Это архив обсуждения. Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Il Nur (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участники Il Nur и Bolgarhistory занимаются подлогом в статье Башкиры (этноним). Сначала участник Bolgarhistory выдумал своё собственное определение (башкиры - исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в X-XIX веках), при этом не указал для него никаких источников. Участник Ryanag установил шаблон о запросе источника под это выдуманное определение. Затем участник Il Nur удалил шаблон и подставил под него источники Стейнведел (Племя, сословие или национальность?) и Самигулов (Изменения сословной группы «башкиры»). Но ни в одном из этих источников не даётся определения "исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в IX—XIX веках". Далее уже я выставил шаблон, что в добавленных участником Il Nur источниках отсутствует это определение, но участник Il Nur удалил его с формулировкой "Игра с правилами" (и это вместо того, чтобы на СО статьи показать фрагменты из добавленных им же самим источников, в которых бы содержалось такое определение). Я неоднократно писал (1, 2) в посредничестве, что определение является выдуманным и отсутствует в источниках, но мои сообщения почему-то не были услышаны посредниками и никаких мер в отношении участников, занимавшихся подлогом и ориссом, принято не было, и нарушение до сих пор не исправлено. Коллеги-посредники, хотелось бы поинтересоваться у вас, почему? Ведь Il Nur и Bolgarhistory умышленно вводили в заблуждение вас, читателей и других участников, занимаясь подлогом, что в свою очередь является грубым нарушением. Я напомню, что в своё время участник Валко получил топик-бан за то, что вводил в заблуждение посредника. А здесь ровно наоборот - участник Ryanag, который выставил шаблон, получил топик-бан, а участники Il Nur и Bolgarhistory, которые занимались подлогом и ориссом, не получили даже предупреждения. При этом Валко вводил в заблуждение только лишь в обсуждении, а тут прямо в преамбуле статьи выдумано определение, но реакция со стороны посредников нулевая. Считаю, что выдуманное определение должно быть удалено из статьи, а на участников Il Nur и Bolgarhistory должны быть наложены серьёзные ограничения. Тут у нас подлог (умышленное введение в заблуждение посредников, других участников и читателей посредством создания видимости того, что выдуманное определение содержится в поставленных под него источниках), оригинальное исследование (выдуманное определение - это однозначно орисс), а также деструктивное поведение (участники сносили шаблоны, и в обсуждении игнорировали мои запросы показать источники, в которых было бы дано такое определение). На всякий случай пингую посредников Dimetr, La loi et la justice. Rg102 13:41, 20 января 2024 (UTC)

• Il Nur, можете дать свои пояснения? Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 13:47, 20 января 2024 (UTC)
  • Статья многократно обсуждалась, и посредничеством было решено, что нарушений нет и оно признано НТЗ, а данный участник нарушил ЭП, обвинив безосновательно в нарушениях правил. Прямо в статье можно прочесть, что этноним использовался ранее не только башкирами, но и другими народностями: Во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой. Понятие «башкиры» до начала XX века имело двойное значение: этническое и сословное. Будучи полноправными собственниками земли, башкиры-вотчинники являлись привлекательной для других мусульман Уфимской губернии сословной группой, поэтому население не только татарских, но и чувашских и марийских селений часто именовало себя башкирами. И все это закреплено множеством АИ. участник уже несколько лет ходит по кругу. Если даже посмотреть вклад участника, то можно убедиться, что за последние несколько лет его вклад - это бесконечные обсуждения и нетрибуна. Более того, на участника уже подавалась заявка на эти же действия, но через несколько лет он вернулся и начал все по кругу. Il Nur (обс.) 13:57, 20 января 2024 (UTC)

Вот проверенная посредником версия, думаю не стоит доводить до абсурда и ходить по кругу, все это в сумме является нарушением деструктивного поведения— Il Nur (обс.) 14:09, 20 января 2024 (UTC)

• Как и ожидалось, Il Nur так и не показал фрагменты из добавленных им же самим источников, в которых было бы дано такое определение. Т.е. участник попросту уклоняется от прямого ответа, а в качестве источника ссылается на созданную им же самим статью, в которой нарушения сплошь и рядом. Приведённое им выше утверждение «Во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой» по всей видимости также представляет собой орисс, о чём я написал ниже. Этот факт, что участник один свой подлог используют для доказательства другого своего подлога, мне представляется крайним проявлением деструктивного поведения. Итог, на который ссылается Il Nur, подведён без какой-либо аргументации. Мои сообщения о нарушениях не были никак прокомментированы посредником. Коллега La loi et la justice никак не пояснил, почему статью с этими нарушениями следует считать нейтральной. Вероятно, он просто был введён в заблуждение. — Rg102 19:49, 21 января 2024 (UTC)
  • Википедия:Не доводите до абсурда и Википедия:Не играйте с правилами. Il Nur (обс.) 20:20, 21 января 2024 (UTC)
    • Коллега, однако прошу вас разъяснить насчёт несоответствия источников и текста. И на всякий случай напоминаю про шаблон ((переход)), который предназначен для преамбулы статьи. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 07:33, 26 января 2024 (UTC)

• • • • Вы имеете ввиду вот так будет правильнее? В источниках говорится, что этноним употреблялся не только башкирами. И сейчас для уточнения сделал переход на раздел. — Il Nur (обс.) 11:15, 26 января 2024 (UTC)
        • Плюс добавил информацию из Башкирской энциклопедии, где написано даже примерное число различий написания этнонима. Il Nur (обс.) 11:35, 26 января 2024 (UTC)
          • Отлично, спасибо, теперь претензий по идее быть не должно. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:49, 26 января 2024 (UTC)

• Нарушений не вижу, добавленный участником Il Nur имелся в статье, а после внесённых им правок всё окончательно встало на свои места. Предупреждаю участника Регион102, что дальнейшие необоснованные претензии к другим редакторам могут повлечь за собой топик-бан на взаимодействие с ними. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:07, 27 января 2024 (UTC)
  • Горизонт событий, коллега, моё замечание заключалось в том, в указанных под определением источниках само определение отсутствует (соответствующий фрагмент в обсуждении, а также в итоге, так и не был показан) и самостоятельное выведение определения участниками является оригинальным исследованием. Разве не так? Смотрите, участник Il Nur пишет, что этноним башкиры использовался русскими. Открываем источник, на который он ссылается, — Галина Викторовна Брега, кандидат экономических наук (не историк), она не может считаться экспертом в таких вопросах. Участник пишет, что этноним использовался в Иране. Открываем источник — в нём речь только возможных связях башкир с башкартами Ирана. Из этого никак не следует, что этноним башкиры/башкорт используется в Иране. Участник пишет про использование этнонима калмыками. В посте ниже я подробно расписал, что у Кузеева речи об использовании этнонима калмыками не идёт. Я специально расписал подробнее, приводя фрагменты из источников (да, я, в отличие от моего оппонента, привожу фрагменты из источников), чтобы было понятнее, но, к моему удивлению, никто не стал вникать в суть написанного. Про использование у финно-угров — даже в Татарской энциклопедии сказано, что инфильтрация мордвы, марийцев и др. происходила в единичных случаях. Дают ли нам право эти единичные случаи утверждать, что мордва, марийцы и чуваши использовали слово башкиры в качестве исторического этнонима? Это я ещё не говорю про грубейшее нарушение нарушение ВП:ВЕС в статье. У меня простые вопросы к посредникам - вы видите определение "исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в IX—XIX веках" в источниках Стейнведел (Племя, сословие или национальность?) и Самигулов (Изменения сословной группы «башкиры»)? Если нет, то что оно делает в статье? Если оно там есть, то почему никто не может показать соответствующий фрагмент? — Rg102 08:42, 31 января 2024 (UTC)
    • Насчёт Ирана действительно нужно убрать, это добавила ваша знакомая Участница З.Әйле, вот к ней и обращайтесь. По остальным вопросами: Википедия:По кругу Il Nur (обс.) 09:26, 31 января 2024 (UTC)

• Тут мало просто что-то убрать (например, выдуманное определение, которого нет в источниках), надо изменить структуру статьи и привести её в соответствие с ВП:ВЕС. Не знаю, почему вы называете участницу моей знакомой. — Rg102 09:47, 31 января 2024 (UTC)

• Сообщение Регион102 от 08:42, 31 января 2024 (UTC):

  Дают ли нам право эти единичные случаи утверждать, что мордва, марийцы и чуваши использовали слово башкиры в качестве исторического этнонима

  Не сказано же, что «широко использовали»? Не вижу проблемы. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:48, 1 февраля 2024 (UTC)

• Сообщение Регион102 от 08:42, 31 января 2024 (UTC):

  вы видите определение "исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в IX—XIX веках"

  Если эти источники пишут о том, что народности Волго-Уралья в таких веках употребляли эти этнонимы, то почему бы и не выделить это как определение? Преамбула является кратким конспектом статьи, и определение является частью этого конспекта. Сравните, например, со статусными статьями Вятская республика или Хошеутовский хурул, где ни в одном источнике не указано определение субъекта статьи, но у опытных участников (в т.ч. администраторов) это не вызвало вопросов. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:58, 1 февраля 2024 (UTC)

• Сообщение Регион102 от 08:42, 31 января 2024 (UTC):

  Галина Викторовна Брега, кандидат экономических наук (не историк), она не может считаться экспертом в таких вопросах

  Тут вы правы, тут согласен. Il Nur, почему вы использовали статью экономистки как источник в статье об истории? Коллега Регион102, можете считать конкретно выраженное в этом итоге предупреждение недействительным. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:00, 1 февраля 2024 (UTC)
  • @Горизонт событий, в данном примере экономистка объясняет почему этноним башкир использовался по экономическим соображениям, то есть ради конкретных сословных выгод. Историками также данный факт подтверждается, население Башкирии по экономическим соображениям старалось записываться в башкиры. Никаких противоречий не вижу. Il Nur (обс.) 16:02, 1 февраля 2024 (UTC)
    • Историками также данный факт подтверждается, население Башкирии по экономическим соображениям старалось записываться в башкиры — рекомендую добавить источников, желательно от к.и.н. или д.и.н., чтобы нареканий впредь не возникало. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:21, 1 февраля 2024 (UTC)

• Сообщение Регион102 от 08:42, 31 января 2024 (UTC):

  В посте ниже я подробно расписал, что у Кузеева речи об использовании этнонима калмыками не идёт

  Il Nur, если мне не изменяет память, исправил этот момент. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:01, 1 февраля 2024 (UTC)

• Сообщение Регион102 от 08:42, 31 января 2024 (UTC):

  Это я ещё не говорю про грубейшее нарушение нарушение ВП:ВЕС в статье

  Какое конкретно? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:03, 1 февраля 2024 (UTC)

• Не совсем понятно, что имеется в виду в этой фразе "добавленный участником Il Nur имелся в статье". Что добавленного участником имелось в статье? Горизонт событий, коллега, также неясно почему вы сочли мои претензии необоснованными. Я увидел, что добавленное в статью определение отсутствует в источниках, и сообщил об этом посредникам. Что в этом необоснованного и почему я получаю за это предупреждение? — Rg102 09:58, 31 января 2024 (UTC)

  • Сообщение Регион102 от 09:58, 31 января 2024 (UTC):

    добавленный участником Il Nur имелся в статье

    Действительно, прокол. «Добавленный участником текст» имел в виду. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:45, 1 февраля 2024 (UTC)
    • Уже здесь нарушение НПУ, участник обвиняет меня в добавлении информации об Иранских башкирах, хотя это добавила Участник:З. ӘЙЛЕ., оригинальные исследования которой много раз убирали. Никаких добрых намерений у участника не вижу, вся цель - обвинения и преследования, не важно за что. Il Nur (обс.) 16:07, 1 февраля 2024 (UTC)
      • Давайте обойдёмся без нападок, даже если вы правы. Хочу спросить второго посредника, @Dimetr, коллега, вы видите признаки преследования в поведении участника Регион102? Спрашиваю без тени иронии, я серьёзно хочу разобраться, так как пришёл в БТВ уже после начала конфликта участников. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:33, 1 февраля 2024 (UTC)
        • Прошу прощения, а чем кроме обсуждения моего вклада участник ещё занимался в ВП за последние три года? Три запроса на меня здесь после года неактивности, год назад: безосновательные обвинения при поддержки других участников и запросы на предупреждения меня, открыл тему, после моих правок, хотя официальные документы Шаймуратова и ссылки на них есть в статье, решил оспорить вклад, приводя один источник, пренебрегая другими, что я вижу и сейчас. Безосновательные обвинения в отношении меня. То есть участник периодически появляется и просит наложить санкции, ограничения на меня. Il Nur (обс.) 17:07, 1 февраля 2024 (UTC)
          • Посмотрим, как будет с дальнейшим вкладом. Может быть, тогда будут меры предприняты. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:16, 1 февраля 2024 (UTC)
        • Да, я вижу что участник стремится к цензурированию источников исходя из своих субъективных предпочтений. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 12:39, 3 февраля 2024 (UTC)
          • Регион102? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 13:37, 3 февраля 2024 (UTC)
            • Да, вы же спросили меня о поведении Регион102. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 13:39, 3 февраля 2024 (UTC)
              • Просто уточняю. Тогда стоит рассмотреть вариант наложения одностороннего топик-бана? По аналогии с односторонним ТБ на Victoria (Тема на ФА-ТБ)? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 13:42, 3 февраля 2024 (UTC)
                • Думаю, что с этого и стоит начать. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 14:24, 3 февраля 2024 (UTC)

Коллеги Горизонт событий, Dimetr, давайте ещё раз. Чтобы не обращаться в арбитраж или форум администраторов, я хочу решить все вопросы здесь. Я создал три темы о действиях участников Bolgarhistory и Il Nur. Главный посыл всех трёх тем сводился к тому, что добавленная в Википедию информация расходится с содержимым источников. Но посредниками не было представлено НИ ОДНОГО авторитетного источника при подведении всех трёх итогов, из-за чего у меня возникают вопросы к вашим действиям. Прошу по пунктам ответить на мои вопросы:

1. Мной был запрошен источник для определения из преамбулы "исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в IX—XIX веках", добавленного участником Bolgarhistory. Источник до сих пор так и не был показан. Почему вы в ходе обсуждения не запросили у участника, добавившего это определение, источник? Почему в подведённом итоге соответствующий источник не был показан? Почему участник Bolgarhistory не получился от вас предупреждение о недопустимости оригинальных исследований? Ведь выведение своего собственного определения является ориссом.

2. Мной были установлены шаблоны "нет в источнике" под тем же самым определением для источников Стейнведел (Племя, сословие или национальность?) и Самигулов (Изменения сословной группы «башкиры»). Логично было бы в обсуждении или в итоге показать фрагменты из этих источников, в которых бы содержалось соответствующее определение. Почему вы не сделали запрос участнику Il Nur, добавившему эти источники, чтобы он показал соответствующие фрагменты? Или почему вы сами не показали их при подведении итога? Что мешает мне вернуть эти шаблоны, если фрагменты из этих источников, не были показаны? (я так и сделаю). Почему с вашей стороны в отношении участника Il Nur не было принято никаких мер за умышленный подлог? Очевидно, он знал, что в этих источниках такого определения нет, но всё же он их добавил. Тем самым он создал видимость, что определение присутствует в источниках, но его там нет. Разве это не вп:дестр?

3. Созданная мной тема содержала жалобу на действия участника Il Nur, который удалил установленные мной шаблоны без каких-либо на то оснований. Ведь он не показал соответствующие фрагменты, из добавленных им же самим источников, значит оснований для удаления этих шаблонов у него не было. К тому же он удаляет их не в первый раз. Не является ли подобное поведение с его стороны нарушением вп:дестр? Почему посредники не вынесли никакого предупреждения участнику за необоснованное удаление шаблонов?

4. Горизонт событий, отдельно вопросы к вам (по этой теме подводили итог вы). Почему вы вместо запроса источников посоветовали участнику Il Nur использовать в качестве авторитетного источника для Википедии саму Википедию? Текст одного из правил гласит: «сама Википедия не является авторитетным источником. [...] для подтверждения информации следует ссылаться не на Википедию, а на эти авторитетные источники напрямую, предварительно проверив, что там написано». Каким образом из информации о возможном использовании этнонима в Иране и текста экономиста Галины Брега вытекает определение об историческом этнониме, использовавшемся рядом народностей? Почему вы считаете, что выведение своего собственного определения, которого нет ни в одном авторитетном источнике (иначе такой источник был бы показан), не является оригинальным исследованием? Выше вы написали, что преамбула является конспектом статьи. В таком случае я прошу вас показать фрагмент из статьи со ссылкой на авторитетный источник, в котором говорится, что некие народы использовали слово «башкиры» в качестве исторического этнонима в IX—XIX веках. К тому же в правиле Википедия:Проверяемость не делается исключений для преамбулы. Любое утверждение из статьи (в преамбуле или не преамбуле) должно подтверждаться авторитетными источниками. Источник так и не был показан. Вас это не смущает? Что касается сословного значения слова, то в преамбуле уже содержится цитата со ссылкой на авторитетный источник: «Понятие «башкиры» до начала XX века имело двойное значение: этническое и сословное». К этой формулировке у меня вопросов нет, она корректна. Но откуда взялось определение про исторический этноним использовавшийся народами? И ещё вопрос: почему вы приравниваете формулировки "входить в сословие" и "использовать этноним"? Разве сословие и этноним не являются разными сущностями? В таком случае прошу источник, в котором бы утверждалось, что этноним и сословие - тождественные понятия.

5. Горизонт событий, почему вы вынесли мне предупреждение в рамках этой темы? Знаю, что впоследствии вы его отменили. Но я к тому, что у вас не было оснований для вынесения мне предупреждения, ведь вы не опровергли ни одного из пунктов, о которых я написал при создании темы. Вы отменили предупреждение не потому что признали, что в источниках, добавленных участником Il Nur отсутствует определение из преамбулы, а потому что он использовал неавторитетный источник - экономиста. Но это два разных нарушения. Умышленный подлог в преамбуле - это одно нарушение, использование неавторитетного источника - другое нарушение, необоснованная отмена моих шаблонов - третье нарушение, уклонение от моих запросов в обсуждении - четвёртое нарушение (вп:дестр) и т.д. Почему ни по одному из этих пунктов участник Il Nur не получил предупреждения, а я получил? Ведь это не я добавил под определение в преамбуле источники, в которых этого определения нет, а он. Я считаю, посредники были введены в заблуждение умышленным подлогом участника. Иначе как объяснить необоснованное предупреждение мне и отсутствие предупреждений ему? Не должен ли умышленный подлог, который ввёл посредников в заблуждение (не говоря о читателях) и приведший к необоснованному предупреждению для меня, сурово наказываться? Почему вы рассматриваете возможность наложения на меня топик-бана? Чем вы его аргументируете? Тем, что я сообщил о нарушениях, которые вот уже три года никто не может опровергнуть? Не было бы логичным накладывать топик-бан на участника, занимающегося подлогом, а не на участника, сообщающего о подлоге?

6. Насколько было корректным наложение топик-бана на участника Ryanag за действия в статье, когда он установил шаблоны "нет в источнике" и "нет АИ"? Ведь соответствующей информации в источнике нет, и АИ тоже нет. Получается, что и посредник La loi et la justice был введён в заблуждение. Это участник Il Nur добавил источник для утверждения "Во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой". В источнике про существенное различие не говорится (впоследствии он сам удалил это слово), но про "второй случай" в источнике ничего нет. То есть, он и здесь создал видимость наличия в источнике информации, которой в источнике на самом деле нет, что привело к наложению топик-бана на участника Ryanag. Будут ли приняты меры в отношении участника, который систематически умышленно занимается подлогами и ввёл в заблуждение трёх посредников?

7. Отдельно про нарушение вп:вес в статье. Я пройдусь поверхностно без цитирования источников. 1. Временные рамки. Этноним "башкиры" (и его формы) использовался этническими башкирами (как самими, так и по отношению к ним) по меньшей мере с 9 века и по настоящий день. То есть, все этнические башкиры именовались башкирам на протяжении более 1000 лет. Небашкирами в сословном значении слово "башкиры" использовалось несколько десятилетий. По временному промежутку доминирует этническое использование этнонима. 2. Употребление в литературе. В статьях, посвященных этнониму (я приводил список литературы здесь), речь идёт об употреблении этнонима башкирами и по отношению к башкирам, не затрагивая сословное значение слова. Из статей, посвященных этнониму, можно сделать вывод, что сословное значение слова является вторичным и упоминается не в общих обзорных статьях об этнониме, а в более узкопрофильной литературе. 3. Численность. По численному соотношению доминирует этническое значение слова (единичные случаи использования фино-угорскими народами и несколькими сотнями калмыков не идёт ни в какое сравнение с сотнями тысяч этнических башкир). А теперь оцените объём текста в статье и отдельно в преамбуле, посвящённый этническому значению слова и сословному. Второе значение доминирует. Насколько такое положение дел соответствует критериям взвешенности изложения? Насколько корректны отмены (1, 2) установленных мной шаблонов о переработке статьи? Разве выдуманное опредением в преамбуле не является ориссом, а нарушение вп:вес не указывает на то, что статья нуждается в переработке? Причём это далеко не все нарушения в статье. Имеются другие подлоги и маргинальные теории. Поэтому я настаиваю на возвращении моей версии статьи, как наиболее соответствующей правилам проекта, и уже в неё вносить соответствующие изменения.

PS. Извиняюсь за много букв, но по-другому тут никак. Я действительно не понимаю, как можно было подводить такие итоги. Коллеги, я ни о чём сложном вас не просил. Нужно было всего лишь соотнести содержимое источников с содержимым статьи из Википедии. Казалось бы, что может быть проще? Но вы даже не запросили у моих оппонентов никаких источников. Выдали размытую формулировку про то, что что-то встало на свои места. Из этих итогов даже неясно, за что именно вы выписали мне предупреждения. За то, что я сообщил о нарушениях? Так вы же их никак не опровергли. Прошу на этот раз не уклоняться от моих запросов. Rg102 14:52, 17 июня 2024 (UTC)

Il Nur (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Похоже на ещё один подлог и орисс со стороны Il Nur и Bolgarhistory в статье Башкиры (этноним). Bolgarhistory добавил утверждение «Во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой» и указал для него источником статью из Башкирской энциклопедии. Но в статье БЭ не говорится, что формы этнонима существенно различаются между собой по написанию и произношению. Я писал об этом в посредничестве, но почему-то моё сообщение в очередной раз осталось без внимания посредников. На мой комментарий Bolgarhistory дал следующий ответ: «Заходим по ссылке, представленной самим же участником, и смотрим, какие варианты этнонима встречались исторически: [перечисляет варианты этнонима]. Коллега Регион102, я правильно понимаю Вас, что Вы хотите убедить посредника, что все эти варианты этнонима звучат и пишутся одинаково?». По-моему такой ответ прямо указывает на то, что добавленное участником в статью утверждение является лишь его собственной интерпретацией источника. Он не стал приводить соответствующий фрагмент из источника, потому что его там нет. Далее Ryanag добавил под это утверждение шаблон "нет в источнике". Затем Il Nur добавил под эту формулировку два источника (1, 2) — Аксанов (От «баскардов» до «башкирцев»: судьба этнонима в XIII—XVI веках) и Уметбаев (Башкиры // Ватандаш. — 1998). Потом Il Nur зачем-то во второй раз поставил под это утверждение всё ту же статью из БЭ (она до сих пор продублирована в качестве источника). В источнике «Аксанов» (он легко гуглится) также не содержится утверждения, что формы этнонима существенно отличались про произношению и написанию. Источник «Уметбаев» проверить возможности нет (не нашёл его), но подозреваю, что такой формулировки там тоже нет (тут следует сделать запрос участнику Il Nur показать соответствующий фрагмент, если такое утверждение в источнике есть, то это новый предмет для обсуждения). Я обращаю внимание посредников, что добавленное участником Bolgarhistory утверждение «Во втором случае [...] различаются между собой» относится к предыдущей формулировке, добавленной Bolgarhistory: «исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в X-XIX веках». То есть тут нужны не просто источники, в которых бы утверждалось, что варианты этнонима существенно различались между собой, а источники, в которых бы утверждалось, что варианты этнонима, использовавшиеся разными народами, существенно отличались между собой по произношению и написанию. Я вообще не знаю, как можно было так всё извернуть.

Ситуация почти полностью повторяет предыдущую: Bolgarhistory добавил в статью утверждение, являющееся оригинальным исследованием, и подставил под это утверждение источник, в котором этого утверждения нет, следом за ним Il Nur подставил другие источники, в которых этого утверждения тоже нет, оба участника в ходе обсуждения не представили фрагментов из этих источников, в которых содержались бы соответствующие утверждения. Ryanag ставит шаблон "нет в источнике", я сообщаю об ориссе и подлоге посредникам. Мои сообщения посредниками никак не комментируются, подлог и орисс остаются в статье.

Отдельно обращаю внимание, что в вышеупомянутом схожем случае участник Il Nur ссылался на формулировку «Во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой» для доказательства другой формулировки «исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в X-XIX веках». Мало того, Il Nur один подлог использовал для подтверждения другого подлога, так ещё непонятно, каким образом одно может являться доказательством другого. Но при этом участник меня обвиняет в доведении до абсурда и деструктивном поведении. — Rg102 19:19, 21 января 2024 (UTC)

• Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, читайте. Il Nur (обс.) 07:15, 22 января 2024 (UTC)

• Нарушения отсутствуют, что ранее было подтверждено посредником La loi et la justice при рассмотрении аналогичного вопроса в отношении ныне бессрочно заблокированного Ryanag. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 23:31, 27 января 2024 (UTC)

• Dimetr, посредник La loi et la justice вроде бы не рассматривал вопрос про существенное отличие в написании и произношении (по крайней мере ссылка на соответствующее рассмотрение не была дана). Ну ладно. У меня тот же вопрос, что и предыдущем посте: если утверждения «во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой» нет в источниках, которые указаны под этим утверждением, то что это утверждение делает в статье? Не является ли подобная интерпретация содержимого со стороны участников оригинальным исследованием? А если это утверждение содержится в источниках, то почему ни в обсуждении, ни в итоге никто не может показать соответствующий фрагмент из этих источников? — Rg102 09:40, 31 января 2024 (UTC)

Dimetr, вы написали, что нарушения отсутствуют, но вы никак не аргументировали итог. Предлагаю разобраться и прошу не уклоняться от моих вопросов. В моём запросе было два основных пункта. Первый - в источниках не говорится, что варианты этнонима существенно отличаются друг от друга по произношению и написанию. Почему вы не запросили у участника Bolgarhistory, добавившего это утверждение, источники, в которых бы говорилось о существенных отличиях? Почему вы не запросили у участника Il Nur фрагменты из добавленных им источников, в которых бы говорилось о существенных отличиях? Почему при подведении итога вы сами не показали источник, в котором бы говорилось о существенных отличиях? Насколько правомерны ограничения, наложенные на участника Ryanag за установку шаблона об отсутствии информации в источнике? Если фрагмент из источника нигде не был показан, то и установка шаблона была оправдана. Не было оправдано удаление этого шаблона. А удалил его Il Nur. Почему он не получил от вас предупреждение за необоснованное удаление шаблона? Почему в отношении Il Nur не было принято мер за введение в заблуждение посредника La loi et la justice? Ведь это действия участника Il Nur привели к тому, что посредник наложил необоснованный топик-бан на Ryanag? Почему Bolgarhistory не получил предупреждение о недопустимости оригинальных исследований? Он выдумал тезис, что варианты этнонима существенно отличались между собой, что является ориссом. Спустя три года после установки шаблона участником Ryanag и моего первого обращения в посредничество на эту тему, участник Il Nur всё таки исправил это нарушение. Но ведь три года это нарушение существовало, и как быть с участником Ryanag, которых пострадал от этих действий? Dimetr, вы написали, что нарушений не было, но действие Il Nur, направленное на исправление нарушения, прямо противоречит вашему утверждению об отсутствии нарушений. Зачем он вносил изменения, если нарушений не было? Второй пункт моего обращения относится к фразе "Во втором случае". По контексту под вторым случаем понимается использование слова "башкиры" другими народами. То есть, даже в текущей версии статьи без слова "существенно", всё предложение целиком о 160 вариантах этнонима относится к использованию слова "башкиры" небашкирами. Смысл этого предложения следующий: народы Поволжья использовали 160 вариантов этнонима "башкиры" в 9-19 веках. Где источник для этой чепухи? Причём эта чепуха висит прямо в преамбуле уже несколько лет, я пишу об этом с 2021 года и получаю от посредников ничем необоснованные предупреждения в свой адрес. Dimetr, почему вы не запросили у участников Il Nur и Bolgarhistory источники, подтверждающие это утверждение? Или почему в подведённом вами итоге вы не привели соответствующие источники? Почему не приняли мер в отношении Il Nur и Bolgarhistory за этот орисс и умышленный подлог? И почему в подведённом итоге вы проигнорировали все мои замечания к статье? Rg102 09:44, 18 июня 2024 (UTC)

Il Nur (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Очередной подлог и синтез от Il Nur в статье Башкиры (этноним). Участник добавил формулировку: «Численность аюкинских калмыков, вошедших в башкирское сословие, в конце XVIII — начале XIX века составляла по разным оценкам от 500[1] до 40 тысяч человек, включая сартов и тархан[2].». Источник [1] — Самигулов (Аюкинские калмыки: к истории этнической группы), а источник [2] — Кузеев (Численность башкир и некоторые этнические процессы в Башкирии). Но у Кузеева не говорится про то, что калмыки входили в башкирское сословие.

У Кузеева на странице 99 следующий текст: около 2 тыс. служилых тарханов, а также 2 тыс. сартов и аюкинских калмыков, которые также несли службу наравне с башкирами и вскоре этнически растворились в их среде. Вместе с семьями общее число тарханов, сартов и калмыков составляло примерно 30—40 тыс. человек.

Страница 256: В XVII в. сюда проникают отдельные группы калмыков, которые растворились в составе башкир, оставив память о себе в названиях мелких родовых групп.

Страница 264: Наконец, в XVII—XIX вв. в составе башкирского народа ассимилируются этнические группы калмыкского происхождения.

И где же здесь речь о сословии? Кузеев наоборот пишет, что калмыки этнически растворились в среде башкир. Другой источник по этой теме. В книге «Коренные народы России» (Янгузин, Хисамитдинова, стр. 94) дан следующий текст: Собственно башкиры считали сартов и калмыков «теми же самыми башкирами» еще в 70-е гг. XVIII в. В пункте 11 наказа башкир Исетской провинции в Уложенную комиссию 1767—1769 гг. отмечалось, что определенная часть башкир официально именуется сартами и калмыками, хотя они на самом деле те же башкиры, придерживаются одинаковых с башкирами обычаев и того же вероисповедания. «Сарты, — говорится в наказе, — ушли... самопроизвольно от владений степных народов», а калмыки «так же в древние времена получены были нашими башкирами при войнах в малолетстве...» Башкиры Исетской провинции просят впредь называть их башкирами, «а звание сарт и калмыков оставить». Думаю, из этого фрагмента также следует, что калмыки и сарты этнически растворились в среде башкир. Во-первых, сказано, что калмыки попали к башкирам детьми в результате войн, что уже аргумент в пользу их этнической ассимиляции, а не вхождения в сословие. Во-вторых, сказано, что сарты и калмыки в документах именовались сартами и калмыками (а не башкирами), и сами попросили называть их башкирами, поскольку этнически ощущали себя таковыми (как сказано в источнике - те же башкиры, придерживаются одинаковых с башкирами обычаев и того же вероисповедания).

Под утверждение, что калмыков-мусульман учитывали в рамках башкирского сословия, Il Nur подставил в качестве источника две работы Самигулова («Изменения сословной группы «башкиры» в середине XVIII — начале XX века» и «Имя для сословия. Как калмыков отправили в состав башкирского народа»). Но в этих работах Самигулов не приводит доказательств в пользу своей теории. Фрагмент из второго источника: Исходя из этого, просили больше не использовать название «калмык», а называть их башкирами. В данном случае слово «башкир» имело значение не столько обозначение народа, сколько сословное обозначение. Тут нет доказательств, только мнение. Участник Ryanag и здесь устанавливал шаблон, что источник не является авторитетным, но посредник La loi et la justice счёл это деструктивным поведением. С первым источником то же самое (на стр. 39). Версия Самигулова о вхождении калмыков в башкирское сословие является не более чем личным мнением Самигулова, или как минимум не является общепринятой версией.

Что делает Il Nur? Добавляет в статью под видом общепринятой версию Самигулова о калмыках, вошедших в башкирское сословие, прикрепляет к ней работу Кузеева, создавая видимость, что у Кузеева тоже говорится о вхождении калмыков в башкирское сословие (хотя у него говорится об этнической ассимиляции). Потом из этого выводится выдуманное определение, в обсуждении которого Il Nur ссылается на созданную им же статью, содержащую этот подлог с Кузеевым, а также ссылается на другой подлог. — Rg102 22:49, 22 января 2024 (UTC)

• • Участник:Dimetr, Участник:Горизонт событий, можно ли остановить ВП:Преследования данного участника, который выражает явный Википедия:ПРОТЕСТ и искажает текст, вырывая из контекста. Одни источники у него не АИ, другие не скопированы слово в слово. Несколько лет назад уже обсуждали статью в посредничестве и статья была признана не нарушающим правила, хотя этот же участник там навандалил изначально, оставив только информацию, которая нравится ему, но все это было отменено. Весь вклад участника состоит из преследования двух участников на протяжении нескольких лет, никаких добрых намерений и иного вклада у участника за последние года нет, он возвращается лишь выражать протесты, что явно не соответствует духу ВП. Все это игра с правилами и хождения по кругу. — Il Nur (обс.) 05:33, 23 января 2024 (UTC)
    • Посмотрю сегодня-завтра. Конкретно сейчас пока что не могу. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 05:36, 23 января 2024 (UTC)
    • Коллега, можете прояснить насчёт всей этой истории с калмыками в составе сословия башкир? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:54, 24 января 2024 (UTC)
      • Немного поменял текст, в двух источниках говорится о сословии, в одном без конкретного обозначения, поэтому уточнил.— Il Nur (обс.) 15:40, 24 января 2024 (UTC)

• Сообщение Регион102 от 22:49, 22 января 2024 (UTC):

  Думаю, из этого фрагмента также следует, что калмыки и сарты этнически растворились в среде башкир

  Не следует, в отличие от Кузеева, там прямо не сказано, что они растворились этнически, конкретно в этом месте вы занимаетесь оригинальным исследованием ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:51, 24 января 2024 (UTC)

• Прямо не сказано, но там написано: часть башкир официально именуется сартами и калмыками, хотя они на самом деле те же башкиры. Здесь же не говорится, что калмыки официально именовались башкирами. И как быть с Кузеевым, у которого прямо сказано, что они этнически растворились в среде башкир? Если они этнически растворились, то тогда это уже не калмыки, а башкиры. — Rg102 08:58, 31 января 2024 (UTC)

  • Сообщение Регион102 от 08:58, 31 января 2024 (UTC):

    Прямо не сказано, но там написано: часть башкир официально именуется сартами и калмыками, хотя они на самом деле те же башкиры.

    Мы пишем так, как говорит источник. Лично я здесь вижу, что определённую группу башкир называли так-то и так-то, но не то, что они растворились. Кузеева вроде бы не отрицал. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:06, 1 февраля 2024 (UTC)

• Регион102, хочу вас попросить не размывать претензии к одному участнику на три анонса, а соединить их в один, желательно в виде таблицы, где всё чётко и ясно. Я, конечно, все три прочитаю, но подобное поведение граничит с НПУ, учитывая конфликтность башкиро-татарской тематики. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:58, 24 января 2024 (UTC)

Участник ещё три года назад поднимал этот вопрос. Как раз после этого обсуждения посредник решил что статья сейчас находится в нейтральном состоянии, ссылку я на это приводил. Но видимо забыл вынести итог там. Сейчас же это явное преследование и протест. — Il Nur (обс.) 15:45, 24 января 2024 (UTC)

Горизонт событий, изначально я так и сделал, написал одним постом, но посредники никак не прокомментировали мои сообщения о нарушениях. Поэтому я решил, что будет лучше каждое из нарушений рассматривать отдельно. Но я по-прежнему считаю, что в статье масса нарушений. В таком случае воспользуюсь вашим советом и распишу их в отдельной теме. — Rg102 09:07, 31 января 2024 (UTC)

Горизонт событий, также хотелось бы увидеть разъяснения по поводу НПУ. Если я вижу, что добавленное в статью определение отсутствует в источниках, то почему я не могу сообщить об этом в посредничество? Почему такое действие с моей стороны граничит с НПУ? Или я вижу, что в преамбулу добавлено утверждение про существенные различия в произношении и написании этнонима, которого тоже нет в источниках, то почему сообщение об этом граничит с НПУ? Ведь в статье полно других нарушений. Например, участник использует неавторитетные источники - философа Михайличенко и экономиста Брега. Если я сообщу об этом посредникам, то это будет являться нарушением НПУ или нет? Я же не виноват, что участник добавил всё это в статью. — Rg102 14:10, 31 января 2024 (UTC)

• Сообщение Регион102 от 14:10, 31 января 2024 (UTC):

  Почему такое действие с моей стороны граничит с НПУ

  Открывайте в одной теме. Раньше было проигнорировано, потому что посредничество было слабо активно. Почему так ― без понятия (без шуток). В нынешнее время будет рассмотрено, БТВ как-то оживилось. По остальным вопросам ответил выше. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:09, 1 февраля 2024 (UTC)

• Нарушения со стороны Il Nur отсутствуют. Участнику Регион102 рекомендуется прекратить действия, которые ранее посредником были признаны неконструктивными. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 14:03, 27 января 2024 (UTC)

• Dimetr, а является ли конструктивным со стороны Il Nur, что он во второй раз обвинил меня в вандализме? Один раз он получал за это предупреждение. В остальном я наверное последую совету посредника Горизонт событий и изложу замечания к статье отдельным постом. — Rg102 10:10, 31 января 2024 (UTC)

Il Nur (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Очередной подлог и синтез от Il Nur в статье Башкиры (этноним). Участник добавил формулировку: «Численность аюкинских калмыков, вошедших в башкирское сословие, в конце XVIII — начале XIX века составляла по разным оценкам от 500[1] до 40 тысяч человек, включая сартов и тархан[2].». Источник [1] — Самигулов (Аюкинские калмыки: к истории этнической группы), а источник [2] — Кузеев (Численность башкир и некоторые этнические процессы в Башкирии). Но у Кузеева не говорится про то, что калмыки входили в башкирское сословие.

У Кузеева на странице 99 следующий текст: около 2 тыс. служилых тарханов, а также 2 тыс. сартов и аюкинских калмыков, которые также несли службу наравне с башкирами и вскоре этнически растворились в их среде. Вместе с семьями общее число тарханов, сартов и калмыков составляло примерно 30—40 тыс. человек.

Страница 256: В XVII в. сюда проникают отдельные группы калмыков, которые растворились в составе башкир, оставив память о себе в названиях мелких родовых групп.

Страница 264: Наконец, в XVII—XIX вв. в составе башкирского народа ассимилируются этнические группы калмыкского происхождения.

И где же здесь речь о сословии? Кузеев наоборот пишет, что калмыки этнически растворились в среде башкир. Другой источник по этой теме. В книге «Коренные народы России» (Янгузин, Хисамитдинова, стр. 94) дан следующий текст: Собственно башкиры считали сартов и калмыков «теми же самыми башкирами» еще в 70-е гг. XVIII в. В пункте 11 наказа башкир Исетской провинции в Уложенную комиссию 1767—1769 гг. отмечалось, что определенная часть башкир официально именуется сартами и калмыками, хотя они на самом деле те же башкиры, придерживаются одинаковых с башкирами обычаев и того же вероисповедания. «Сарты, — говорится в наказе, — ушли... самопроизвольно от владений степных народов», а калмыки «так же в древние времена получены были нашими башкирами при войнах в малолетстве...» Башкиры Исетской провинции просят впредь называть их башкирами, «а звание сарт и калмыков оставить». Думаю, из этого фрагмента также следует, что калмыки и сарты этнически растворились в среде башкир. Во-первых, сказано, что калмыки попали к башкирам детьми в результате войн, что уже аргумент в пользу их этнической ассимиляции, а не вхождения в сословие. Во-вторых, сказано, что сарты и калмыки в документах именовались сартами и калмыками (а не башкирами), и сами попросили называть их башкирами, поскольку этнически ощущали себя таковыми (как сказано в источнике - те же башкиры, придерживаются одинаковых с башкирами обычаев и того же вероисповедания).

Под утверждение, что калмыков-мусульман учитывали в рамках башкирского сословия, Il Nur подставил в качестве источника две работы Самигулова («Изменения сословной группы «башкиры» в середине XVIII — начале XX века» и «Имя для сословия. Как калмыков отправили в состав башкирского народа»). Но в этих работах Самигулов не приводит доказательств в пользу своей теории. Фрагмент из второго источника: Исходя из этого, просили больше не использовать название «калмык», а называть их башкирами. В данном случае слово «башкир» имело значение не столько обозначение народа, сколько сословное обозначение. Тут нет доказательств, только мнение. Участник Ryanag и здесь устанавливал шаблон, что источник не является авторитетным, но посредник La loi et la justice счёл это деструктивным поведением. С первым источником то же самое (на стр. 39). Версия Самигулова о вхождении калмыков в башкирское сословие является не более чем личным мнением Самигулова, или как минимум не является общепринятой версией.

Что делает Il Nur? Добавляет в статью под видом общепринятой версию Самигулова о калмыках, вошедших в башкирское сословие, прикрепляет к ней работу Кузеева, создавая видимость, что у Кузеева тоже говорится о вхождении калмыков в башкирское сословие (хотя у него говорится об этнической ассимиляции). Потом из этого выводится выдуманное определение, в обсуждении которого Il Nur ссылается на созданную им же статью, содержащую этот подлог с Кузеевым, а также ссылается на другой подлог. — Rg102 22:49, 22 января 2024 (UTC)

• • Участник:Dimetr, Участник:Горизонт событий, можно ли остановить ВП:Преследования данного участника, который выражает явный Википедия:ПРОТЕСТ и искажает текст, вырывая из контекста. Одни источники у него не АИ, другие не скопированы слово в слово. Несколько лет назад уже обсуждали статью в посредничестве и статья была признана не нарушающим правила, хотя этот же участник там навандалил изначально, оставив только информацию, которая нравится ему, но все это было отменено. Весь вклад участника состоит из преследования двух участников на протяжении нескольких лет, никаких добрых намерений и иного вклада у участника за последние года нет, он возвращается лишь выражать протесты, что явно не соответствует духу ВП. Все это игра с правилами и хождения по кругу. — Il Nur (обс.) 05:33, 23 января 2024 (UTC)
    • Посмотрю сегодня-завтра. Конкретно сейчас пока что не могу. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 05:36, 23 января 2024 (UTC)
    • Коллега, можете прояснить насчёт всей этой истории с калмыками в составе сословия башкир? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:54, 24 января 2024 (UTC)
      • Немного поменял текст, в двух источниках говорится о сословии, в одном без конкретного обозначения, поэтому уточнил.— Il Nur (обс.) 15:40, 24 января 2024 (UTC)

• Сообщение Регион102 от 22:49, 22 января 2024 (UTC):

  Думаю, из этого фрагмента также следует, что калмыки и сарты этнически растворились в среде башкир

  Не следует, в отличие от Кузеева, там прямо не сказано, что они растворились этнически, конкретно в этом месте вы занимаетесь оригинальным исследованием ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:51, 24 января 2024 (UTC)

• Прямо не сказано, но там написано: часть башкир официально именуется сартами и калмыками, хотя они на самом деле те же башкиры. Здесь же не говорится, что калмыки официально именовались башкирами. И как быть с Кузеевым, у которого прямо сказано, что они этнически растворились в среде башкир? Если они этнически растворились, то тогда это уже не калмыки, а башкиры. — Rg102 08:58, 31 января 2024 (UTC)

  • Сообщение Регион102 от 08:58, 31 января 2024 (UTC):

    Прямо не сказано, но там написано: часть башкир официально именуется сартами и калмыками, хотя они на самом деле те же башкиры.

    Мы пишем так, как говорит источник. Лично я здесь вижу, что определённую группу башкир называли так-то и так-то, но не то, что они растворились. Кузеева вроде бы не отрицал. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:06, 1 февраля 2024 (UTC)

• Регион102, хочу вас попросить не размывать претензии к одному участнику на три анонса, а соединить их в один, желательно в виде таблицы, где всё чётко и ясно. Я, конечно, все три прочитаю, но подобное поведение граничит с НПУ, учитывая конфликтность башкиро-татарской тематики. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:58, 24 января 2024 (UTC)

Участник ещё три года назад поднимал этот вопрос. Как раз после этого обсуждения посредник решил что статья сейчас находится в нейтральном состоянии, ссылку я на это приводил. Но видимо забыл вынести итог там. Сейчас же это явное преследование и протест. — Il Nur (обс.) 15:45, 24 января 2024 (UTC)

Горизонт событий, изначально я так и сделал, написал одним постом, но посредники никак не прокомментировали мои сообщения о нарушениях. Поэтому я решил, что будет лучше каждое из нарушений рассматривать отдельно. Но я по-прежнему считаю, что в статье масса нарушений. В таком случае воспользуюсь вашим советом и распишу их в отдельной теме. — Rg102 09:07, 31 января 2024 (UTC)

Горизонт событий, также хотелось бы увидеть разъяснения по поводу НПУ. Если я вижу, что добавленное в статью определение отсутствует в источниках, то почему я не могу сообщить об этом в посредничество? Почему такое действие с моей стороны граничит с НПУ? Или я вижу, что в преамбулу добавлено утверждение про существенные различия в произношении и написании этнонима, которого тоже нет в источниках, то почему сообщение об этом граничит с НПУ? Ведь в статье полно других нарушений. Например, участник использует неавторитетные источники - философа Михайличенко и экономиста Брега. Если я сообщу об этом посредникам, то это будет являться нарушением НПУ или нет? Я же не виноват, что участник добавил всё это в статью. — Rg102 14:10, 31 января 2024 (UTC)

• Сообщение Регион102 от 14:10, 31 января 2024 (UTC):

  Почему такое действие с моей стороны граничит с НПУ

  Открывайте в одной теме. Раньше было проигнорировано, потому что посредничество было слабо активно. Почему так ― без понятия (без шуток). В нынешнее время будет рассмотрено, БТВ как-то оживилось. По остальным вопросам ответил выше. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:09, 1 февраля 2024 (UTC)

• Нарушения со стороны Il Nur отсутствуют. Участнику Регион102 рекомендуется прекратить действия, которые ранее посредником были признаны неконструктивными. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 14:03, 27 января 2024 (UTC)

• Dimetr, а является ли конструктивным со стороны Il Nur, что он во второй раз обвинил меня в вандализме? Один раз он получал за это предупреждение. В остальном я наверное последую совету посредника Горизонт событий и изложу замечания к статье отдельным постом. — Rg102 10:10, 31 января 2024 (UTC)

Dimetr, у меня снова много букв. Прошу оценить раздел про использование этнонима "башкиры" калмыками на соответствие правилам. Первое замечание к тексту — участник Il Nur вывел свою собственную оценку численности калмыков от 500 до 40 тысяч (вместе с сартами и тарханами). В источниках нет оценки от 500 до 40 тысяч. Есть одна оценка исключительно для калмыков от 500 до 800 (Самигулов) и суммарная оценка 30-40 тысяч для калмыков, сартов и тарханов вместе с их семьями (Кузеев). Кузеев не даёт отдельной оценки для калмыков. Самигулов, указывает, что из этих 30-40 тыс. численность калмыков могла составлять 10-13 тыс., но Самигулов это число (10-13 тыс.) исключает, называя его завышенным. Для диапазона от 800 до 30 тысяч оценки не существует, а от 30 тысяч — общая оценка. Откуда тогда Il Nur взял оценку от 500 до 40 тысяч? Есть две разные оценки для двух разных групп (одна только для калмыков, а другая — суммарная для калмыков, сартов и тарханов). Прошу обратить внимание на предложение целиком: «Численность аюкинских калмыков, вошедших в башкирское сословие, в конце XVIII — начале XIX века составляла по разным оценкам от 500 до 40 тысяч человек, включая сартов и тархан вошедших в состав башкир». Первая половина этого предложения относится к одним только калмыкам, а вторая ко всем вместе - калмыкам, сартам и тарханам. Получается какая-то белиберда. Причём у Кузеева я не видел, чтобы он сартов и тарханов причислял к сословию башкир. Dimetr, в итоге вы написали, что мои действия являются неконструктивным, а является ли конструктивным со стороны Il Nur, что он вывел свою собственную оценку от 500 до 40 тысяч? Хотелось бы также узнать, почему информация о 500 калмыках, входивших в башкирское сословие на протяжении нескольких десятилетий и вскоре этнически растворившихся в среде башкир (так пишет Кузеев), является основанием для выведения определения, что калмыцкий народ использовал слово "башкиры" в качестве исторического этнонима? Участник Il Nur использовал этот текст как источник для определения из преамбулы. Не является ли такая самовольная интерпретация оригинальным исследованием? К тому же использовать Википедию в качестве источника для Википедии нельзя. Разве нет разницы в утверждениях "500 калмыков входили в башкирское сословие на протяжении нескольких десятилетий" и "калмыцкий народ использовал слово «башкиры» в качестве исторического этнонима"? К тому же нахождение калмыков в составе башкирского сословия в первой половине 19 века не является однозначным. Оценки Самигулова и Кузеева основаны на данных 5-й ревизии, проходившей в начале 19в. У Асфандиярова на этот счёт написано, что к тому времени калмыки уже являлись башкирами в этническом смысле, а не только в сословном (Башкирия после вхождения в состав России, стр. 189). Также вопросы по тексту из статьи "Башкиры просили больше не использовать название «калмык» в отношении мусульман, а просили называть их башкирами. В данном случае слово «башкир» имело значение не столько обозначение народа, сколько сословное обозначение". Про сословное обозначение — это интерпретация Самигулова. Например, Асфандияров (в том же источнике стр. 189-190) интерпретирует эти слова с этническим смыслом. Тут или убрать это утверждение или добавить интерпретацию Асфандиярова. В текущем виде нарушено правило нейтральности. Отдельный вопрос по установке шаблона "проверить авторитетность" участником Ryanag. Самигулов защитил кандидатскую по теме «Челябинск XVIII – XIX вв.: население, планировка, материальная культура». Его специализация — 07.00.06 Археология (о чём написано на титульном листе его кандидатской). Соответствует ли археолог критериям ВП:ЭКСПЕРТ по истории калмыков и башкир? Хоть и кандидат наук, но вроде как это не его профиль. Также хотелось бы уточнить, а имеют ли некоторые факты из этого раздела отношение к предмету статьи? Статья об этнониме "башкиры". Единственное определение, подкреплённое авторитетными источниками, — самоназвание башкир. Какое отношение имеет к самоназванию башкир суммарная численная оценка калмыков, сартов и тарханов? Соответствует ли этот текст вп:значимость в контексте этой статьи? Возможно, такая информация была бы уместна в статье про историю башкир, но как она относится к статье "башкиры (этноним)"? Или интерпретация Самигуловым сословного обозначения калмыков на основе фразы "Башкиры просили больше не использовать название «калмык»" соответствует критериям значимости и взвешенности изложения? В статье полно фактов, значимость которых под сомнением. Неясно, по каким критериям в статью была добавлена та или иная информация. Rg102 14:44, 19 июня 2024 (UTC)

Регион102 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участником нарушено решение посредничества о транскрипциях. При этом нарушил НТЗ и заменил старотатарский на тюрки, сфальсифицировав данные. Il Nur (обс.) 06:54, 23 января 2024 (UTC)

• Подал запрос к ЧЮ. Выписал предупреждение. При следующем нарушении подниму вопрос о наложении ТБ на определённые темы внутри БТВ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:16, 29 января 2024 (UTC)

Buekturan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уже второй участник, который давно не появлялся в ВП нарушает решение посредничества о транскрипциях. При этом также нарушил НТЗ, затеял ВП:ВОЙ и заменил старотатарский на тюрки, сфальсифицировав данные. Судя по описанию правок, участник также забывает, что Википедия:НЕТРИБУНА. Также ВП:Утка кричит, что тут вневикикоординация: ну не могут прийти в один день два участника, давно не правившие статьи и вандалить одинаково. Il Nur (обс.) 14:43, 23 января 2024 (UTC)

Стоит отметить, что участник уже много раз получал предупреждения и блокировку за войны правок, предупреждения за нарушения этичного поведения, за требину, и даже за подмену информации в статьях, как он сделал и сейчас, но поведение участника не меняется. Участник:Dimetr, вы просили дать сигнал при продолжении нарушений данным участником, похоже устные замечания на него не действуют.— Il Nur (обс.) 14:51, 23 января 2024 (UTC)

• Согласно ВП:ЭТНО: 5. В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. 6. Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе, а также идентификации персоны. Buekturan / обс. 12:10, 25 января 2024 (UTC)
  • В каких конкретно авторитетных источниках чёрным по белому написано «[Имярек] идентифицирует себя как башкир»? Прошу предоставить, с ссылками и страницами (если это научная статья/монография/диссертация). Хочу также отметить, что шаблоны языков не относятся к национальности напрямую, а скорее к тем языкам, на которых субъект статьи известен, см., например, Саакашвили, Михаил Николаевич. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 07:48, 26 января 2024 (UTC)
    • Они все почти указаны в самой статье. Buekturan / обс. 12:52, 6 февраля 2024 (UTC)

• Подал запрос к ЧЮ. Выписал предупреждение. При следующем нарушении подниму вопрос о наложении ТБ на определённые темы внутри БТВ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:17, 29 января 2024 (UTC)