ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Поиск по всему форуму и архиву

Вопрос из двух частей. Первая часть: флаги государств, образовавшихся после распада Грузинского царства (Имеретинское, Картлийское, Кахетинское царства и княжество Самцхе-Саатабаго) — насколько представленные в статьях историчны? АИ у файлов не вижу, либо собственная работа википедистов, либо "источник: Википедия". Речь об этих файлах (на всякий случай, вдруг иллюстрации поменяются пока обсуждение будет): 1, 2, 3, 4. Вторая часть: то же самое, но про гербы (1, 2, 3, 4). Они, видимо, являются перерисовкой из атласа XVIII века или позже (но, например, Имеретинское царство могло чисто технически его спокойно иметь, учитывая что оно существовало до начала XIX века). Заранее спасибо! — Cathraht (обс.) 00:43, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]

• «Первая часть: флаги государств... насколько представленные в статьях историчны? АИ у файлов не вижу, либо собственная работа википедистов, либо "источник: Википедия"» (конец цитаты). — Вы вообще сами ответили на свой вопрос — если в источниках изображения «старинного» флага нет ссылки на источник (или его источник — Википедия), то обычно это либо фантазийные флаги, либо знамёна (знамя правителя, религиозное знамя, военное знамя), выдаваемые за государственные флаги. И то, и другое — см. ВП:ЛЖЕФЛАГ. Поэтому надо такие флаги убирать однозначно. Уже говорилось, но повторю, государственные флаги — это европейское изобретение (причём относительно недавнее), и прежде всего они были необходимы морским державам, чтобы так обозначать государственную принадлежность своих кораблей (ну не было в старину традиций вывешивания каких-то флагов государства на суше, а присутствие монарха могло обозначаться его личным штандартом). Это касается и гербов, которые также — европейское изобретение. И поэтому гербы без источников надо точно убирать, а изображения со ссылкой на атлас 18 века (атлас Вахушти, я полагаю) можно давать не в карточке статьи, а в тексте самой статьи с пояснением, что это знамёна земель, взятые из конкретного атласа 18 века (то есть эти изображения созданы уже после (!) существования некоторых исторических государств и придуманы специально для этого атласа). Именно так — знамёна земель, а не гербы, они обозначены в этом атласе. При этом даже изображения, созданные со ссылкой на атлас Вахушти, могут быть недостоверными — они помещаются на фантазийные европейские геральдические щиты, украшаются коронами европейского образца и т. д. То есть «оригинальное творчество» налицо. Кстати, эта тема уже, как минимум, пару раз обсуждалась. Вот одно из обсуждений — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 10:01, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Понял, спасибо! А что думаете насчёт, собственно, флага Грузинского царства? Я сходу не смог найти явно авторитетный источник (в статье о царстве и профильной в качестве АИ либо ссылка на сайт парламента, либо на интервью чиновника), везде аккуратно ссылаются на "согласно Х", "по легенде Y" (или прямо на парламент). Корни флага, как я понимаю, идут из Каталонского атласа (степень авторитетности которого (отсутствующую без вторичных АИ) я помню по обсуждению флага Золотой Орды несколькими месяцами ранее). Разброс версий датировок достаточно мощный - от XIV до начала XXI века. Я создал обсуждение тут, но раз уж я на ист. форуме, решил привлечь внимание к теме. Cathraht (обс.) 16:09, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • В Каталонском атласе подобный флаг (или всё-таки знамя?) изображён над городом, который идентифицируется как древняя Себастия (Севастия), ныне Сивас в центральной части Турции. Если вспомнить известных в христианстве сорок Севастийских мучеников, то понятно почему полотнище с крестами — символами мученичества помещено именно над этим городом. А непосредственно над Тифлисом (ныне Тбилиси) подобный флаг помещён на портулане Дульсерта. Причём точно такой же флаг размещён и над городом Себастополис (ныне это Сухум). Учитывая, что над разными городами на картах как Каталонского атласа, так и портулана Дульсерта часто изображены достаточно фантазийные или вполне случайные флаги, то изображение красного креста Святого Георгия на белом поле в данном случае вполне может быть связано с латинским названием средневековой Грузии — Georgia (именно с символом святого Георгия средневековые европейские картографы могли просто связать латинское название страны — Georgia). И подобные флаги (или знамёна) вполне могли быть просто условным обозначением христианских земель, а отнюдь не государственным флагом. В любом случае никаких древних письменных источников, прямо подтверждающих наличие у Грузинского царства именно такого флага в ранге государственного (!), как я понимаю, не существует. При этом, конечно, в этом христианском государстве в разное время существовали знамёна (например, военные или религиозные) с изображением креста (или даже нескольких крестов). Однако государственный флаг и военное (религиозное) знамя или личное знамя правителя — это всё-таки разные понятия. А вообще флаги с Иерусалимским крестом или крестом святого Георгия отнюдь не редкость в мировой истории. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:20, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]

P. S. Учитывая, что в упомянутой выше Себастии (ныне Сивас) исторически проживало много армян и находилось немало армянских церквей и монастырей, то можно сопоставить флаг, помещённый в Каталонском атласе над Себастией, и рельеф в главной армянской духовной святыне — монастыре Эчмиадзин. Гренадеръ (обс.) 12:44, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Коллеги, заранее прошу прощения, если написал не на тот форум. Однако столкнулся со следующей ситуацией. Для двух персоналий (Аристов, Николай Александрович и Аристов, Николай Яковлевич) используются идентичные портреты (при этом загружено два разных файла), соответственно, в отношении кого-то из этих людей закралась ошибка. Был бы признателен, если бы вы смогли подсказать мне, из какого издания (по всей видимости, это словарь или энциклопедия) мог быть взят этот портрет, и тогда уже можно будет рассуждать о том, кто именно на нём изображён, а второй файл удалить. Заранее спасибо! LNTG (обс.) 08:12, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]

• Можно сделать запрос в Проект:Библиотека/Требуются книги -- например, я бываю раз в неделю в РГБ и ГПИБ, могу эти словари заказать, возможно, что-то в РГБ выложено (если в ОД) прямо на их сайте. Книжная пыль (обс.) 09:56, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за отклик! Между тем проблема решилась: на Викискладе один из участников инициировал удаление нужного файла, указав ссылку на издание, где расположен этот портрет. И это Аристов, Николай Яковлевич. Видимо, участник следит за историческим форумом, на совпадение это не похоже. LNTG (обс.) 05:01, 17 сентября 2024 (UTC).[ответить]
    • Очень хорошо. Ну, на всякий случай запомните, что есть такой проект, и там Вам всегда постараются помочь с источниками (по мере своих сил, естественно) Книжная пыль (обс.) 05:21, 17 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Интересно, для почвенника действительно подходящий костюм. Книжная пыль (обс.) 09:02, 17 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Следит, конечно. Это давно известно, он и ВД периодически правит по запросам на форуме. При этом у нас в разделе забанен. AndyVolykhov ^↔ 10:01, 17 сентября 2024 (UTC)[ответить]

В карточках некоторых статей Википедии увидел более чем странную иконку с флагом СССР — красное полотнище с гербом СССР (см. например, Толстой, Алексей Николаевич; Кустодиев, Борис Михайлович; Есенин, Сергей Александрович и др.). Поясню, в 1923 году подобный проект существовал, но не был фактически воплощён в жизнь. Поэтому в карточках статей естественно должны быть привычные изображения флага СССР — красного полотнища со звездой и золотыми серпом и молотом. Гренадеръ (обс.) 15:45, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]

• Судя по Флаг СССР#История, на протяжении нескольких месяцев 1923 года это был не проект, а буквальное описание в конституции. Точная картинка неизвестна, это да, но герб на красном фоне действительно там был указан. Другое дело, что если его на этом основании и использовать, то исключительно для событий, относящихся только к этим нескольким месяцам. Даже и не знаю, есть ли в Википедии такие статьи. Вообще же интересный вопрос, а что есть дата утверждения гос. символа — закон о нём с подробным описанием или описание в конституции «в общих чертах»? AndyVolykhov ^↔ 11:53, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Фактически этот флаг не применялся (может только за единичными исключениями). Да и какое отношение он имеет к указанным выше персоналиям — все они жили и после 1923 года. Поэтому в иконке должен быть общеизвестный советский флаг — со звездой и серпом с молотом. По-моему, это очевидно как дважды два. Гренадеръ (обс.) 12:50, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
• Он из Викиданных подтягивается, надо каким-то образом убирать оттуда. — Полиционер (обс.) 13:16, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]

На данный момент проблема с флагом СССР в карточках статей, упомянутая в моей первой реплике, похоже решена. Поэтому как инициатор данного обсуждения закрываю его. Спасибо всем его участникам! Гренадеръ (обс.) 15:30, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Коллеги, каждый раз приходя в статью о ВОВ, ужасаюсь сохраняющейся там дичи о потерях гражданского и военного населения. Ситуация такова: мы берём Кривошеева, у него неполные 9 миллионов военных потерь, но с ма-а-аленькой оговоркой: приведены суммированием потерь в документах частей. А у нас много частей, у которых документы не сохранились. Попали в окружение и исчезли без следа, и по их документах (которых нет!) потерь нет. Прямо как у Конашенкова. Прошу прокомментировать ситуацию и принять, наконец, решение. Либо убираем цифру военных потерь, либо снабжаем тем же лукавым примечанием. Это тот случай, когда атрибуция архиважна. — Хедин (обс.) 18:59, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Не все так просто. Вот что пишет Кривошеев: "Мне могут задать вопрос, «всегда ли были доклады от соединений и отдельных частей?» И что делать, если не было таких докладов? Какая бы сложная обстановка ни складывалась, доклады представлялись, за исключением тех случаев, когда соединение или часть попадали в окружение или были разгромлены, т.е. когда некому было докладывать. Такие моменты были, особенно в 1941 году и летом 1942-го. В 1941-м, в сентябре, октябре и ноябре, 63 дивизии попали в окружение и не смогли представить донесения. А численность их по последнему докладу составляла 433 999 человек. Возьмём, например, 7 стрелковую дивизию Юго-Западного фронта. Последнее донесение от неё поступило на 1.09.1941 о том, что в составе имеется: нач. состава 1022, мл. нач. сост. 1250, рядовых 5435, всего — 7707 человек. С этим личным составом дивизия попала в окружение и не смогла выйти. Мы этот личный состав и отнесли к безвозвратным потерям, притом к без вести пропавшим. А всего в ходе войны 115 дивизий — стрелковых, кавалерийских, танковых — и 13 танковых бригад побывали в окружении, и численность их по последним донесениям составляла 900 тыс человек. Эти данные, или, точнее, эти цифры мы отнесли к неучтённым потерям войны. Так нами были рассмотрены буквально все соединения и части, от которых не поступили донесения. Это очень кропотливая работа, которая заняла у нас несколько лет. Эти неучтённые потери войны составили за весь ее период 1 162 600 человек. Таким образом, 11 444 100 человек включают в себя и этих людей.

Для определения демографических потерь необходимо из этих безвозвратных потерь, из этой убыли, вычесть оказавшихся в живых. Если безвозвратные потери, как я уже сказал выше, определяются по донесениям соединений и частей о безвозвратных потерях или по донесениям о списочной численности на тот или иной момент, то оказавшихся живыми искать очень сложно, и это уже способность тех, кто этим непосредственно занимается.

При определении масштабов демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во-первых, 1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во-вторых, 939 700 человек вторично призванных на освобожденной территории — тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 человек, бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 человек, без вести пропавших). Таким образом исключено из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек.

С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава".[1] Так что методика Кривошеева вполне корректна. И в статье Потери в Великой Отечественной войне она описана.79.139.152.246 17:18, 11 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Как пишет историк Гай Трифкович, конфликт на территории Югославии в период 1941—1945 годов был невероятно сложным. Это была освободительная, но одновременно идеологическая, гражданская и даже религиозная война, которая в конечном итоге унесла более миллиона жизней (около 6,5 процента довоенного населения). От одной четверти до одной пятой жертв относились к Народно-освободительному движению (Народноослободилачки покрет, НОД), крупной популярной организации, возглавляемой Тито и коммунистами. Согласно академическому изданию «Югославия в XX веке. Очерки политической истории», антиоккупационное Сопротивление в Югославии составляли два основных движения: четническое или равногорское движение под руководством Драголюба (Дражи) Михайловича и движение, а также движение, сформированное под руководством КПЮ, которое стало именовать себя народно-освободительным. Ведущаяся КПЮ война соответственно называлась ею также «народно-освободительной». Нарратив народно-освободительной войны в Югославии тщательно поддерживался и охранялся властями СФРЮ, однако претерпел изменений после ее распада. «Коммунистический» нарратив был по большей части заменен новым нарративом, основанным на ныне доминирующей политике правого толка и тесно связанном с ней ревизионизме. С учетом сложности темы, присутствия в историографии различных нарративов той войны и обеспечения принципа «ВП:НТЗ», полагал бы целесообразным выработать единый принцип именования статей по теме: главную статью именовать «Югославия во Второй мировой войне», вместо «Народно-освободительной войны Югославии» (сегодня многие историки ее освободительной не считают). Соответственно статьи (а также шаблоны), описывающие события 1941—1945 годов в югославских землях, именовать: «Босния и Герцеговина во Второй мировой войне», «Черногория во Второй мировой войне» и т. д., вместо, например, «Северная Македония во время Народно-освободительной войны Югославии». Для приведения в соответствие с этим принципом нынешнюю статью «Народно-освободительная война Югославии» полагал бы необходимым разделить на «Югославия во Второй мировой войне» и «Народно-освободительная война Югославии» (в которой вкратце пояснить термин и привести другие релевантные сведения). P.S. Прошу избежать предложений перевести обсуждение на ВП:КПМ, так как предлагается сперва выработать консенсусный принцип именования, а после и до ВП:КПМ дойдет очередь. — Poltavski / обс 08:07, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]

• «…освободительной не считают» — а какой тогда? — kosun?!. 10:30, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Это была освободительная, но одновременно идеологическая, гражданская и даже религиозная война. «Народно-освободительной» ее называли коммунисты. Но за освобождение Югославии боролись не только коммунисты. Было многочисленное четническое движение, которое выступало за восстановление в Югославии конституционной монархии, чего категорически не хотела КПЮ. КПЮ не принимала требование четников отложить решение политических задач на послевоенный период. Сотрудничество четников и НОД завершилось вскоре непримиримой гражданской войной. Кроме этих двух главных сил были и иные, менее влиятельные. Вот по этой причине и предлагается соблюсти ВП:НТЗ в названиях, а не придерживаться одного политического нарратива. Заметьте, я не продвигаю какой-то один из нарративов и не даю оценок: кто прав или не прав. Однако главная статья с названием «Народно-освободительная война Югославии» априори определяет одностороннее изложение событий и нарушает ВП:НТЗ. — Poltavski / обс 12:45, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
• Именование статей в разделе Википедии на русском языке привязано к наиболее узнаваемому именованию предметов/тем статей в рускоязычных источниках. Подскажите, пожалуйста, у Вас есть доказательства тому, что в русскоязычных источниках наиболее широкораспространённым является не термин «Народно-освободительная война Югославии», а какой-то иной? — Jim_Hokins (обс.) 13:46, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы, полагаю, невнимательно прочли мои предложения. Я не отрицаю это название, хотя правильно было бы «Народно-освободительная война в Югославии». Статья с таким названием должна остаться, но главной все же должна быть статья с нейтральным названием «Югославия во Второй мировой войне». Возьмем статью БРЭ «НАРО́ДНО-ОСВОБОДИ́ТЕЛЬНАЯ ВОЙНА́ В ЮГОСЛА́ВИИ 1941-45», здесь указано — это вооруженная борьба патриотических сил Югославии за национальное и социальное освобождение против оккупантов и их местных пособников во время 2-й мировой войны. Так и есть. А что делать с войной четнического равногорского движения? Они были «непатриотической силой»? Теперь о самом узнаваемом названии. В истории Югославии, т. 2, события ВМВ в Югославии рассматриваются в разделе «Народно-освободительная, антифашистская борьба и народная революция в Югославии 1941—1945 гг.». И это правильно. В издании АН РФ «Югославия в ХХ веке» вообще ни разу не приведено название «Народно-освободительная война в Югославии». — Poltavski / обс 14:38, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • (1) Вполне может быть и так, что я невнимательно читал Ваши предложения. А может быть это и не так. На правило именования статей, которое я читал более-менее внимательно, это никак не влияет. (2) Вы спрашиваете у меня: «А что делать с войной четнического равногорского движения? Они были „непатриотической силой“?», поэтому я Вам отвечаю. С войной можно и ничего не делать, и изучать/исследовать, и писать о ней статью в Википедии. Каждый волен поступать так, как ему заблагорассудится. Было ли четническое равногорское движение патриотической силой или же оно было непатриотической силой, мне не известно. Этот вопрос необходимо изучать в соответствующих источниках, а я в этот вопрос вникать не планирую. (3) Из указанных Вами трёх (всего лишь трёх) источников не следует, что текущее название статьи «Народно-освободительная война Югославии» нуждается в замене. На данный момент, Ваши предложения о переименовании и общих принципах именования статей тематики не выглядят основанными на правиле именования статей, а выглядят как Ваше личное мнение и Ваши личные рассуждения о том, какие наименования, на Ваш взгляд, являются правильными, а какие неправильными. — Jim_Hokins (обс.) 19:36, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я понимаю, что Вы не в теме. Если бы участники, пишушие статью «Народно-освободительная война Югославии», опирались на АИ, то результат был бы иной и обсуждение тоже. Не расценивайте мои слова, как упрек в Ваш адрес. Лично Вам я благодарен за помощь в получении нужной литературы. — Poltavski / обс 20:10, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Для рассмотрения вопросов внутривикипедийного процессуального характера не обязательно разбираться в каждой тематике. Достаточно разбираться в правилах Википедии, внимательно изучать и оценивать приведённые аргументы. Ну и не переходить на личности, да. — Jim_Hokins (обс.) 16:20, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • IMHO увязывать такие вопросы исключительно с русскоязычными источниками все же неверно. Я не берусь обсуждать детали конкретной статьи и темы, но если есть иноязычная литература, использованная в статье, то имеет смысл учитывать именование с ее учетом. ArsenG (обс.) 07:08, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Если мы говорим о названии статьи на русском языке, то наиболее узнаваемым будет именно то название, которое на русском языке, то есть, вероятнее всего, это название будет именно из русскоязычных источников. Ожидать, что более узнаваемым для русскоязычного читателя будет, например, Джёмани или Дойчланд, а не Германия, наверное, не стоит. — Jim_Hokins (обс.) 16:16, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • не ожидал от вас столь несерьезного аргумента :) . Я к тому, что не всегда русскоязычные источники однозначно имеют приоритет при именовании статей, примеров споров множество, - в ряде случаем отдан приоритет устоявшимся русским именованием, но есть и противоположные решения, из последних примеров - аннексия Крыма. ArsenG (обс.) 16:30, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Оффтоп: Если даже чей-то аргумент вдруг показался несерьёзным, не стоит об этом заявлять со смайликом. И выглядеть со стороны это может как насмешка над собеседником, и восприняться собсеседником может аналогично, то есть будет являться неэтичным. В любом случае, и особенно тогда, когда ошибается именно автор того, что со стороны выглядит как насмешка, такая реплика характеризует исключительно его самого. По сути: так уж получилось, что некоторые статьи Википедии подпадают под действие так называемых принудительных посредничеств, и тогда для них действуют некоторые специальные правила. В упомянутом Вами случае таким специальным правилом является ВП:УКР-СМИ, которое исключает официальные и провластные российские (и украинские, но среди них почти нет русскоязычных) источники из числа допустимых к использованию, что и приводит к указанному Вами результату. И, насколько мне известно, название всё равно берётся по русскоязычным источникам (той же русской службе Би-би-си, например). Но тут могу ошибаться, поскольку глубоко в вопросы ВП:УКР не вникал. — Jim_Hokins (обс.) 22:22, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
• По-моему, зря быстро закрыли эту тему. От не очень нейтральных определений в заголовках такого рода можно и нужно отказываться, особенно если это позволяет более обширно и в соответствии с другими разделами и иноязычными источниками описать тему, я например когда-то переименовал «Латвия в годы Великой Отечественной войны» в «Латвия во Второй мировой войне», потому что 1) в других разделах описание было шире, 2) Латвию затронула не только ВОВ, но и Вторая мировая в целом, и 3) в иноязычной историографии никто, разумеется, чисто ВОВ описание латвийской истории периода не ограничивает.
  Название «Северная Македония во Второй мировой войне» является полностью узнаваемым и даже предпочтительным, если основные источники (независимо от языка) описывают события как события Второй мировой, а не как события «Народно-освободительной войны». Никакого требования, чтобы названия подобных статей были чисто в формате «в ВОВ» / «в НОВЮ» и т. п. у нас нет и не может быть. stjn 17:22, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Также не может и не должно быть и требования называть подобные статьи исключительно в формате «во ВМВ». Каждый случай должен рассматриваться индивидуально по соответствующим источникам. Оффтоп: насчёт названия «Северная Македония во Второй мировой войне» — я не уверен в том, что во всех без исключения источниках Македонию уже переименовали в Северную Македонию. — Jim_Hokins (обс.) 22:36, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
• Совершенно правильно и поднято вовремя. Сокращение ваты позволит, наконец, привести название в соответствие. — Хедин (обс.) 19:02, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Я понял, что забежал вперед. Пусть идет, как идет. В нынешней «главной» статье по теме преамбула в чем-то правильная и в чем-то нет, ну а остальное содержание — это безнадега. Пусть ждет своего часа и основного автора. Если позволит здоровье, когда-нибудь напишу статью «Югославия во Второй мировой войне^[серб.]*». Запрос снят. — Poltavski / обс 20:57, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Коллеги, в одной маргинальной книжечке нашел такую фразу:

...в октябре 1944 года Сталин созвал в Кремле расширенное совещание ЦК ВКП(б), на которое были приглашены члены Политбюро и Секретариата ЦК, первые секретари республиканских и областных комитетов партии, руководители оборонной промышленности, армии и государственной безопасности.

Кто-нибудь может подсказать - было вообще такое совещание? И если да, то где о нём почитать в нормальной литературе? Pessimist (обс.) 12:05, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]

• А вот в научной статье: «Р. А. Медведев свидетельствует, что осенью 1944 г. в Кремле состоялось расширенное сове-щание, где Сталин высказался о „еврейской проблеме“».
  Медведев конечно так себе историк, но вряд ли он выдумал на пустом месте целое совещание у Сталина... Pessimist (обс.) 12:55, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]