Архив обсуждений: До публикации проекта решения

Выложен. --Deinocheirus (обс.) 12:10, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]

• В решении не рассмотрен вот этот источник Первые Аксеновские чтения. Для разговора о творчестве Василия Аксенова, к тому же отчасти экспромтного (первоначально намечались Курицынские чтения, отложенные из-за отъезда героя), куратор клуба Игорь Сид привлек ряд редких и неожиданных лиц. Наиболее сомнительным выглядело участие нескольких представителей цеха фантастов (в лице Владимира Гопмана, Анта Скаландиса и Сергея Сидорова), в один голос твердивших о принадлежности Аксенова к этому цеху; впрочем, соображения Сидорова о влиянии романа "Остров Крым" на новое поколение российских писателей-фантастов, возможно, не лишены оснований, хотя стержень такого влияния - альтернативные история и география - с одной стороны, не Аксеновым изобретены, а с другой, составляют неповторимую особенность указанного романа именно в сочетании с точной прорисовкой психологических и культурных типов и ясными геополитическими аллюзиями, от чего нынешние звезды "глянцевой" фантастики вполне свободны., источники «Опубликовано в журнале „Лучшие компьютерные игры“ № 9 (118) сентябрь 2011. Цивилизация Сида Мейера. Что же, альтернативной истории полагается альтернативная география, а ее календарь уже наготове — через несколько минут в разных уголках карты возникнут стоянки первобытных людей (по две на каждого игрока), засобираются в путь поселенцы и солдаты.» и "журнал «Мир фантастики. Андрей Ленский. Миры: Warhammer Fantasy. Мир „Молота войны“ — место, где пересекаются самые разные фантастические жанры. Фэнтези и стимпанк, готика и альтернативная география, легенды Севера и Юга, Востока и Запада…» и в пункте № 4 опечатка «Тема АГ как литературного жанра не рассматривается достаточно подробно в литературоведческих АИ, в большинстве собранных в статье и заявках источников словосочетание „альтернативная история“ упоминается бегло и без разбора» - тут речь видимо идет об альтернативной географии, а не альтернативной истории. --Vyacheslav84 (обс.) 14:00, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
• Далее по пункту 5.2. Если А.Г. это маргинальная теория по мнению АК, то почему вносить ее в статью про альтернативную историю можно, а писать отдельной статьей нельзя? Получается разделом в другой статье АГ не будет маргинальной теорией и ее содержание споров и сомнений не будет вызвать? Иными словами в отдельной статье АГ будет маргинальной вызывающей сомнения теорией, а вот в статье про альтернативную историю она сразу станет бесспорной истиной? Далее по пункту 4.2. - т.е. АК признает Мир фантастики авторитетным именно для сферы фантастики и если бы АГ оставалась в рамках фантастики, то решение было бы другое? --Vyacheslav84 (обс.) 14:07, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Не пункт 5.4? Так в нём изложены выводы, а подробное разъяснение — в пункте 3.13, где речь идёт о «литературоведческой теории о новом жанре» как о маргинальной теории. NBS (обс.) 15:32, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Вопрос немного не в этом. Если АГ это незначимая маргинальная теория, то почему Ак разрешает описать ее в другой более обзорной статье? --Vyacheslav84 (обс.) 12:49, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Внимательнее, пожалуйста. АК не давал разрешения на описание теории об АГ как жанре, ни в отдельной статье, ни внутри других статей. А вот АГ как приём может быть описана в рамках более широких тем - альтернативной истории, фантастической географии. --Deinocheirus (обс.) 04:04, 20 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • А АГ как прием в рамках отдельной статьи? --Vyacheslav84 (обс.) 12:19, 20 февраля 2017 (UTC)[ответить]
• В пункте 5.5. непонятно: Ленский вообще-то писал об альтернативной географии в компьютерных играх, а не о списке произведений АГ. И да мне непонятно зачем говорить о прошлой редакции, когда я статью давно переделал и по списку произведений кстати приводил мирфовский источник http://www.mirf.ru/book/chto-pochitat-100-knig-fantastiki --Vyacheslav84 (обс.) 14:20, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
• Сильно много букв писать не буду, но проект решения, похоже, написан до того, как собственно тут прошло достаточное плодотворное обсуждение. Был достигнут консенсус по следующим вопросам. (А) АГ — не жанр (но сюжетный ход/приём создания фантдопущения) (Б) Тарабанов (если читать его внимательно) не пишет об АГ, как о жанре, он пишет что Громов+Васильев декларировали создание нового жанра (декларация была — факт бесспорный) и что данный приём широко используется со времени оно. И да, если бы Тарабанов напрямую назвал жанры утопии и фантастического путешествия, а не назвал по паре наиболее узнаваемых примеров, то я счёл бы его описание приёма альтгеографии вкупе с остальными имеющимися и вновь найденными источниками вполне достаточным для создания адекватной и добротной (во всех смыслах) статьи. Без этого статья балансирует где-то на краю значимости, но ВП:МАРГ тут совершенно не при чём, идея о том, что изменение географии — один из способов создания фантастического вымышленного мира ничуть не оригинальна. Вопрос только в нахождении достаточного набора источников для того чтобы нормально, без лакун и пробелов, покрыть тему. --be-nt-all (обс.) 15:49, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • «Был достигнут консенсус по следующим вопросам. (А) АГ — не жанр» — а Вячеслав в курсе, что с ним достигнут такой консенсус? Он продолжает искать (и не находить) доказательства именно того, что это жанр. Что касается изменений непосредственно в тексте черновика — всё учтено могучим ураганом, см. п. 2, а также подп. 5.2., где мы вообще соглашаемся с вашим же собственным предложением добавить релевантный текст в статью Альтернативная история (если будет создана статья «Фантастическая география» — можно и туда, но тогда уже см. подп. 3.8 и 3.9 — необходимо наличие общих авторитетных источников, для которых громовская ИКРА и «Капитан Гаттерас»/«Затерянный мир»/«Путешествия Гулливера» — это проявления одного и того же литературного приёма). --Deinocheirus (обс.) 16:58, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • (а) Вячеслав в курсе. См. текущую версию черновика статьи и его реплики тут (они далеки от лаконичности, и слегка путаны, но никто тут жанровую природу АГ давным-давно не доказывает). (б) В Альтисторию с грехом пополам можно втиснуть классическую утопию, но фантастическое путешествие туда уже не вписывается никак. Источники ещё нужны, я не спорю. (в) Что до альт./фант. географии — тут вопрос широты охвата. Первое предполагает наличие прототипа в реальном мире, второе — уже необязательно, что-то вполне научное про географию Средиземья мне попадалось (а получится в конце концов то, что вырастет из найденных источников, гадать на и-цзин не будем). В общем, как по мне, тут итог должен быть в стиле: (1) Не показано каких-либо достаточно подробных, авторитетных и независимых источников о жанровой природе АГ, и, более того, такая идея противоречит фактам, и поэтому действительно должна рассматриваться в с точки зрения ВП:МАРГ и ВП:НЕВЕРОЯТНО. (2) Статья Тарабанова не содержит каких-либо невероятных утверждений, однако список из Платона, Мора, Свифта и Обручева сам по-себе энциклопедической информацией не является, а то — что это «каждой твари по паре» двух классических «фантастически-географических» жанров напрямую из источника не следует — не прибегая к геменевтике за гранью ВП:ОРИССа по Тарабанову можно написать недостаб, а при том, что сам по себе Тарабанов не сильно авторитетен — этого явно мало. (3) Восстановление или создание новой статьи под другим названием и с иным содержанием, чем удалённая, написанной с учётом ещё не учтённых/не найденных источников и не содержащей маргинальных утверждений должно решаться в рабочем порядке (что называется, АК статей не пишет). Как-то так --be-nt-all (обс.) 18:35, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Статья Тарабанова содержит маргинальное (и отрицаемое Вашим локальным консенсусом) утверждение о том что АГ — жанр. Статья Тарабанова в высшей степени экстравагантно относит к этому жанру несколько вдоль и поперек изученных произведений (при этом нет ни малейших оснований считать что автор ознакомился хотя бы с основными работами по теме). Что ещё должен сделать г-н Тарабанов, чтобы его признали неавторитетным? Утверждать что «дарвинизм» — «антропологическая теория»? Выдумать «ассемблерный» оператор «ЕСЛИ-ТО-ИНАЧЕ»? Увязать римские цифры и афинский Парфенон? По-моему, довольно очевидно, что к этому тексту нужно относиться как к художественному произведению, нежели как к вторичному авторитетному источнику. --Ghuron (обс.) 19:47, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • У Дмитрия Тарабанова по сути то же, что и у «выпустившего в свет альтернативную географию» Владимира Васильева. У Васильева: «Что же касается альтернативной географии, так этому жанру уже тысячи лет. В сущности даже мифы древних греков и легенды о Синдбаде-мореходе являются альтернативной географией. Обращались к этому жанры многие известные люди, от Даниэля Дефо и Томаззо Кампанеллы до Василия Аксенова и Филипа Дика. А вот само словосочетание „альтернативная география“ выпустил в свет именно я, хотя не исключаю, что оно уже было произнесено ранее. Наверное, я произнес его громче остальных». Разница между Тарабановым и Васильевым в том, что у Васильева альтернативная география — «частный случай альтернативной истории» — жанр внутри другого жанра: «Вряд ли стоит считать альтернативную географию самостоятельным жанром: по сути дела это частный случай альтернативной истории»; у Тарабанова же альтернативная география самостоятельный жанр, так как для альтернативной географии ключевым является не зависящее от людей изменение физической поверхности Земли, а не просто изменение определенного ключевого события в собственно человеческой истории, с состоянием планеты Земля никак не связанное. В альтернативной географии либо местом действия является другой мир с отличной от нашего физической поверхностью Земли («Исландская карта»/«Русский аркан»), либо всё действие происходит в будущем («Антарктида on-line»), ну а будущее это не история, в будущем по большому счёту может случиться всё что угодно, вплоть до физического изменения поверхности Земли. --109.197.114.45 01:11, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • А что конкретно маргинального в Тарабанове, если рассматривать по существу? Что Атлантида Платона вымышленный материк? Или что Мор и Кампанелла размещали свои утопии в вымышленных странах? Или что Обручев для своей книги «Земля Санникова» использовал идею острова-призрака? --Vyacheslav84 (обс.) 12:06, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
          • Вы видите разницу между утверждением «Атлантида Платона — вымышленный остров» и «Прародителем жанра „альтернативная география“ можно считать Платона»? --Ghuron (обс.) 19:56, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
            • Если Атлантида Платона, в том смысле, что Платон сам выдумал остров Атлантида, то Платона можно отнести к основоположникам того жанра, который спустя тысячелетия Владимир Васильев выделит как «альтернативная география». Просто до Васильева этого никто не сделал.--109.197.114.45 00:17, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
            • Уточню «Платон выдумал целый вымышленный материк и именно благодаря этой идее его можно считать прародителем жанра АГ спустя тысячи лет». Это примерно как «магия впервые появилась в мифологических сказках и именно благодаря этой идее магических миров мифологические сказки можно считать прародителем жанра фэнтези спустя тысячи лет», но это не значит что мифологическую сказку относят к фэнтези. --Vyacheslav84 (обс.) 12:36, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
              • Тогда вопрос. Можно ли относить к жанру альтернативной географии какие-либо произведения, созданные до «Антарктиды онлайн»? --109.197.114.45 14:09, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                • нет, если исходить чисто из Тарабанова, то до Антарктиды онлайн были только предшественники АГ. Но само АГ связано именно с Громовым. --Vyacheslav84 (обс.) 15:35, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
              • Предполагаю что под «мифологической сказкой» Вы понимаете фольклорный жанр «волшебная сказка» в том смысле, который в него вкладывали Пропп и Иоллес. Фишка в том, что эти и другие ученые мужи не просто решили навесить ярлычок «жанр» на некий литературный приём, а проанализировали огромный корпус сюжетов, выработали методологию выявления более поздних искажений и сформулировали набор основопологающих признаков, отделяющих этот жанр, скажем, от предания или легенды. На основе этих признаков, например, можно строить гипотезы о времени и культурной среде возникновения волшебной сказки. Нужно ли говорить что ничего подобного в работе Тарабанова нет, а вместо этого есть жонглирование образами, выраженное в неподходящих терминах и подкрепленное искаженными фактами? Самое смешное что Платон — один из тех, кто стоял у истоков теории литературы в современном её понимании (см. например [1]), но даже у него, несмотря на 2500-летнюю фору аргументация несколько постройнее чем у Тарабанова. --Ghuron (обс.) 15:57, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                • Не надо сарказмом уходить от сути вопроса. Тарабанов указал на саму идею использования вымышленных географических объектов до Громова и на основании этой идее выделил предшественников АГ. И кто сказал, что жанр должен обязательно выделяться целым набором признаком, а не одним? --Vyacheslav84 (обс.) 12:43, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
• И самое главное: Тарабанов в своей статье прямо пишет, что АГ придумал Громов и Васильев при выходе своей книги Антарктида онлайн, а сам Тарабанов эту теорию Громова критикует. Цитаты из статьи: Теперь, когда роман написан и к осени готовится выйти в издательстве “АСТ”, хочется поговорить о новоизобретенном писателями жанре...Писатели, воодушевленные небывалым успехом ассемблерного оператора “ЕСЛИ-ТО-ИНАЧЕ”, который лег в основу “альтернативной истории”, бросили творческие силы на поиски новой лженауки....А совсем недавно отечественные писатели Владимир Васильев и Александр Громов заявили о намерениях написать роман в жанре “альтернативной географии”....Тут Васильев предложил: “Что, если написать роман в жанре “альтернативной географии”? Об Антарктиде, которая в один прекрасный день взяла и переползла с южного полюса на экватор?...Владимир Васильев признается, что идея “альтернативно-географического” романа посетила его еще десять лет назад. Но Тарабанов не пишет в своей статье, что АГ придумал лично он, чтобы потом раскритиковать. Нет, Тарабанов прямо пишет, что АГ придумали Громов с Васильевым и даже публично заявили об этом. Т.е. АГ это теория/идея Громова с Васильевым, а Тарабанов скажем так ее критик и частично популяризатор (в смысле что своей статьей в Мирфе добавил ей известности). По решению же АК получается, что Тарабанов сам придумал АГ, сам написал Антарктиду онлайн и зачем-то приписал все эти заслуги Громову с Васильевым?! --Vyacheslav84 (обс.) 16:18, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
• По пункту 4.2. АК пишет "(что хорошо заметно в свете того факта, что к АГ разными авторами причисляются такие произведения, как диалоги Платона, «Утопия», «Город Солнца» и «Путешествия Гулливера»)". Знаете я уже устал цитировать Тарабанова снова и снова. Тарабанов не причисляет Платона и Мора к АГ - он пишет, что эти произведения являлись предшественниками АГ в плане использования вымышленных географических объектов. --Vyacheslav84 (обс.) 12:09, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Однако в заявке в разделе «Ответ на комментарий NBS» вы цитировали Тарабанова и комментировали в следующем ключе: «Как мы видим, источник не пишет, что родоначальником жанра Альтернативной географии был именно Громов и никто до него в этом жанре вообще не писал. Наоборот он пишет…» Теперь же, смотрю (учитывая вот этот мой вопрос и ваш ответ на него), вы совершенно по-другому трактуете Тарабанова. На основании чего вы, Vyacheslav84, кардинально изменили своё мнение? Вам наверное надо расширенное дополнение к «Ответу на комментарий NBS» написать. --109.197.114.45 05:11, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Ключевая цитата "Громов, с осторожностью относящийся к «литературным изобретениям за кружечкой пива», предупреждает, что метод альтернативной географии и раньше использовался в литературных произведениях, только вот отнюдь не всегда действовал в литературных же целях. В большинстве своем, это были мифологические и экономические работы, приключенческие и политические романы." Т.е. я хотел сказать, что по Тарабанову сам прием или метод АГ использовали и до Громова, но имено Громов сделал АГ центральной идеей произведения. Да в ответе NBS я видимо торопился и недописал: Тарабанов частично со ссылкой на Громова пишет, что АГ как метод/прием имеет очень давнюю историю начиная от Платона, а вот АГ как жанр попытался выделить Громов. --Vyacheslav84 (обс.) 12:48, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, Тарабанов не связывает авторство собственно «новоизобретённого» писателями жанра альтернативной географии конкретно только с Громовым, наоборот он связывает идею выделения альтернативной географии в качестве жанра с Васильевым: "Васильев предложил: «Что, если написать роман в жанре „альтернативной географии“? Об Антарктиде, которая в один прекрасный день взяла и переползла с южного полюса на экватор?»". По Тарабанову авторство выделения альтернативной географии как жанра принадлежит Васильеву & Громову совместно — Васильев выдвинул идею, Громов поддержал. При этом Тарабанов не называет ни Громова, ни Васильева в качестве изобретателей метода альтернативной географии. Тарабанов вообще ничего не пишет о том, кто и когда употребил термин альтернативная география применительно к методу. Во-вторых, сам Громов никогда не говорил о себе как об авторе самого раннего произведения в жанре альтернативной географии. Да, была в «Если» в феврале 2002 года громовская посвящённая его же через несколько лет вышедшему под названием «Исландская карта» роману публикация «Гуд-бай, Америка, или подводные рифы альтернативной географии», содержавшая слова: «Удивительно правдивая аннотация извещала о рождении нового фантастического жанра — альтернативной географии». Однако Васильев ещё 22 сентября 2000 года в интервью говорил о своём совместном с Громовым романе: «Рабочее название „Антарктида online“, жанр — альтернативная география пополам с романом-катастрофой. Громов уже согласен, осталось убедить АСТ, и я думаю, что это будет нетрудно». Васильев также никогда не называл ни себя, ни Громова в качестве автора самого раннего произведения в жанре альтернативной географии. Васильев и Громов считают, что лишь выделили этот жанр и дали ему название. Напомню слова Васильева из ответов на вопросы в Интернете: «Что же касается альтернативной географии, так этому жанру уже тысячи лет. В сущности даже мифы древних греков и легенды о Синдбаде-мореходе являются альтернативной географией. Обращались к этому жанры многие известные люди, от Даниэля Дефо и Томаззо Кампанеллы до Василия Аксенова и Филипа Дика», «мы здесь далеко не первые. Мы первыми только придумали это словосочетание, дали определение направлению, которое было и до нас. Был „Остров Крым“ Аксенова, был остров Лапута у Свифта. А мы просто на этом заострили особое внимание и на этом сыграли». То есть Васильев лишь указывает на то, что благодаря нему и при поддержке Громова жанр альтернативной географии выделился. При этом по Васильеву альтернативная география — жанр внутри жанра («направление», «частный случай») альтернативной истории[2]. Громов также не считает, что до них с Васильевым в жанре («направлении») альтернативной географии никто не работал: «В мировой литературе — начиная от Лукиана Самосадского — было множество выдуманных стран, а это ведь тоже альтернативная география. Они нужны фантастам для того, чтобы уберечь художественные произведения от превращения в политический памфлет или агитку…» В третьих, у Тарабанова подмечено, что «история жанра „альтернативной географии“ началась с повести „Антарктида on-line“ Александра Громова и Владимира Васильева, опубликованной в третьем выпуске альманаха „Фантастика-2002“». Реально «Антарктида онлайн» действительно первое произведение в жанре альтернативной географии авторства самих же выделивших этот жанр людей и первое произведение, которое изначально создавалось в жанре альтернативной географии (а не было отнесено к жанру альтернативной географии уже после его создания, как это произошло с «Каменным плотом», например). Сами Васильев и Громов не считают «Антарктиду онлайн» собственно самым ранним произведением в жанре альтернативной географии, — иначе не было бы смысла им говорить в интервью в этом ключе про Кампанеллу, Свифта, Лукиана Самосадского, Синдбада-морехода и прочих. Заметьте, и Тарабанов не называет «Антарктиду онлайн» самым ранним из произведений в жанре альтернативной географии, ведь сам жанр альтернативной географии был выделен Васильевым ещё до начала работы над «Антарктидой онлайн», — это следует из приведённых Тарабановым слов Васильева: «Что, если написать роман в жанре „альтернативной географии“?», — Васильев произнёс эти слова за несколько лет до начала собственно процесса написания данного романа. («Сбор материала и психологическая подготовка к написанию „Антарктиды on-line“ заняли более двух лет. С консультацией о зимовниках (постоянно живущих на антарктических станциях ученых) соавторам помог известный литагент Александр Корженевский»). Этот жанр характеризуется «осознанием того, что в центре любого сдвигаемого континента и поднимаемого со дна морского острова, в первую очередь, стоит человек. Ему строить общежитие на вспомнившей молодость Единой Пангее, Лавразии, Гондване, и ему заселять скакнувшую на экватор Антарктиду…» Потому по мнению Тарабанова Платон и «прародитель жанра» альтернативной географии. У Васильева жанр альтернативной географии начинался с мифов древних греков, у Громова — от Лукиана Самосадского; ну а Тарабанов выступил как их критик, — что всё-таки начинать следует с Платона. --109.197.114.45 22:47, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • Хммм да видимо вы правы, просто когда я писал коммент в иске, то торопился и в детали не стал вникать. Как тогда предлагаете сттаью переделать? --Vyacheslav84 (обс.) 05:12, 19 февраля 2017 (UTC)[ответить]
          • Прав ли я, решать Арбитражному комитету. У меня вообще очень мало информации об истории термина альтернативная география до 2002 года. Почему вообще Громов сказал: «Метод альтернативной географии и раньше использовался в литературных произведениях»? На основании чего (каких источников) Громов сделал это замечание? Самый ранний источник с упоминанием термина альтернативная география, о существовании которого мне известно, — вот эта публикация от 23 июня 1999 года со словами: «хотя стержень такого влияния — альтернативные история и география — с одной стороны, не Аксеновым изобретены». При этом то, что именно имел в виду автор тех слов под «не Аксеновым изобретены» и то, что там вообще на «Первых Аксеновских чтениях» 1999 года конкретно об альтернативной географии говорилось, мне неизвестно. Проблема вообще большинства литературных конференций («чтений», «фантастических конов») в России в том, что озвучиваемая на них информация если и открыто публикуется, то редко и не полностью. (Та же беда, к сожалению, и у викиконференций, там тоже зачастую междусобойчики без широкого обнародования материалов). Ни одного же содержащего слова «альтернативная география» источника до «Первых Аксеновских чтений» 1999 года я лично вообще назвать не могу, нет у меня информации о более ранних источниках. (Это не значит, что их нет в природе, просто лично мне о них ничего неизвестно). В вышедшей в 2001 году книги Владимира Каганского «Культурный ландшафт и советское обитаемое пространство» вообще сказано, что «нужна альтернативная география (направление „альтернативная история“ уже есть)», — то есть не было вообще никакой альтернативной географии на тот момент, когда Каганский писал те строки. При этом по Каганскому альтернативная география должна охватывать не только иное расположение естественных географических объектов (гор), но и иное расположение искусственных географических объектов (городов). Приблизительно тогда же, когда готовилась к печати указанная книга Каганского, Васильев скажет в интервью: «Рабочее название „Антарктида online“, жанр — альтернативная география пополам с романом-катастрофой. Громов уже согласен, осталось убедить АСТ, и я думаю, что это будет нетрудно». В январе 2001-го в «Если» будет опубликовано интервью Громова Геворкяну; ну в 2002-м сначала там же будет напечатана «Гуд-бай, Америка, или подводные рифы альтернативной географии» Громова, а ближе к концу года в третьем выпуске альманаха «Фантастика-2002» появится и повесть «Антарктида on-line». Это всё, что я знаю об истории употребления термина альтернативная география до собственно «Антарктиды онлайн». И этого к сожалению, не достаточно, без этого общая картина не получается. --109.197.114.45 04:03, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • Насчет Тарабанова - если быть точным, то он не называет Платона прямо представителем АГ, он пишет о нем, как о прародителе АГ (а ранее он да пишет о методе АГ в самых разных жанрах). Также он не называет Мора с Обручевым прямо АГ, он пишет, что они использовали идею вымышленных географических объектов. --Vyacheslav84 (обс.) 11:06, 19 февраля 2017 (UTC)[ответить]
          • Вот именно. Тарабанов пишет что Громов и Васильев заявили АГ как новый жанр (это факт), затем разбавляет это утверждение некоторым скепсисом (причём со ссылкой на Громова-же) «Громов, с осторожностью относящийся к „литературным изобретениям за кружечкой пива“» и продолжает «метод альтернативной географии и раньше использовался в литературных произведениях» Про Платона же он пишет как о «прародителе жанра» — термин весьма широкий и уж точно не предпологающий существование в рамках жанра --be-nt-all (обс.) 12:30, 20 февраля 2017 (UTC)[ответить]
            • Тарабанов так пишет дабы не скатиться в маргинальность. Потому что, во-первых, те же изначально фантастические произведения Платона об Атлантиде многими олухами уже вскоре после смерти Платона начали рассматриваться как исторические (и по сей день ещё споры о "реальности" Атлантиды полностью не прекратились), о чём Тарабанов и заметил в ироничном тоне: «убедившего мир в существовании старейшей расы атлантов, отголосками которой якобы являлись древние египтяне; и заставившего водолазов-любителей потратить на поиски почившего на дне морском острова содержимое тысяч кислородных баллонов». Во-вторых, ни Васильев, ни Громов прямо не относили произведения Платона об Атлантиде к жанру альтернативной географии, соответственно Тарабанову нельзя в своём произведении (у него же не научная публикация) «лезть впереди батек» Васильева&Громова и открыто причислять платоновскую Атлантиду к жанру АГ. Охарактеризовать же Платона нейтральным термином «прародитель жанра» вполне можно, — от первичности источника и маргинальности таким образом вполне можно уйти. Про произведения Обручева у Громова в интервью Геворкяну (опубликовано в январском номере «Если» за 2001 год) так вообще было: «О Верне и Обручеве в связи с альтернативной географией говорить не приходится: их выдуманные острова не более чем спекулятивный (отнюдь не в ругательном смысле) продукт недостаточной информированности современников о собственной планете». То есть согласно Громову «Земля Санникова» Обручева, например, равно как и прочие затерянные миры, — это не альтернативная география. Тарабанов с таким подходом Громова к затерянным мирам не согласен, по Тарабанову к альтернативной географии могут относиться и те из принадлежащих к затерянным мирам произведений, которые удовлетворяют принципу: «осознание того, что в центре любого сдвигаемого континента и поднимаемого со дна морского острова, в первую очередь, стоит человек. Ему строить общежитие на вспомнившей молодость Единой Пангее, Лавразии, Гондване, и ему заселять скакнувшую на экватор Антарктиду…» Видимо Тарабанов узрел у Громова слишком пристрастный подход именно к затерянным мирам, в целом же Тарабанов при этом следовал логике Громова, писавшего: «Разумеется, если автор ограничится лишь описанием измененного мира (скажем, без Австралии, или наоборот, с новым материком), он в лучшем случае потренирует свои извилины, но еще не создаст литературное произведение. Не постесняюсь повторить избитую мысль: человек, человеки, человечество — единственный предмет художественной литературы». Однако опять же, чтобы не стать первоисточником и не удариться в маргинальность, Тарабанов не относит ни «Землю Санникова», ни все прочие созданные до «Антарктиды онлайн» произведения (не только затерянные миры, а вообще) к жанру АГ прямо, но использует по отношению к ним выражение «предтечи». Касаемо того, можно ли считать «предтечи» представителями собственно жанра АГ, здесь вопрос, видимо, аналогичен тому, можно ли считать Иоанна Крестителя христианином? По моему мнению, причина того, что Тарабанов так витиевато писал о созданных до 2002 года произведениях тех или иных авторов применительно к их отношению к жанру альтернативной географии в том, что на тот момент (2004 год) слишком малой была источниковая база по этой теме. К сожалению, за прошедшие с тех пор 12 с лишним лет ничего лучше рассматриваемой тарабановской статьи по теме альтернативной географии так и не было написано. Наоборот, положение за эти годы видимо только ухудшилось, — термин альтернативная география разные люди без каких-либо обоснований стали применять чуть ли ни к любому произведению, где фигурирует какой-либо вымышленный географический объект, либо просто местоположение любого географического объекта изменено. Лишь очень немногие авторы после Тарабанова более-менее обосновывали отнесение того или иного произведения к жанру альтернативной географии. Владимир Пузий через 4 года после тарабановских «Картографов миражей» в «Мире фантастики» публикует рецензию на роман 1986 года «Каменный плот», в которой пишет: «Помнится, не так давно в отечественной фантастике случился очередной роман в неожиданном соавторстве: Владимир Васильев и Александр Громов написали „Антарктиду-онлайн“. Многие рецензенты всплеснули руками: гляди ж ты, наши-то создали новый жанр — „альтернативная география“! Читать эти возгласы было смешно: умники даже не подозревали, что этот „новый“ давно существует и весьма неплохо себя чувствует». Светлана Баландина в опубликованной в журнале «Молодой учёный» № 6 за 2009 год статье «Специфика антиутопического хронотопа на примере романа В. Аксенова „Остров Крым“» пишет: «Элементы жанра альтернативной истории в произведении Аксенова тесно смыкается с жанром альтернативной географии, который посвящен изображению реальности, которая могла бы быть, если бы земной шар имел другую географию. В произведениях, созданных в жанре альтернативной географии, непременным элементом сюжета является изменение географической карты земного шара, существуют отличия между настоящей географией и географией описываемого мира. В случае с произведением Аксенова, описывается ситуация, предполагающая существование Крыма не как полуострова, а как острова. На происходящие в тексте события существеннейшим образом влияет факт географических изменений». Вот собственно эти три источника, не считая собственно публикаций и интервью Васильева и Громова, и есть всё, что, по-моему, на данный момент является более-менее подробным по жанру АГ и вообще по АГ как таковой. Есть, правда, ещё полусамиздатовская статья «Что такое Альтернативная История?» пишущего под псевдонимом Hoaxer (Хоксер) держателя сайта Военная литература Олега Рубецкого, написанная для 4 Конкурса А.И.-Писателей. (Насчёт авторитетности Рубецкого/Хоксера — Михаил Назаренко вон не стесняется в своей научной публикации ссылаться на его статью). Рубецкий отграничивает от альтернативной истории альтернативную географию и альтернативную биологию, для альтернативной истории, по его мнению: «Принципиальны 3 положения: 1) до точки расхождения описываемая в произведении история полностью соответствует описанной истории нашего мира (т.е., АИ не может основываться на криптоистории, гипотезах, в произведении должны участвовать реальные исторические персонажи, и т.д.); 2) альтернативная история - история человечества (а не разумных динозавров, мышей, собак, или кошек); 3) если в произведении используется приём с параллельным миром, виртуальной реальностью и т.д., то они должны быть идентичными истории нашего мира до точки расхождения». Однако, указав на то, что альтернативная география не является частным случаем альтернативной истории, Рубецкий так и не дал чёткого определения собственно альтернативной географии. Собственно отношения альтернативной истории с альтернативной географией, по-моему, вообще нигде подробно не рассмотрены. Владимир Васильев, напомню, говорил: «Вряд ли стоит считать альтернативную географию самостоятельным жанром: по сути дела это частный случай альтернативной истории». Мария Галина в рецензии 2006 года на «Исландскую карту» пишет: «Перед нами не столько альтернативная история, сколько альтернативная география — впрочем, понятно, что одно без другого обойтись не может». Лично для меня очень странно такое отнесение альтернативной географии к альтернативной истории, учитывая, что в той же «Исландской карте» точек расхождения в истории с нашим миром просто нет, — произведение построено на допущении, что в мире без обеих Америк история людей в Афроевразии до 1492 года ничем не отличалась бы от таковой истории в нашем мире, а сам Громов ещё в 2002 году в «саморецензии» писал про такое допущение: «Беда в том, что при отсутствии Америки радикально изменится вся картина океанских течений, из-за чего климат планеты станет другим (видимо, более теплым и ровным). Как следствие, ВСЯ история человечества с древнейших времен пойдет по-иному». Непосредственно два момента лично для меня пока в совершенном тумане из-за ограниченности имеющейся источниковой базы: первоначальная (до 2002 года) история термина альтернативная география и вопрос о взаимоотношениях между альтернативной географией и альтернативной историей. --109.197.114.45 04:03, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
              • почему у Тарабанова не научная статья? Точнее я хотел сказать, что это все-таки критическая статья, а не художественное произведение. --Vyacheslav84 (обс.) 07:07, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                • Если бы у него была научная статья и он бы был точнее в формулировках и копал бы чуть глубже (называя жанры-предшественники, а не просто конкретные примеры) мы бы сейчас проблем с наполнением обсуждаемой викистатьи не имели. --be-nt-all (обс.) 11:21, 26 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Я тебе предлагал выход, но воз и ныне там. --Vyacheslav84 (обс.) 11:25, 26 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Дополнительное обсуждение новых источников, где понятие «альтернативная география» разбиралось бы подробно как литературоведческий термин, не выявило. Таким образом, материала для освещения АГ как жанра по-прежнему недостаточно, как приём же (который не требует такого подробного разбора) она может быть освещена в статьях на более широкую тематику. Создание отдельной статьи — при наличии дополнительных подробных разборов, в том числе вторичных по отношению к Тарабанову, и консенсусе основных участников работы над темой. На наш взгляд, предложение коллеги Be nt all не содержит противоречий с уже выложенным проектом решения, а просто излагает его суть другими словами. Решение становится окончательным. --Deinocheirus (обс.) 18:44, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]

• Я так понял все вопросы по существу АК проигнорировал? Типа "не Громовы, а Тарабанов создатель теории АГ, потому что так решил АК"? --Vyacheslav84 (обс.) 06:59, 26 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Слава, ты опять путаешь теорию и литературный манифест. Грубо говоря, теорию пишут литературоведы, а если писатель (например Золя) пишет «я работаю так, и это хороший/правильный способ написания романов, он называется так-то» — это второе. Другое дело, что к примеру, из литературного манифеста Хайнлайна, заявившего что он пишет не science fiction, но speculative fiction явно вышло что-то за обычными рамками литературного течения (хотя и оно было, new wave называется). Кстати, читаю тут (помимо прочего) источник для статьи беллетристика, твой экспериментальный роман (Золя) в статье явно пригодится. Что до итога, ни у меня, ни у анонимного коллеги пока статья АГ ни в каком виде не срастается, придётся действительно расширять тему, или ждать новых источников --be-nt-all (обс.) 11:02, 26 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Так с тобой в последнее время по статьям работать стало невозможно: только договоримся сделать что-то вместе, ты тут же исчезаешь на пару месяцев, пока я не забуду, что хотел сделать. --Vyacheslav84 (обс.) 11:21, 26 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Вячеслав, этот вопрос мы с вами лично обсуждали в Скайпе. Крутить здесь его по второму разу излишне. Да, не Громов и Васильев, а Тарабанов, потому что у Громова с Васильевым никакой «теории» не было, а были одни громкие заявления. Теория — это другое. --Deinocheirus (обс.) 23:44, 26 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области --Vyacheslav84 (обс.) 12:38, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Выложена. MBH 15:08, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]