For faster navigation, this Iframe is preloading the Wikiwand page for Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/03.

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Находки Ролана де Во в Кумране

[править код]

Здравствуйте, я в свое время дополнил немного эту тему Кумран#Находки_Ролана_Де_Во, а есть более новые данные по публикации археологических находок Ролана Де Во? — Vyacheslav84 (обс.) 08:29, 30 марта 2023 (UTC)

Нужно для категоризации. Если она француженка, но вышла замуж за испанского графа, то она французская графиня или испанская (и подозреваю в Испании она никогда и не была) — @ → SAV © 20:02, 25 марта 2023 (UTC)

Кто-нибудь в курсе, что это такое? Причём в источнике и вовсе написано о каких-то «знаменитых рудниках Малоблагодати» (англ. celebrated mines of Maloblagodatj). Здесь вроде попытались собрать информацию об этом из разных источников. Правильно ли я понимаю, что «русское железо» — на самом деле миф? — Karel (обс.) 19:06, 25 марта 2023 (UTC)

Проблема с флагом РСФСР

[править код]
Флаг РСФСР в 1937—1954 гг.

В марте текущего года на Викискладе загружена новая версия изображения флага РСФСР, существовавшего в 1937—1954 годах. Она теперь является иллюстрацией для многих десятков статей в разных языковых версиях Википедии, в том числе и в русской. Эта версия изображения, прямо скажем, крайне неудачная и по сути неправдоподобная. Прежняя версия этого изображения флага РСФСР образца 1937 года находилась на Викискладе аж с 2009 года (!) и лишь слегка корректировалась — несколько менялся оттенок цвета флага (см. здесь в истории правок внизу). Возможно, имевшееся ранее изображение — не идеальное, однако то, что пришло ему на замену — неправдоподобно совсем — я про шрифт, которым написана аббревиатура РСФСР. Он не соответствует ни оригинальному эталонному изображению из издания Конституции РСФСР (см. здесь), ни даже заявленному примеру изображения (см. пример изображения флага из комментария к правке от 8 марта 2023 года на Викискладе). Высота, толщина (буквы чрезмерно толстые) и графическое исполнение букв аббревиатуры в этой версии явно не соответствуют эталонным изображениям данного флага (как и не соответствуют даже заявленному примеру самого изображения). И с этим очевидным ляпом на Викискладе надо что-то делать. Предлагаю высказаться всем заинтересованным участникам Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:18, 25 марта 2023 (UTC)

P. S. На Викискладе возвращена прежняя версия изображения флага РСФСР образца 1937 года — проблема на данный момент решена. Гренадеръ (обс.) 17:01, 26 марта 2023 (UTC)

  • Ну как решена - теперь шрифт хоть и похожий, но всё равно визуально отличается. В идеале надо найти более крупное изображение флага и перерисовать с него надпись РСФСР в векторе. Ну или докопаться до истины, каким шрифтом тех времен сделана надпись и найти этот шрифт в цифровом виде (если он есть). — Bestalex (обс.) 16:04, 27 марта 2023 (UTC)
    • В идеале — это хорошо было бы, конечно (я про перерисовать надпись точь-в-точь). Однако всё же нужно отметить, что текущая версия изображения несомненно ближе к оригинальной, чем версия, которая была до этого. Гренадеръ (обс.) 16:39, 27 марта 2023 (UTC)

Элейцы

[править код]

В статье Античные Олимпийские игры есть фраза: "С 540 года до н. э. элейцы разрешали ставить статую победителя в Альтисе (см. Олимпия)". Эта фраза скопирована из ЭСБЕ. Кто такие здесь элейцы (это же не могут быть представители философской школы)?79.139.159.217 16:01, 16 марта 2023 (UTC)

Понял сам, что так называют жителей Элиды! Добавил в шапку статьи элеаты уточнение79.139.159.217 16:05, 16 марта 2023 (UTC).

Даже кто не интересуется, наверняка видели и слышали о нем. На фото в карточке видно несколько наград, а отсутствие у него ордена Почетного легиона и вовсе кажется весьма сомнительным. Прошел по Викам - про награды ничего. Может кто визуально что опознает? — @ → SAV © 14:53, 16 марта 2023 (UTC)

Не стоит ли переименовать в Ридзель, Фридрих Адольф (нем. Riedesel, Friedrich Adolph)?

Транскрипция в статье опирается на источник: Короткова С. А. Американская революция в женских дневниках. — Москва: Principium, 2014. — 390 с. — ISBN 978-5906557025..

Однако: 1. Ридзель нарушает правила практической транскрипции. 2. Нарушает традицию: другие представители рода (к примеру, приятель Николая II - Мориц Ридезель) всегда передавались как Ридезель. 3. В книге Коротковой, и другие немецкие имена почему-то транскрибированы как английские. Так отец жены Фридриха Адольфа превратился из фон Массов в фон Массоу. 4. Биографическая справка о Фридрихе Адольфе и его жене Фредерике (в книге Коротковой) противоречит немецкоязычным АИ: a) отцом Фредерики был Валентин фон Массов а не Ганс фон Массов; б) в сражении у Миндена отличился ее будущий муж, а не мнимый отец; и др. Наличие подобных ошибок дает основание для снижения значимости книги Коротковой как АИ. Henry Merrivale (обс.) 13:17, 15 марта 2023 (UTC)

Дмитрий Медведев дворянин?

[править код]

Я тут на викиданных в профиле Дмитрия Медведева увидел герб дворянского рода Медведевых. В статье о сабже я не увидел информации о его дворянском происхождении. Есть ли какие-то данные об этом или стоит убрать герб? — Venzz (обс.) 06:58, 13 марта 2023 (UTC)

  • Давайте уберём. Для политика из XXI века эта информация незначимая, даже если соответствует действительности. В биографии можно рассказать, но скорее на уровне «прикола». Если надёжные данные найдутся. P. S. Дворяне-то Медведевы были, причём не один род. А в Викиданные это могло попасть просто потому, что фамилия та же. Николай Эйхвальд (обс.) 07:05, 13 марта 2023 (UTC)

Удалил герб: судя по АИ, которые есть в статье о нём, по отцовской линии был потомком крестьян из Курской губернии («Там курские крестьяне начиная с XVIII века. Там множество предков, носивших фамилию Медведев и происходящих из Курской губернии.»). Vladimir Solovjev обс 07:03, 13 марта 2023 (UTC)

Как правильно

[править код]

Подполковник Корпуса инженеров путей сообщения Российской армии — правильна такая фомулировка для персоны начала XIX века, командовавшего сапёрными частями при строительстве шоссе на Южном берегу Крыма?— kosun?!. 16:51, 12 марта 2023 (UTC) P.S. «инженер 2 класса» того же периода — такое звание тоже было? — kosun?!. 17:17, 12 марта 2023 (UTC)

  • Наверное, правильна формулировка подполковник Корпуса инженеров путей сообщения. Корпус состоял из служащих Главного управления путей сообщения (отдельного ведомства) и имел военную организацию (см. здесь), а собственно в состав русской армии не входил. Кроме того, надо смотреть по датам, ведь Корпус инженеров путей сообщения существовал под таким названием с 1810 года, первоначально он именовался Корпусом инженеров водяных и сухопутных сообщений (с 1809 года). Не стоит также путать военные чины (у офицеров и генералов того времени были чины, а не звания; в том числе и в Корпусе были офицерские и генеральские чины армейского образца) и «звания» (в понимании того времени). Так вот — подполковник — это офицерский военный чин (сейчас бы в армии сказали — звание), инженер 2-го класса — это квалификация («звание») и должность в учреждениях Корпуса. Это необходимо различать. Возможно, Вам как-то поможет эта ссылка — см. здесь.
  • А вообще надо смотреть послужные списки конкретных лиц и исторические труды и именовать их должности и чины как указано в этих самых источниках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:24, 13 марта 2023 (UTC)

Для бота. Vladimir Solovjev обс 17:13, 15 марта 2023 (UTC)

Лопухины: Степан Васильевич и Степан Иванович. Кого же били батогами в Кольском остроге?

[править код]

В статье про Лопухина Степана Васильевича указано что он попал в Кольский острог (раздел Первая опала). При этом в источниках наблюдается разнобой - дореволюционные (в отличии от советских) прямо указывают что в Кольский острог был сослан малоизвестный Степан Иванович Лопухин, ландрат «Н.Голубцов. К истории города Колы Архангельской губернии.1911» С Степан Васильевич же в этот период (1719-1727) согласно всем источникам продолжал служить во флоте и даже получал новые звания «Ф.Ф.Веселаго. Общий морской список. Том 1» cтр 225 ([3]). То есть сидеть в Кольском остроге одновременно со службой во флоте он никак не мог. В 1727 Степан Васильевич получает чин камергера и указом Верховного тайного от начала июня 1727 года камергера Степан Лопухина назначают послом в Швецию. При этом тот же Верховный Тайный совет 21 июля 1727 года издает указ об освобождении из Кольского острога Степана Лопухина содержавшего с там по делу 1718 года. (Протоколы, журналы и указы Верховного тайного совета. 1726—1730. Т. 4. (Июль-декабрь 1727 г.) // Сборник Императорского Русского исторического общества. СПб., 1889. Т. 69. С. 120—121
«Приказано записать указ, чтоб тех людей, которые в прошлом 1718-м году, по делу, которое было в розыскной канцелярии у Петра Толстова, сосланы в ссылку свободить, а именно: из Сибири Александра Лопухина, Семена Баклановского, Григория Сабакина; из Кольскаго острога Степана Лопухина, князя Семена Щербатова и прочих, которые по тому ж делу сосланы. И о том к губернаторам послать указы; тако ж Гаврила Лопухина, который в Астрахани при Адмиралтействе, оттуда уволить» Our Day (обс.) 12:24, 12 марта 2023 (UTC)

Лжегерб?

[править код]

В статьях обо всех кахетинских правителях появилась некая крылатая лошадь. Для примера см. Александр I (царь Кахетии). Не стоит ли изжить такое? — Ghirla -трёп- 15:31, 11 марта 2023 (UTC)

  • Судя по описанию файла, восходит это изображение какому-то атласу 18 века (около 1745 года). Насколько оно соответствует реальности, не знаю. Vladimir Solovjev обс 11:21, 12 марта 2023 (UTC)
    • Можно достаточно уверенно полагать, что это «лжегерб» (даже если изображение выполнено точно по атласу середины 18 века, нет никаких оснований считать, что в начале 16 века уже имелся такой герб). Да, изображение подобного герба присутствует в атласе середины 18 века. Однако в достоверности этого конкретного герба есть очень большие сомнения. Во-первых, в этом атласе представлены гербы целого ряда земель, которые по мысли автора входили в большое Грузинское царство, причём наряду со вполне достоверными изображениями (например, Святого Георгия), очевидно в этом атласе представлены и изображения, специально придуманные для этого атласа (это, видимо, сделано для «порядка» — чтобы каждой исторической грузинской земле соответствовал какой-то герб). Во-вторых, раскраска герба в статье сделана непонятно на основании каких источников (нет чёткого описания представленных в атласе гербов и принципов их раскраски; в ссылке на источник изображения только чёрно-белое его изображение). Чрезвычайно сомнительно, чтобы у представленного в статье герба был розовый щит (?!). Поэтому раскраска герба, возможно, — оригинальное исследование (ВП:ОРИСС). Тем более, что в статье идёт речь о правителе конца 15 — начале 16 веков, а описываемый атлас появился только в середине 18 века (то есть между ними более 200 лет (!)). И нет никаких данных о существовании подобного герба раньше создания этого самого атласа. И тем более в начале 16 века. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:29, 13 марта 2023 (UTC)

Дополнение и уточнение. В Википедии есть и другое изображение этого самого «герба» Кахетии (источником изображения при его создании называется сайт парламента Грузии), и он назван не гербом, а знаменем Кахетии. Как видим, цвета несколько отличаются от обсуждаемого рисунка «герба».

Однако цвета этого изображения в данном случае оказались не столь важны. Дело в том, что рисунок некого «герба Кахетии» в статье Александр I (царь Кахетии) точно подпадает под определение ВП:ЛЖЕГЕРБ. Ведь в атласе Вахушти (18 век) изображены не собственно гербы, а рисунки знамён Грузии и подвластных ей земель (!) (см. здесь). Согласитесь, герб и знамя явно не одно и тоже (!). Да, на знамени может быть геральдическое изображение (герб), но само знамя гербом не является. А на указанном рисунке (поместил его ниже) изображение явно скорректировано в розовый геральдический щит. А это уже точно фальсификация, так как в атласе Вахушти именно знамёна земель, а не собственно гербы (геральдические щиты с изображениями).

Кроме того, повторю нет никаких оснований считать, что изображение из атласа середины 18 века существовало в каком-либо похожем виде в начале 16 века. Поэтому это изображение псевдогерба вообще можно удалить из статей, оставив в статьях только более реалистичное изображение знамени (верхний рисунок), да и то в статьях, более-менее приближенных ко времени создания атласа (18 век). При этом, на мой взгляд, при использовании изображений из атласа Вахушти необходима дополнительная ссылка на какой-либо авторитетный источник, где бы указывалось, что это реальное изображение, применявшееся в соответствующей земле в конкретную историческую эпоху, а не изображение, сочинённое специально для этого конкретного атласа. Ведь различных, никогда не существовавших псевдофлагов и псевдогербов можно с лихвой найти в старинных европейских и не только источниках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:26, 13 марта 2023 (UTC)

Чемоданова, Любовь Васильевна

[править код]

Я создал статью Синегуб, Лариса Васильевна. Её девичья фамилия — Чемоданова. У неё была сестра Любовь, видимо младшая, которая тоже была революционеркой, причём, видимо, более активной. Именно Любовь, а не Лариса Чемоданова была подсудимой на Процессе четырнадцати и была приговорена к 4,5 годам каторги (я поправил ошибку, возникшую из-за совпадения инициалов). Из ещё одной статьи Википедии выходит, что Любовь Чемоданова бежала с каторги. Но в Сети мне о ней найти почти ничего не удалось. Нашёл лишь, что «сестры Ларисы Васильевны Чемоданова – Синегуб и Любовь Васильевна Чемоданова, говоря словами В.И. Ленина «принадлежали к блестящей плеяде революционеров 70-х гг. XIX в.»[4] и вот на генеалогическом сайте вроде как год её рождения [5].

В связи с этим я хочу попросить того, у кого есть доступ к Справочнику деятелей революционного движения (я не помню, как он точно называется), посмотреть, что там сказано о Любови Чемодановой. Чтобы написать хотя бы короткую статью в Википедии о ней!Leg-ch (обс.) 10:46, 11 марта 2023 (UTC)

  • Если Вы имеете в виду изданный в 1989 году репринт издания 1929 года «Деятели СССР и революционного движения России: Энциклопедический словарь Гранат», то в нём никто из Чемодановых вообще не упоминается. Было более подробное издание, целый пятитомник: Деятели революционного движения в России : биобиблиографический словарь : от предшественников декабристов до падения царизма : [в 5 т.] / Всесоюзное общество политических каторжан и ссыльно-поселенцев ; под общей редакцией В. Виленского-Сибирякова и др. - Москва : издательство Всесоюзного общества политических каторжан и ссыльно-поселенцев, 1927-1934. В Интернете нашёл только первый том, который заканчивается на 50-х годах 19 века. Судя по нему, охват персоналий очень большой и в соответствующем по времени томе интересующие Вас лица могут упоминаться. Но его не в каждой даже научной библиотеке найдешь. Лесовик-2 (обс.) 00:37, 12 марта 2023 (UTC)
    • Кхм, так есть же ссылки в статье о словаре: Деятели революционного движения в России. Но Любови вроде не видно, только Лариса. — INS Pirat 10:24, 12 марта 2023 (UTC)
      • Этих ссылок я не нашел при беглом поиске. Ну, тогда всё грустнее. Более подробной энциклопедической литературы по народничеству того времени не знаю, а работами историков не интересовался - не моя тема. Возможно, помочь смогут мемуары их соратников и публикации о «процессе 14-ти» и о причастных к нему более известных лицах, где Любовь могут упомянуть. Лесовик-2 (обс.) 11:02, 12 марта 2023 (UTC)

Сын великого князя Сергея Михайловича, усыновлённый фон Деном

[править код]

Не совсем противоречие, но странный пробел, если информация достоверная. В статье о Сергее Михайловиче про его личную жизнь говорится, что он был замкнутым, «долгие годы» жил с Кшесинской и, возможно, был отцом её ребёнка. Соответственно, не упоминаются ни отношения с Варварой Давыдовной Воронцовой-Дашковой (Орловой), ни тем более сын, «после рождения [в 1908-м] усыновлённый» в другую семью. Такие сведения есть в проекте Фонда Лихачёва. Но ссылается статья там только на некролог усыновлённого за авторством некого А. Щ. в эмигрантском «Новом русском слове». Это описано как-то более развёрнуто в крепких АИ? — INS Pirat 22:31, 10 марта 2023 (UTC)

  • Возможный ребёнок Кшесинской упоминается Ферраном в своде внебрачных Романовых, но (если память не изменяет) при всей легковерности этого исследователя даже он не особо доверял подобным россказням. — Ghirla -трёп- 15:24, 11 марта 2023 (UTC)
    • В данном случае интересует «ещё один» ребёнок Сергея Михайловича — с В. Д. Воронцовой-Дашковой. Или вы имеете в виду: даже ребёнок Кшесинской и то спорный, а какие-либо другие — тем более? Тогда что стоит сделать? В смысле, какую часть удалить в Ден, Владимир Александрович фон#Семья? Смущает, что, несмотря на сомнительный первоисточник, у лихачёвского справочника редакторы всё же указаны вроде авторитетные, например. — INS Pirat 19:50, 11 марта 2023 (UTC)
      • Вы задавали вопрос автору статьи? Мне кажется, удалять ничего не нужно, достаточно такой правки. Есть множество статей, более требующих внимания, чем эта. — Ghirla -трёп- 20:00, 11 марта 2023 (UTC)
        • У меня накопились обнаруженные противоречия между историческими статьями, так что пытаюсь к ним сейчас привлекать внимание шире.
        • Хоть, допустим, в статье о фон Дене эта информация уместна, а в статье о Сергее Михайловиче не удовлетворяла бы взвешенности, но тем менее выражение «считали», полагаю, требует атрибуции. А что здесь указывать, как раз непонятно.
        • Писал на СО статьи о Сергее Михайловиче. Вероятно, стоило продублировать и в самом фон Дене, но не похоже, что использовался какой-то другой источник: факты и степень их подробности те же. Хорошо, уточним у автора. Upp75, обратите, пожалуйста, внимание. — INS Pirat 20:15, 11 марта 2023 (UTC)
Да, при написании этого фрагмента статьи источник использовался вышеупомянутый. — Upp75 (обс.) 21:22, 11 марта 2023 (UTC)

Нарышкина или Шувалова?

[править код]

Дочь Льва Нарышкина Софья вышла замуж за Петра Павловича Шувалова. Как её лучше викифицировать на предмет возможной статьи — как Нарышкину или как Шувалову? — kosun?!. 04:38, 10 марта 2023 (UTC)

  • Формально, наверное, Шувалова. Обычно всё зависит от того, как она больше известна, но здесь, как я понимаю, она в АИ упоминается как графиня Шувалова. А с варианта Нарышкина сделать редирект. Vladimir Solovjev обс 06:06, 10 марта 2023 (UTC)
    • Я также думал, просто редирект с красной на красную нехорошо (статью пока не планирую). — kosun?!. 07:23, 10 марта 2023 (UTC)

Для бота. Vladimir Solovjev обс 17:13, 15 марта 2023 (UTC)

Нужна ли в статье такая "иллюстрация"? Напоминает что-то египетское. — Ghirla -трёп- 07:35, 8 марта 2023 (UTC)

  • Подобную «дичь» надо просто убрать из статьи. В описании этой «иллюстрации» указаны три изображения, из которых склеена данная картинка. Одно из них — основное (изображение фигуры) — из египетской мифологии. Поэтому подобный визуальный ОРИСС (ВП:ОРИСС), а по сути мистификацию, необходимо убрать из данной статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:55, 8 марта 2023 (UTC)

Для бота. Vladimir Solovjev обс 17:13, 15 марта 2023 (UTC)

Различие дивизий войск СС

[править код]

В РуВики не делается различения дивизий СС, но в оригинале и англовики есть чёткое разграничение между дивизиями из германцев и неарийскими дивизиями. Например:

  • 11. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division «Nordland»
  • 34. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division „Landstorm Nederland”
  • 25. Waffen-Grenadier-Division der SS Hunyadi (ungarische Nr. 1)
  • 29. Waffen-Grenadier-Division der SS (italienische Nr. 1)

Есть ли АИ отражающие это различие в наименовании? — Nickel nitride (обс.) 10:23, 1 марта 2023 (UTC)

    • Согласно книге Георга Тессина, Т.1, стр. 398:

Am 1. 6. 1944 wurde unterschieden zwischen Freiwilligen-Divisionen aus germanischen Freiwilligen und Waffen-Divisionen aus nicht-germanischen Freiwilligen:
13. Waffen-Gebirgs-Div. der SS „Handschar" (kroat. Nr. 1)
14. Waffen-Grenadier-Div. der SS (gal. Nr. 1)
15. Waffen-Grenadier-Div. der SS (lett. Nr. 1)
19. Waffen-Grenadier-Div. der SS (lett. Nr. 2)
20. Waffen-Grenadier-Div. der SS (estn. Nr. 1).
Entsprechend erhielten die Regimenter (jedoch nicht Artillerie und Divisionseinheiten) die Bezeichnung „Waffen-Gebirgsjäger-Rgt." oder „Waffen-Grenadier- Rgt.". — Poltavski / обс 21:34, 3 марта 2023 (UTC)

  • Надо бы русский АИ, чтобы различать два типа дивизий. То что в немецком они различались это я и написал. Nickel nitride (обс.) 15:04, 4 марта 2023 (UTC)
    • Речь идет не о двух типах дивизий, а об их отличительном обозначении. Все ненемецкие дивизии СС с 1 июня 1944 года получили национальное дополнение в скобках. Последняя такая дивизия была создана 9 марта 1945 года и обозначена по тому же признаку — это: 29. (neu) Waffen-Grenadier-Div. der SS (ital. Nr. 1) am 9. 3. 1945 aus der ital. Waffen-Gren. Brigade mit alten Einheiten (81. 82). Дивизии и их обозначение были германскими. Русскоязычные АИ здесь вряд ли что изменят. В книге «Иностранные формирования Третьего рейха» (Дробязко, Романько, Семенов, ) вышеуказанная дивизия называется 29-й гренадерской дивизией войск СС (итальянская). — Poltavski / обс 15:56, 4 марта 2023 (UTC)
{{bottomLinkPreText}} {{bottomLinkText}}
Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/03
Listen to this article

This browser is not supported by Wikiwand :(
Wikiwand requires a browser with modern capabilities in order to provide you with the best reading experience.
Please download and use one of the following browsers:

This article was just edited, click to reload
This article has been deleted on Wikipedia (Why?)

Back to homepage

Please click Add in the dialog above
Please click Allow in the top-left corner,
then click Install Now in the dialog
Please click Open in the download dialog,
then click Install
Please click the "Downloads" icon in the Safari toolbar, open the first download in the list,
then click Install
{{::$root.activation.text}}

Install Wikiwand

Install on Chrome Install on Firefox
Don't forget to rate us

Tell your friends about Wikiwand!

Gmail Facebook Twitter Link

Enjoying Wikiwand?

Tell your friends and spread the love:
Share on Gmail Share on Facebook Share on Twitter Share on Buffer

Our magic isn't perfect

You can help our automatic cover photo selection by reporting an unsuitable photo.

This photo is visually disturbing This photo is not a good choice

Thank you for helping!


Your input will affect cover photo selection, along with input from other users.

X

Get ready for Wikiwand 2.0 🎉! the new version arrives on September 1st! Don't want to wait?