего спора закончился тупиком. Ждём ваше мнение. С уважением, --Fred 05:49, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]

• Я очень извиняюсь, но как видите я вынужден был из Вики выпасть начисто. Как только будет лучше со временем я к этому вопросу вернусь. EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый EvgenyGenkin! Я обращаюсь к Вам, так как знаю, что Вы на стороне правды и справедливости, Пожалуйста, разберитесь с этой фальсификацией Кочари (танец)... Я ВАС ОЧЕНЬ ПРОШУ Wiki93 11:09, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]

А заодно и просмотрите вклад участника, а также некоторые выступления на ЛС - http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Wiki93#.D0.A4.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D1.86.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B8.2C_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.BF.D0.B8.D1.81.D1.8B.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.83.D1.80.D1.8B_.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0.21. Самый древний 12:24, 10 июня 2009 (UTC)[ответить]

Здравия желаю, товарищ администратор. Тут такое дело. У нас с Павлом Шехтманом завязался спор, коий Вы можете оценить на наших с ним обсуждениях. А суть вот в чем. Я утверждаю, что статья "Атропатена" должна иметь помимо прочих армянскую транскрипцию, т.к. согласно АИ там найдены памятники армянской культуры, и т.д. и т.п. + она играла важную роль в истории Армении + долгое время была ареной борьбы Армении и Ирана + некоторые армянские цари правили Атропатеной (Арташес II, например). Павел утверждает, что границы у Атропатены были другие и что мои аргументы безосновательны (касательно памятников и населения), а также, что переход территорий из рук в руки - не повод для написания транскрипций. Будьте добры, рассудите нас. С уважением, Арманито 19:57, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]

Атропатена - чисто иранская страна; армянской была не Атропатена, а нынешняя провинция Западный Азербайджан, которая как раз в состав Атропатены нем входила, в была частью Великой Армении (Нор-Ширакан). Моменты, когда Атропатена находилась в той или иной степени зависимости от Армении, мимолетны и едва ли составляют 30 лет из всей тысячелетней истории. Оппонент обращает внимание, что зато пограничная область Каспиана переходила от Атропатены к Армении и обратно. Я считаю этот довод странным. Павел Шехтман 11:54, 10 июня 2009 (UTC)[ответить]

Как видите, у каждого свои АИ и свои мнения. Полный ступор. Ваша помощь необходима. С уважением, Арманито 18:44, 10 июня 2009 (UTC)[ответить]

• Уважаемый Евгений, даже такой знаток истории как Павел Шехтман в данном случае, допускает грубейшию ощибку, называя земли западенее Урмии армянякими землями. Эти земли, являются землями исторической Манны, одними из центров культуры Манны, далее Мидии, после падения Ахеменидской империи, оказавшихся в составе Мидии Атрпатены, неисключено что на некий период, она была захвачена армянскиим царями, (что отнюдь н еделает его исторически армянской территорией), и точно также возврашена. Если решитевыступить посредником в споре Арманито и Павла, то прошу учесть и этот немаловажный момент.--Thalys 20:32, 10 июня 2009 (UTC)[ответить]

• Слушайте, Телис, Вы здесь вообще причем? Уж не Вы ли говорили, что Армянская Государственность не продержалась в общем и 10 веков? Ваши знания по истории региона маловаты. Если Вы такой знакок истории царства Манны, то Вы должны знать, что до Манны на этих землях жили протоармяне. Точнее, не на всей Атропатене, не спорю, но на ее севере. Это раз. Два. Атропатена была камнем преткновения Армении и Персии до самого Средневековья. Атропатена входила в планы и Араратского царства, и его потомка, Мец Айка, и Армении эпохи эллинов, и Империи Тиграна. То есть,грызня за Атропатену шла с перерывами около 7-10 веков. И периодически Армении удавалось взять контроль над ее отдельными областями, точнее, над западом Урмии. Эта территория закрепилась далее на всю историю за Арменией. Плюс Каспиана, гулявшая из рук в руки персидского и армянского царей. Три. Павел и Тэлис отрицают, что до того, как сформировался азербайджанский народ, а сформировался он в веке 15-16, и до того, как шах выдворил армян из Атропатены, она была заселена армянами, и даже кроме церкви Святого Фаддея около Маку, там были армянские паятники культуры, а не быть их не могло ввиду большой доли армянского населения, вполне вероятно, что в политику шаха входило помимо выжигания армянских деревень Атропатены еще и уничтожение хачкаров. Ну не скажете же Вы, что это только дело Тиграна Меца? Такие дела при одном человеке не делаются. Вобщем, беспрерывные войны за Атропатену, ее огромное влияние на нашу историю, огромная диаспора говорит о том, что статья заслуживает армянской транскрипции. Позвольте также напомнить, что Нагорный Карабах, находившийся более 12 веков (с небольшимы периодами албанской экспансии) в античности и еще несколько веков в Средневековье в Армении (с периодами арабской и турецкой экспансий) или ее княжествах, имеет азербайджанскую транскрипцию, хотя, если сосчитать, сколько всего он находился в независимом Азербайджане, то это выйдет около 3 лет в первой республике, и 3 года во второй. Карабахское ханство было полунезависимым и платило подати Персии. Ладно. Дрбавим еще 50-100 лет. Но никакое сравнение с многовековым Армянским господством не идет нескольколетнее Азербайджанское. И даже допустим, что мир говорит, что Карабах в Азербайджане, но это де-юре. Де-факто самостоятельная страна.

Так что, с тем же основанием, Атропатена имеет право на Армянскую транскрипцию. С уважением, Арманито 07:03, 11 июня 2009 (UTC)[ответить]

• Арманито я не собираюсь спрашивать вашего разрешения на участие в тех или иных дискуссиях. Насчет же меня, я здесь причем, учитывая что Атропатена это история моей страны. У меня убедительная просьба, все эти 5000-летнию историю Армении и его господство над миром в виде 4-х армянских мировых господств,, арии армяне, гиксосы армяне, Колумб армянин, Леонардо да Вични армянин, Мюрат армянин итд итп, оставьте для обсуждения на иных форумах, здесь же обсуждают только реальную историю, а не ревизионистские концепции.

Вы не имеет права прописывать в Атропатене его название на армянском языке, учтите что если Вы этого хотите, то у нас есть тогда полное право приписать вназвании Армении азербайджанский враиант, учитывая что согласно реальной истории, и все истчоникам, на протяжении полсденего тысячилетия территория Армении была составной частью азербайджанских/протоазербацйджанских государств. Так что внимательно подумайте, пржеде чем вносить предложения и делать правки.--Thalys 15:16, 11 июня 2009 (UTC)[ответить]

• Маку - это Западный Азербайджан, собственно за пределами исторической Атропатены.
• Монастырь св. Фаддея - то же.
• Тот факт, что в средние века в Азербайджане, т.е. бывшей Атропатене, жили армяне (и теперь живут), к вопросу об античной истории прямо не относится.
• Атропатена не могла быть предметом борьбы Армении с кем-то, потому что она сама была царством, мало уступавшим по силам и размерам Армении (кроме времен Тиграна Великого). Павел Шехтман 11:23, 11 июня 2009 (UTC)[ответить]

Павел, приведите мне хоть один АИ, который отрицает факт того, что Атропатена была одной из главных целей экспансионной политики Мец Айка, плюс я же сказал, кроме Маку. Так что, я думаю, многоуважаемый администратор пусть принимает решение сам, а нам уже пора закончить этот безрезультатный спор. Спор хорош, когда плоды хорошие приносит. Не ругаться же нам? =) С уважением, Арманито 11:27, 11 июня 2009 (UTC)[ответить]

Бремя доказательств - за тем, кто выдвигает утверждение. Павел Шехтман 20:47, 13 июня 2009 (UTC)[ответить]

• Арманито, это Вы должны привести хотя бы один АИ утвреждающий что Атропатена была целью экспансионизма армян. Арманито, этот Мец Айк Тиграна великого просущестововала от силы пару десятилетий, после Армения была разделена раз и навсегда на сферы влияния Ирана и Рима, какой экспанисонизм мог быть в этом случае? Ну и главый аргумент то что, сама Армения была также не меньшей целшью для экспансионизма Атрпоатены, Армения ровно на год, даже попала под власть Атрпатенских царей которым римляне отдали корону Армении.--Thalys 15:16, 11 июня 2009 (UTC)[ответить]

Вы и выдвинули утверждение, что политика Арташесидов в Атропатене - бред, что никто никого не хотел завоевать. Действуйте, Павел. С уважением, Арманито 10:05, 17 июня 2009 (UTC)[ответить]

Сообщаю, что участником X-romix подан иск, в котором Вы являетесь заинтересованной стороной.--Victoria 18:11, 11 июня 2009 (UTC)[ответить]

• Вместо него этот: АК:472--Yaroslav Blanter 18:50, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Надеюсь, что вопрос потерял актуальность :). EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Идеология изучения древней истории армян после Второй мировой войны резко изменилась. СССР одержал убедительную победу над нацизмом, присоединив к себе Западную Украину и Западную Белоруссию, объединив таким образом украинские и белорусские земли. В Армении в военный и послевоенный период всерьёз обсуждался

Понимаю, что ты хотел сказать, но Западная Украина и Белоруссия были присоединены к СССР до ВОВ, в 1939. Возможно, стоит связать последние два предложения словом "аналогично"--Victoria 17:39, 14 июня 2009 (UTC)[ответить]

• Да, конечно, я согласен с правкой, которую ты или кто-то внёс в это предложение. EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Добрый день

• У меня вопрос по этимологии названия топонима Арарат. Знаю, что вы спец по урарту, и в какой то степени по истории региона. Нет ли у вас каких либо мыслей по поводу происходения названия горы?

• Второй вопрос технический. Гора Арарат находится в Турции. Правильно писать Арарат - а на различных языках сначала турецкий, и потом остальные варианты. Или сначала армянский и потом турецкий со всеми остальными. И третий вариант - если топоним не армянский, то Арарат - оставить без перевода, а нац. названия начинать с турецкого Агры. Самый древний 10:16, 17 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Название горы Арарат происходит от слова Урарту. Слово Арарат являет собой ошибочную (масоретскую) огласовку арамейского hrrt, которая попала в Библию и устоялась в регионе после христианизации Армении. Этот вопрос мной подробно освещен в статье Урарту и там же приведены источники. Топоним этот, таким образом, древнее армянского народа (см. Этногенез армян), какой же перевод указывать первым мне кажется не так принципиально. EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Простите, что я еще раз вынужден Вас беспокоить. Но я не стал впутываться в новые войны и решил пресечь все на корню. Здесь этот участник утверждает, цитата:

...армяне - сепаратисты и оккупанты, факт которого признан всем цивилизованным миром.

Прошу предпринять соответствующие меры. С уважением, Арманито 15:32, 20 июня 2009 (UTC)[ответить]

Добрый день. Вы номинировали данную статью. В ней Вы разве что продемонстрировали, но никак не раскрыли ни один из подходов к данной проблеме. Статья написана в основном по книге Шнирельмана, "источниками" статьи являются собственно источники из Шнирельмана, которые он рассматривает так, как это нужно ему. Вами источники не проработаны. Вы не знаете, а лишь судите по Шнирельману об хайасских гипотезах. Автохтонная гипотеза представленна искаженно, как более слабая. Крупнейшие ученые, поддерживающие её, либо не упоминаются, либо упоминаются как заблуждающиеся любители истории. Более конкретно я высказался на странице номинации и могу высказать недостатки статьи развернутым образом.

Как Вы полагаете, отсидеться за легионом ничего не смыслящих в вопросе участников, поддержавших статью и, с другой стороны, административным ресурсом, продлив свой отпуск аж на 1,5 месяца, является ли это следованием духу ВП?

Предлагаю статью отозвать из "избранных", переработать её (в этом я окажу помощь) и выставить ее снова. Надеюсь на сотрудничество, исходя из той активности, с которой Вы ранее отвечали на вопросы по статье на её странице обсуждения. ГФ100

• Мой викиотпуск вызван не вашими претензиями к статье, а более серьезными обстоятельствами, прошу предполагать добрые намерения. Если вы хотите серьезно что-то обсудить по статье, будьте добры выразить свои претензии конкретно и не голословно. Что за «крупнейшие ученые»??? Кроме этого скажите, обращались ли вы с претензиями к редколлегии Британники с аналогичными претензиями? EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Вы удалили данную статью как "явное нарушение авторских прав".

Во первых, в России действует множество тренингов по технологии Lifespring, расцениваемыми многими как деструктивный психокульт, LGAT и т.п. Одним из видов деятельности Lifespring является вербовка ("вовлечение" на их слэнге) новых адептов (членов) и во многом она основана на отсутствии информации об этом движении. С связи с чем эта статья имеет огромную актуальность. Например, такое движение как "Саентология" преследует размещение неугодной информации о ней в судах по всему миру и при этом ссылается именно на "нарушение авторских прав". Однако, никто и не думает удалять статью о ней в Википедии.

Во вторых, прошу прокомментировать отсутствие подобных санкций к англоязычной версии http://en.wikipedia.org/wiki/Lifespring .

И в третьих, прошу предоставить доказательства, что эта статья "явное нарушение авторских прав". Мне думается, что Вы повелись на голословное требование третьих лиц. --CSN 10:57, 24 июня 2009 (UTC)[ответить]

Прошу вас о посредничестве в данном вопросе.

В этом шаблоне в разделе Археологические культуры указаны: Кура-Аракская культура · Азохская пещера · Ходжали-кедабекская культура

• не буду спорить о времени появления культуры и народа, однако все это НЕ находится на территории Армении (об истории которой сам шаблон)

В разделе государства: Хайаса · Урарту · Эривань · Нахичевань · Карабах · Елизаветпольская губерния · НКР

• Опять налицо неопределенность принципа формирования шаблона.

Я написал в обсуждении шаблона по второму пункту. Но мне кажется (исходя из опыта предыдущих обсуждений других тем), что обсуждение бессмысленно. Просто надо чтобы кто то высказался (НТЗ) и переправил согласно принципу совокупности событий и образований являющихся непосредственно частью истории Армении. Самый древний 13:10, 27 июня 2009 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, не удаляйте статьи на темы в которых ничего не понимаете. Я второй или третий раз за последние нескольтко лет сажусь за написание статей и после нескольких удалений статей, скажем так , не специалистами, проподает всякая охота что-либо писать. Пожалуйста занимайтесь теми вещами в которых разбираететсь!! Здесь полно специалистов по IT технологиям которые без ВАС вычистят или перепишут плохие статьи. Если они это не слелали - значить и Вам не надо это делать. Что примечательно статью про CASE оба раза удаляли люди пишущие только на темы искуства и религии!! Умный человек отличается от дурака тем,что не рассуждает о тех вещах в кторых ничего не понимает! За сим ВашЪ ВикиКорректор 17:34, 29 июня 2009 (UTC)ВикиКорректор[ответить]

Приглашаю Вас начать работу над порталом Египет. Обсудить идею его создания, а также высказать свои предложения и замечания Вы можете здесь. Александр Вишняков 15:11, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]

• Спасибо за предложение, к сожалению пока нет совсем времени :((((. EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Доброго вам вечера. Рассказывая мне о причинах решения по иску, вы приводили в пример «злые насмешки» и «негативно окрашенную лексику». Один из участников википедии использовал негативно окрашенную лексику и злую насмешку, когда написал в своём примере оскорбительное название церковной епархии. Я убрал его слова в шаблон «оскорбление». В чём же вы нашли нарушение? Что именно вы назвали «троллингом в обсуждениях»? В каком правиле запрещено использовать шаблон «((оскорбление))» для того, чтобы закрывать оскорбительные и обидные фразы?--Безымянный Ответ 14:50, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]

• Данный ваш постинг я также расцениваю как троллинг, если это продолжится, то я (или другой администратор) вас заблокирую снова. EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

В свое время вы убрали шаблон Армения из статьи Урарту,так почему же шаблон Азербайджан есть в статье Кавказская Албания ? Я считаю что нечего ей там делать и удаляю ее. Apserus 18:26, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте Евгений, небольшой вопрос по Урарту - "...а также прослеживается некоторое влияние на первые грузинские[62][63] государственные образования и народы, ..."Не лучше ли прямо написать, что это Диаоха и Колхида? Заодно и читатель узнает, что такие государства существовали :)--George 17:16, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]

Я против удаления Албании из шаблона. Аналогия с Урарту не совсем корректна.--Самый древний 06:12, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Корректнее не бывает. Между Урарту и Арменией 5 веков, между Албанией и Азербайджаном 10 веков. Что ж там некорректного? Divot 09:05, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

• Некорректно то что, любая историографическая школа рассматривает историю Кавказской Албании, в контектсе истории Азербайджана. А действия Асперуса можно трактовать как ДЕСТ. так как исходят не от конструткивного подхода по данному вопросу, а из принципов ну если у нас стерли, то и я сотру у других.--Thalys 20:21, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

  Ничего подобного "любая историческая" школа не рассматривает. Divot 20:57, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

• Расматривает, посмотрите любое издание по истории Азербайджана.--Thalys 20:05, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

И не только Асперус. То же самое сделал Дивот. А потом и Тарон подключился. Согласен с тем что это деструктив Самый древний 05:53, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Ничего подобного,если бы мои действия деструктивными и были осуществлены с плохими намерениями, стал бы я уведомлять об этом администратора? Думаю вопрос исчерпан. Apserus 18:10, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

• Нет вопрос вряд ли исчерпан, Вы исходите от не от добрых намерений, а принципа - ну если у нас стерли, то и я сотру у других. Уведомим админа ксттаи что Вы Апсерус, провели удлание шаблнов история Азербайджана на ряде страниц, без обсуждения, обоснования, только под вашей субъективной видением чему место а чему нет на страницах.--Thalys 20:05, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый, если шаблон «История Азербайджана» будет размещен в статье Кавказская Албания, значит шаблон «История Армении» в статье Урарту ? Посмотрим как на это смотрит Евгений.--Taron Saharyan 20:15, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Давайте вы не будете говорить за меня? Я сказал из каких намерений и исходил, и это уж точно не ну если у нас стерли, то и я сотру у других. Я исходил из полной анологичности этих ситуаций. То же самое и с Маннои и Ишкузой и Атропатеной,ситуации с ними тоже анологичны. В любом случае, последнее слово за администратором, если он решит что я не прав,и как то субъективно оценил ситуацию,исходил из злых намерений то шаблон безусловно будет включен в статью. Apserus 20:24, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

А я что говорью по вашему ? Здесь аналогичные ситуации и нужно провести более четкую политику. Если шаблон История Армении не имеет место в статье Урарту, не справедливо присутствие Истории Азербайджана в Манне.--Taron Saharyan 20:50, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Это я Талису,а не вам :) Apserus 20:58, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

• Уважаемый Тарон Саарян Вы понимаете то что ваше высказывание

если шаблон «История Азербайджана» будет размещен в статье Кавказская Албания, значит шаблон «История Армении» в статье Урарту ? Посмотрим как на это смотрит Евгений

являеться нарушением ВП:ДЕСТ. Вы действуете не из благих побуждений, а фактически мстите за то что админ Евгений Генкин убрал со страницы Урарту армянский шаблон. если Вы недовльны этим, то решите с ним этот вопрос, обоснуйте нахождение шаблона история Армении на странице Урарту, и будет вам решение вопроса. Но это Вам не дает ни малейщего права убирать шаблон из других страниц.

Евгений объясните участникам Тарон Саарян и Асперус о недопустимости таких действий с их стороны.--Thalys 00:09, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]

Ввиду того, что на данного ученого ссылается большое количество статей по Армении и Азербайджану, предлагаю вам высказаться по данному вопросу [58]

C уважением --Самый древний 11:45, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

• Мне кажется, что проводить настолько общее обсуждение смысла вообще нет, авторитетность источников в Википедии — понятие относительное, а не абсолютное. Согласно правилам (ВП:ПРОВ и ВП:АИ), данная книга — авторитетный источник по своей основной тематике (мифологизация и фальсификация истории на постсоветском пространстве), т.к. написана учёным, издана научным издательством с реферированием. Однако какой-либо частный вопрос, затронутый в этой книге Шнирельмана, разумеется может иметь более авторитетный тематический целевой источник(и). EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Вы знаете, я стараюсь не лезть в национальные конфликты, там всё как-то уж очень запутанно. Но вот после прочтения вашего постинга - Обсуждение_участника:EvgenyGenkin/Архив/09#Ответ, могу только выразить свое уважение вашим образом действий в целом. Очень спокойно и взвешенно всё изложено, и собеседников весьма мотивирует делать так же. Partyzan XXI 19:26, 17 июля 2009 (UTC)[ответить]

• Благодарю. :) EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте.

Почему Вы удалили статью? Можно ли ее вернуть и что для этого нужно сделать?

Спасибо.

Xpage 08:54, 21 июля 2009 (UTC) Ильдар Чуракаев[ответить]

Текущая версия статьи Строительная экспертиза была удалена администратором Obersachse, Вам необходимо обратиться за комментариями к нему (см. (Обсуждение участника:Obersachse). Ilya Voyager 12:05, 21 июля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Евгений. Посмотрите пожалуйста здесь: [59] Может вы можете внести ясность в этот вопрос? Grandmaster 12:12, 23 июля 2009 (UTC)[ответить]

• Если С.М. Айвазян и профессор где-то, то только лишь в каком-нибудь наскоро состряпаном коммерческом ВУЗе. Появление высокой научной степени у человека, который был пойман за руку на фальсификациях, -- неожиданное утверждение (в терминах ВП:ПРОВ), посему нуждается в серьезных источниках. Их следует потребовать. EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

  BBC пишет, что Айвазян профессор истории Ереванского университета. Не знаю, как можно уточнить, есть там такой профессор или нет. Впрочем, в свете недавней декларации факультета истории этого университета, где ведущие западные арменологи обвинялись в фальсификации истории Армении, меня это не удивит. Согласен, что информацию надо перепроверить. Попробую уточнить. Grandmaster 07:02, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Здесь написано «ереванский профессор истории науки и техники Сурен Айвазян». Коммерсант и Newsru тоже пишут, что он профессор. Возможно, он профессор в одной из ныне популярных на постсоветском пространстве самостийных «академий» (как Трапезников академик информатизации и естественных наук). Grandmaster 07:22, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Единственные новости, которые пишут об Айвазяне, что он профессор, это те, которые говорят о письие британской королеве. Видимо он сам подписал это письмо как профессор, вот его так и величают. Divot 09:03, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Речь не только о письме, журналисты с ним беседовали. Grandmaster 10:29, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Ну вот с его слов они и записали, что он профессор и т.п. Divot 10:49, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Возможно, но гадать мы не можем. Желательно бы уточнить этот вопрос. Grandmaster 11:43, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]

Ясность внести легко. 7 мая 2001 года Би-Би-Си начинает разговор об Айвазяне и называет его профессором (статья «Historian demands UK return 14th century Armenian treasure» в разделе «BBC Monitoring Central Asia»). Но сообщение Би-Би-Си начинается так: «Text of report by Armenian news agency Snark». Получается, что профессор — это не сведения от Би-Би-Си, это пересылка сторонних сообщений.--Безымянный Ответ 15:39, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, когда будет время, посмотрите, пожалуйста, решение, там о Вас есть персональный пункт.--Yaroslav Blanter 20:03, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]

• Прочитал. Ярослав, смотрите, во-первых, со временем пока туго, во-вторых, я ведь сам пишу статьи по этой тематике, поэтому, как мне кажется, мне самому посредничать в целом по всей теме не очень правильно. Поэтому я не буду торопиться в официальные посредники.
• В принципе моё мнение заключается в том, что в подобных конфликтах в целом (и в АА конфликтах в частности) обычно достаточно чётко отслеживать соблюдение уже существующих правил на административном уровне, и то, что прописано сейчас в решении и я, и особенно Илья Вояджер по мере сил регулярно применяли во многих статьях АА тематики ранее. Это строгое соблюдение этики, недопущение игр с «левыми» источниками, борьба с троллингом. (Кстати, я это безусловно отношу к охране границ, и в этом контексте решение выглядит как призыв к администраторам их охранять четче, что ярко иллюстрирует пункт 2).
• Вместе с тем, ряд пунктов решения, напротив, меня настораживают своей жесткостью (единственный откат из пункта 3.1 и очень узкий список стран из пункта 3.3), однако я не думаю, что это принципиально.
• А вообще очень знакомая мне картина: там, где администраторы не докручивают гайки, это вынужден делать Арбитражный комитет ;-) EvgenyGenkin 21:09, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]

  Посредникам предоставлены широкие полномочия, в том числе, и по редактированию статей так, как им предствляется оптимальным, так что все же подумай еще. wulfson там написал что-то вроде "даже одно мудрое слово в нужный момент ценно".--Victoria 15:15, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]

  Вика, а кто утверждает посредников, АК? EvgenyGenkin 02:23, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]

  Да--Yaroslav Blanter 16:10, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]

  Ладно, если Вика так ставит вопрос, и если фактически на характер моей деятельности в тематике это не ограничит, то, раз вы считаете, что это будет на пользу дела, я согласен. EvgenyGenkin 16:18, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]

  Так тебя можно добавить в списочек?--Victoria 13:04, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]

  Да, уговорили :). EvgenyGenkin 13:14, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! Я бы был признателен, если бы Вы высказали своё мнение по этому поводу. Wik93 09:57, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]

Евгений, вы знаток по древней истории, что тесно взаимосвязано и с античной мифологией. Посмотрите пожалуйста статью Азербайджанская тюркская мифология.--Taron Saharyan 11:11, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]

• Я высказался там. EvgenyGenkin 16:16, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]