Википедия:К переименованию/2 июля 2020
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Экспресс-тест на стрептококков → Экспресс-тест на стрептококки
Читаю название статьи и ничего понять не могу, то ли я русский язык не понимаю, то ли что. 37.113.156.32 00:26, 2 июля 2020 (UTC)
- Не переименовывать, текущее название грамматически корректно, а предлагаемое — нет. 217.117.125.72 09:39, 2 июля 2020 (UTC)
- «Слово микроб может употребляться и как одушевленное, и как неодушевленное существительное. Оба варианта верны». AndyVolykhov ↔ 09:47, 2 июля 2020 (UTC)
- Тогда можно не переименовывать по ВП:НЕПОЛОМАНО, просто не понял, что номинатор предлагал заменить одушевлённый вариант на неодушевлённый, но раз оба варианта корректны, переименовывать смысла нет. 217.117.125.72 09:53, 2 июля 2020 (UTC)
- Вопрос в том, допустимо ли склонять слово "стрептококк" как одушевленное, слово "микроб" тут ни при чем. "Микроб" не является синонимом "стрептококка", но даже с полными синонимами фокус не работает: "мертвец" одушевленный, "труп" - неодушевленный ("вирус" неживой, но может быть одушевлённым, "микроорганизм" однозначно живой, но однозначно неодушевлённый). В "Практической стилистике" Бельчикова одушевленность "стрептококка" допускается, но основным вариантом указывается неодушевленный. В пособии Ицковича 1982 и, по-видимому, в его же статье в "Вопросах языкознания" 1980 конкретно слова на -кокк рассматриваются как испытывающие колебания. Из приведенных примеров видно, что уже тогда слова на -кокк в научных текстах были неодушевлёнными, а в публицистике - по-разному. Что ж, ситуация не поменялась и сейчас, сорок лет спустя. Вариант "экспресс-тест на стрептококков" встречается, но корректнее сказать "экспресс-тест на стрептококки". 2601:600:9980:A350:7C8C:8990:E191:20ED 22:37, 2 июля 2020 (UTC)
- «Слово микроб может употребляться и как одушевленное, и как неодушевленное существительное. Оба варианта верны». AndyVolykhov ↔ 09:47, 2 июля 2020 (UTC)
Оспоренный итог
Не увидел какого-либо употребления таких сокращённых названий через гугл-тест. Обычно употребляется название «Экспресс-тест для диагностики стрептококка группы А» или стрептатест, между этими названиями и можно было бы выбирать. Пока переименовываю в «Экспресс-тест для диагностики стрептококка группы А», поскольку он более информативен и часто встречается. Если будут аргументы за стрептатест, необходимо будет открывать отдельное обсуждение. -- D6194c-1cc (обс.) 09:35, 9 мая 2021 (UTC)
- Обсуждалось одно, а вы пришли, придумали свой вариант и через минуту уже переименовали страницу.
Так вообще делается? — Mike Somerset (обс.) 14:18, 10 мая 2021 (UTC)- Оба названия являются прямым переводом с английского. Если уж рассматривать правильный перевод, то должно быть так: «Экспресс-тест на стрептококк». Вот такая формулировка встречается, но редко. -- D6194c-1cc (обс.) 04:58, 12 мая 2021 (UTC)
- Во-первых, предложенное наименование не соответствует критерию лаконичности для статей. Во-вторых, это переименование никак не решает проблемы с корректностью существующего названия (которое осталось в виде перенаправления). Ну и в-третьих, обсуждение было вообще не по тем вариантам, что рассмотрены в итоге. Посему оспорено. — Mike Somerset (обс.) 21:23, 11 мая 2021 (UTC)
- Зато вполне соответствует критерию узнаваемости. Как минимум на русском языке обычно явно указывают, что тест на стрептококк группы А, например на сайте Инвитро:: [1]. Что касается узнаваемости: «Экспресс-тест на стрептококк» [2] — 2450 найденных в гугле вариантов, из которых в 933 случаях используется более полная формулировка "экспресс-тест на стрептококк группы А" [3], а в 318 — "экспресс-тест на стрептококк А" ([4]). В некоторых случаях идёт уточнение в скобках, что тест на стрептококк А. Полное название «экспресс-тест для диагностики стрептококка группы А» встречается в 1650 результатах поиска: [5]. То есть для узнаваемости и для того, чтобы сделать его наименее неоднозначным, желательно оставить в названии статьи уточнение «группы А», ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.». «Для диагностики», согласен, из названия можно для упрощения убрать, хотя на мой взгляд так название получается более точным и полным. В итоге получится «Экспресс-тест на стрептококк группы А». Можно апеллировать, что искать будут всё равно «Экспресс-тест на стрептококк», но в этом случае название получается менее точным, как мне кажется. Ладно, раз итог оспорили, пусть ведётся обсуждение. Интересно, сколько текущее название с альтернативным вариантом будет висеть в таком случае? Риторический вопрос. -- D6194c-1cc (обс.) 04:58, 12 мая 2021 (UTC)
- Во-первых, существующий вариант должен быть удалён как грамматически некорректный (см. обсуждение). То есть должно быть переименование без перенаправления.Что касается собственно наименования статьи, то я за лаконичный вариант. Например, «Экспресс-тест на стрептококк». В тоже время я осознаю, что существует принципиальная разница между стрептококками группы A и B. Я пытался найти экспресс-тесты на стрептококк группы B и нашёл лишь два результата — по такому результату сложно судить насколько распространён эпитет «экспресс-тест» по отношению к таким тестам. Кроме того, отдельной статьи статьи на такие тесты у нас нет, как я понимаю.
В связи с этим есть предложение поступить так: статью переименовать в предложенный участником @D6194c-1cc вариант «Экспресс-тест на стрептококк группы А» и создать на неё перенаправление «Экспресс-тест на стрептококк». — Mike Somerset (обс.) 13:43, 24 мая 2021 (UTC)
- Во-первых, существующий вариант должен быть удалён как грамматически некорректный (см. обсуждение). То есть должно быть переименование без перенаправления.Что касается собственно наименования статьи, то я за лаконичный вариант. Например, «Экспресс-тест на стрептококк». В тоже время я осознаю, что существует принципиальная разница между стрептококками группы A и B. Я пытался найти экспресс-тесты на стрептококк группы B и нашёл лишь два результата — по такому результату сложно судить насколько распространён эпитет «экспресс-тест» по отношению к таким тестам. Кроме того, отдельной статьи статьи на такие тесты у нас нет, как я понимаю.
- Зато вполне соответствует критерию узнаваемости. Как минимум на русском языке обычно явно указывают, что тест на стрептококк группы А, например на сайте Инвитро:: [1]. Что касается узнаваемости: «Экспресс-тест на стрептококк» [2] — 2450 найденных в гугле вариантов, из которых в 933 случаях используется более полная формулировка "экспресс-тест на стрептококк группы А" [3], а в 318 — "экспресс-тест на стрептококк А" ([4]). В некоторых случаях идёт уточнение в скобках, что тест на стрептококк А. Полное название «экспресс-тест для диагностики стрептококка группы А» встречается в 1650 результатах поиска: [5]. То есть для узнаваемости и для того, чтобы сделать его наименее неоднозначным, желательно оставить в названии статьи уточнение «группы А», ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.». «Для диагностики», согласен, из названия можно для упрощения убрать, хотя на мой взгляд так название получается более точным и полным. В итоге получится «Экспресс-тест на стрептококк группы А». Можно апеллировать, что искать будут всё равно «Экспресс-тест на стрептококк», но в этом случае название получается менее точным, как мне кажется. Ладно, раз итог оспорили, пусть ведётся обсуждение. Интересно, сколько текущее название с альтернативным вариантом будет висеть в таком случае? Риторический вопрос. -- D6194c-1cc (обс.) 04:58, 12 мая 2021 (UTC)
- А насчёт стрептатеста я немного поспешил, оказывается это зарегистрированная торговая марка, а жаль. -- D6194c-1cc (обс.) 16:14, 12 мая 2021 (UTC)
- "Экспресс-тест на стрептококков" звучит дико и как-бы по-деревенски.C144229 (обс.) 15:12, 18 мая 2021 (UTC)
Предлагаемый итог
1. Статью переименовать в вариант «Экспресс-тест на стрептококк группы А» без перенаправления.
2. Создать на новое название перенаправление «Экспресс-тест на стрептококк». — Mike Somerset (обс.) 06:32, 7 июня 2021 (UTC)
Итог
Возражений не поступило. Предлагаемый итог оформлен окончательным. — Mike Somerset (обс.) 18:26, 21 июня 2021 (UTC)
Шаблон:Похожие буквы → Шаблон:Похожие графемы
В группах есть, например, тире, а оно не буква, но графема. Аналогично ((Карточка графемы)). 217.117.125.72 09:37, 2 июля 2020 (UTC)
- Тире — графема??? Графема в зависимости от типа письма (напр., алфавитное, слоговое, словесно-слоговое) может обозначать фонему, слог, морфему или слово. Тире здесь никаким боком. Правильнее будет «похожие символы». — М. Ю. (yms) (обс.) 02:39, 3 июля 2020 (UTC)
- Тогда в Шаблон:Похожие символы заодно и ((Карточка графемы)). 217.117.125.72 12:50, 3 июля 2020 (UTC)
- Правда, тогда уже нужно будет переименовывать ПРО:Графемы. Но с другой бывает и «символ добра». 217.117.125.72 13:31, 3 июля 2020 (UTC)
- @yms, 1234qwer1234qwer4 тут считает, что тире по Вашему определению — графема. 217.117.125.72 10:14, 26 сентября 2020 (UTC)
- Странные вещи он считает. Не объяснил, почему. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:04, 26 сентября 2020 (UTC)
- @Yms: «минимальная единица графической системы к.-л. языка (системы его письма).» Тире — не элемент письма? А что тогда? То, что графема «может обозначать фонему, слог, морфему или слово», ещё не значит, что она не может обозначать что-либо иное. Здесь был
Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:08, 9 октября 2020 (UTC)- Я посмотрел более подробное определение в БЭС «Языкознание» (репринт ЛЭС 1990). В сети есть здесь. Посмотрел и статью Зализняка «О понятии графемы» (здесь на с. 134). Нет, нигде предположение, что графема может означать «что-либо иное», не подтверждается. Тире — это знак препинания. В ЛЭС в статье Графика разъясняется, что графика как совокупность начертательных средств языка включает «графемы, знаки препинания, знак ударения и др.», из чего тоже понятно, что знаки препинания к графемам не относятся. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:59, 9 октября 2020 (UTC)
- С ума сойти. Это значит, что нам надо целый проект переименовывать. Vcohen (обс.) 14:21, 11 октября 2020 (UTC)
- @Vcohen: Обсуждение переименования было закрыто из-за отсутствия интереса у участников. Если и переименовывать, то в «Письменность», а не в «Символы», я считаю. Здесь был
Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:30, 5 января 2021 (UTC)- Все-таки 90% нашей деятельности касается отдельных символов (знаков, графем, более точный термин можно найти), а не принципов процесса письма. Vcohen (обс.) 19:51, 5 января 2021 (UTC)
- @Vcohen: Обсуждение переименования было закрыто из-за отсутствия интереса у участников. Если и переименовывать, то в «Письменность», а не в «Символы», я считаю. Здесь был
- С ума сойти. Это значит, что нам надо целый проект переименовывать. Vcohen (обс.) 14:21, 11 октября 2020 (UTC)
- Я посмотрел более подробное определение в БЭС «Языкознание» (репринт ЛЭС 1990). В сети есть здесь. Посмотрел и статью Зализняка «О понятии графемы» (здесь на с. 134). Нет, нигде предположение, что графема может означать «что-либо иное», не подтверждается. Тире — это знак препинания. В ЛЭС в статье Графика разъясняется, что графика как совокупность начертательных средств языка включает «графемы, знаки препинания, знак ударения и др.», из чего тоже понятно, что знаки препинания к графемам не относятся. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:59, 9 октября 2020 (UTC)
- @Yms: «минимальная единица графической системы к.-л. языка (системы его письма).» Тире — не элемент письма? А что тогда? То, что графема «может обозначать фонему, слог, морфему или слово», ещё не значит, что она не может обозначать что-либо иное. Здесь был
- Странные вещи он считает. Не объяснил, почему. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:04, 26 сентября 2020 (UTC)
- Тогда в Шаблон:Похожие символы заодно и ((Карточка графемы)). 217.117.125.72 12:50, 3 июля 2020 (UTC)
- Зачем переименовывать шаблон? Кому его название видно? А переименование приведет к засорению чьего-то СН десятками статей. Vcohen (обс.) 13:14, 3 июля 2020 (UTC)
- Название видно тем, кто правит статью. Такой шаблон может многих википедистов ввести в заблуждение. Надо его переименовать стремительной графемой, вы зря здесь откатили, по-моему. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:30, 3 июля 2020 (UTC)
- Там я отменил только потому, что здесь не было заведено обсуждение для того шаблона. По техническим причинам не смог написать комментарий к правке (случайно нажал на что-то, и оно отправилось раньше, чем написал комментарий). Vcohen (обс.) 21:20, 3 июля 2020 (UTC)
- Название видно тем, кто правит статью. Такой шаблон может многих википедистов ввести в заблуждение. Надо его переименовать стремительной графемой, вы зря здесь откатили, по-моему. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:30, 3 июля 2020 (UTC)
- Поддерживаю переименование в ((похожие символы)) - даже не потому, что так важно, что используется где-то для букв, а где-то для чёрточек, а потому, что в , например, смешаны буквы и иные символы. Викизавр (обс.) 18:23, 25 сентября 2020 (UTC)
- @Викизавр: А разве всё это не графемы? 217.117.125.72 08:50, 26 сентября 2020 (UTC)
- Раз в шаблоне используются термины «символы» и «буквы», зачем называть его третьим названием? Здесь был
Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:32, 24 июля 2021 (UTC)
- Раз в шаблоне используются термины «символы» и «буквы», зачем называть его третьим названием? Здесь был
- @Викизавр: А разве всё это не графемы? 217.117.125.72 08:50, 26 сентября 2020 (UTC)
К итогу
Сейчас создается модуль, чтобы перевести шаблон на него. Модуль, что характерно, уже называется Модуль:Похожие символы. Предлагаю создать новый шаблон (с обращением к модулю) под новым названием, и тогда замена имени шаблона в статьях произойдет одновременно с переходом на его новую версию. Vcohen (обс.) 14:21, 11 октября 2020 (UTC)
- Как раз так было с ((Карточкой символа)) и ((Карточкой графемы)). 217.117.125.72 14:42, 11 октября 2020 (UTC)
- Только без модуля. Здесь был
Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:26, 5 января 2021 (UTC)
- Только без модуля. Здесь был
- Только что вспомнил про это обсуждение и как раз хотел это приметить. Здесь был
Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:26, 5 января 2021 (UTC) - @Vcohen, коллега, итог по данному обсуждению был обусловлен созданием какого-то модуля. Как там сейчас дела на этот счёт? — Mike Somerset (обс.) 11:35, 22 июня 2021 (UTC)
- Увы, у меня викиотпуск как минимум до осени... Vcohen (обс.) 11:55, 22 июня 2021 (UTC)
Итог
Переименовано участником Человекообразный в ((Похожие символы)). Vcohen (обс.) 13:20, 14 августа 2022 (UTC)
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Когда-то был подведен итог обсуждения со ссылкой на словник БРЭ и изданные книги. С тех пор БРЭ появилась в онлайне, и там София Лорен. И в энциклопедическом словаре кино (1985) она София. И в более старой БСЭ-3. Изданные книги — вот они: София Лорен, София Лорен, София Лорен, а эта еще советских времен. Издания с «Софи» тоже есть, но сослаться на них для определения названия статьи уже не получится. Она не Софи ни на одном языке, включая французский. Разве что в словаре Агеенко дается Софи в качестве второго варианта. Сегодня в очередном словаре (на сей раз Ермоловича) увидел упоминание Софии Лорен, и подумал: какого, собственно, черта у нас так? АИ на нынешнее имя в статье нет вообще. Поскольку псевдоним здесь только фамилия, действует правило об обратном порядке. Остальные аргументы за Софию были приведены в предыдущем обсуждении. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:26, 2 июля 2020 (UTC)
- Вот ведь чёрт! Между прочим, у Босенко и ударение на первый слог, а пацаны-то не знают. Несмотря ни на что, считал бы необходимым применить хоть ИВП и оставить Софи. А перевернуть можно, почему нет. 91.79 (обс.) 20:44, 2 июля 2020 (UTC)
- потому что она на самом деле Ло́рен, а что там знают пацаны, в данном случае БРЭ не интересует. Но мы не ударение сейчас обсуждаем. ИВП можно было бы применить, если бы не было разногласий между участниками, а они есть (считая меня :). --М. Ю. (yms) (обс.) 02:31, 3 июля 2020 (UTC)
- А ничего, что это псевдоним Софочки Шиколоне? — Конвлас (обс.) 22:16, 2 июля 2020 (UTC)
- Это как раз ничего, поскольку инверсия может применяться как при полной форме имени, так и упрощённой; важно, что оно своё. 91.79 (обс.) 23:05, 2 июля 2020 (UTC)
- Упрощенной формы нет, мы же не будем переименовывать в Софочку. --М. Ю. (yms) (обс.) 02:31, 3 июля 2020 (UTC)
- Это как раз ничего, поскольку инверсия может применяться как при полной форме имени, так и упрощённой; важно, что оно своё. 91.79 (обс.) 23:05, 2 июля 2020 (UTC)
- Против. Google Books Ngram Viewer практически не оставляет шансов Софии по сравнении с Софи. — Mike Somerset (обс.) 23:08, 3 июля 2020 (UTC)
- Это еще как сказать. Например, вот так смотреть можно. Причем «Софи» здесь во всех падежах, а София — только в именительном. Качество этой литературы тоже оставляет желать. «Когда Софи Лорен была еще Софи Шиколоне» — настоящее имя тоже будем менять в статье в угоду подобной литературе? Или все-таки будем смотреть на авторитетность? --М. Ю. (yms) (обс.) 05:21, 4 июля 2020 (UTC)
- Нисколько не умаляю авторитетность, но не стоит забывать про распространённость и узнаваемость. ВП:УЗН — Mike Somerset (обс.) 07:28, 4 июля 2020 (UTC)
- Узнаваемость — это о другом, это о Шиколоне. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:00, 4 июля 2020 (UTC)
- Нисколько не умаляю авторитетность, но не стоит забывать про распространённость и узнаваемость. ВП:УЗН — Mike Somerset (обс.) 07:28, 4 июля 2020 (UTC)
- Это еще как сказать. Например, вот так смотреть можно. Причем «Софи» здесь во всех падежах, а София — только в именительном. Качество этой литературы тоже оставляет желать. «Когда Софи Лорен была еще Софи Шиколоне» — настоящее имя тоже будем менять в статье в угоду подобной литературе? Или все-таки будем смотреть на авторитетность? --М. Ю. (yms) (обс.) 05:21, 4 июля 2020 (UTC)
- Хождение по кругу: Википедия:К переименованию/13 сентября 2010. Это называется "не мытьем, так катаньем". — Ghirla -трёп- 14:30, 4 июля 2020 (UTC)
- Кроме Вас, Ghirlandajo, других участников того обсуждения здесь не видно. Значит, «не мытьем, так катаньем» — это Вы о себе? -- 91.245.133.42 00:08, 5 июля 2020 (UTC)
- Какое это имеет значение? Вообще говоря, User:Celest, User:Акутагава, User:Shakko, User:AndyVolykhov вполне себе активны в проекте. А на странице обсуждения статьи сказано, что повторное выставление статей на переименование без новых аргументов расценивается как насмешка над сообществом (ВП:НДА) и карается соответственно. — Ghirla -трёп- 09:23, 5 июля 2020 (UTC)
- «Без новых аргументов» — это ВП:НЕСЛЫШУ? Вы номинацию хоть прочитали? Речь о том, что все аргументы, на основе которых был подведен итог того обсуждения, оказались невалидными. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:48, 5 июля 2020 (UTC)
- Если Вы не понимаете значение выражения «не мытьем, так катаньем» и употребили его (говоря Вашим же языком) «не в кассу», то, разумеется, это не имеет никакого значения. -- 91.245.133.42 11:59, 5 июля 2020 (UTC)
- Какое это имеет значение? Вообще говоря, User:Celest, User:Акутагава, User:Shakko, User:AndyVolykhov вполне себе активны в проекте. А на странице обсуждения статьи сказано, что повторное выставление статей на переименование без новых аргументов расценивается как насмешка над сообществом (ВП:НДА) и карается соответственно. — Ghirla -трёп- 09:23, 5 июля 2020 (UTC)
- Это заявление о намерении ходить по кругу? — М. Ю. (yms) (обс.) 08:10, 5 июля 2020 (UTC)
- Кроме Вас, Ghirlandajo, других участников того обсуждения здесь не видно. Значит, «не мытьем, так катаньем» — это Вы о себе? -- 91.245.133.42 00:08, 5 июля 2020 (UTC)
- Против Как она латиницей пишется, нам вообще-то не важно. Главный довод узнаваемость и распространенность на русском. — Shakko (обс.) 09:48, 5 июля 2020 (UTC)
- Это всё понятно. А почему против? Поясните. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:53, 5 июля 2020 (UTC)
- Не поддерживаю, вариант с «Софи» вполне устоялся, ссылки выше это показывают. AndyVolykhov ↔ 12:47, 14 июля 2020 (UTC)
- За. Я на самом деле не понимаю, как в википедии трактуются правила. Почему-то у нас Мирей Матьё и Жерард Депарльё, хотя устоявшимися такие именования назвать можно с такой же натяжкой, как вариант София Лорен. Когда я предложил Матьё переименовать в Матье, все с пеной у рта доказывали и приводили аргументы типа "оставить вариант который правильный", "в википедии должно быть не как все говорят, а как правильно". Почему же в случае с Лорен на аналогичные аргументы всем (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) ? Правила толкуются как кому вздумается? (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) какой-то. — Celest (обс.) 19:20, 24 июля 2020 (UTC)
- Получается, вы назло себе «за»? Может быть Матье, Решелье, Депардье следует переименовать? — Mike Somerset (обс.) 23:18, 24 июля 2020 (UTC)
- Википедия:К переименованию/27 января 2011. Итог: Оставлено согласно консенсусу - "Матьё просто необходимо, ведь в википедии должно быть не как все говорят, а как правильно". Повторюсь ещё раз - правила в ВП трактуются кому как вздумается и как кому удобно. Прям аналогия с российским законодательством. — Celest (обс.) 10:54, 12 августа 2020 (UTC)
- Не аналогия, а консистентность. Vcohen (обс.) 12:50, 12 августа 2020 (UTC)
- Википедия:К переименованию/27 января 2011. Итог: Оставлено согласно консенсусу - "Матьё просто необходимо, ведь в википедии должно быть не как все говорят, а как правильно". Повторюсь ещё раз - правила в ВП трактуются кому как вздумается и как кому удобно. Прям аналогия с российским законодательством. — Celest (обс.) 10:54, 12 августа 2020 (UTC)
- Получается, вы назло себе «за»? Может быть Матье, Решелье, Депардье следует переименовать? — Mike Somerset (обс.) 23:18, 24 июля 2020 (UTC)
- Комментарий: вот сейчас держу в руках газету КП с телепрограммой на 14-20 марта 2016 года, и там такая статья "В 1960-е Регину Збарскую называли советской Софи Лорен и самым красивым оружием Кремля" ... А. Кайдалов (обс.) 21:55, 14 июля 2020 (UTC)
- Надеюсь, мы оба не хотим, чтобы википедия опустилась до уровня КП. Или я один? --М. Ю. (yms) (обс.) 08:56, 25 июля 2020 (UTC)
- Если она так действительно упоминалась в газетах (не только КП), то Википедия, предлагая другой вариант, скатится до уровня чудачества. А. Кайдалов (обс.) 22:47, 7 августа 2020 (UTC)
- Какую из газет вы считаете авторитетнее всех энциклопедий (БРЭ, БСЭ, кино 1985) и почему? — М. Ю. (yms) (обс.) 01:00, 8 августа 2020 (UTC)
- Если она так действительно упоминалась в газетах (не только КП), то Википедия, предлагая другой вариант, скатится до уровня чудачества. А. Кайдалов (обс.) 22:47, 7 августа 2020 (UTC)
- Надеюсь, мы оба не хотим, чтобы википедия опустилась до уровня КП. Или я один? --М. Ю. (yms) (обс.) 08:56, 25 июля 2020 (UTC)
- Решил посмотреть, как её именуют на телевидении. Нашёл на YouTube выпуск с телеканала «Культура», интервью на RTД, запись с ГосТелеРадиоФонда. Репортаж с Мир 24 (ссылки не привожу, любой желающий может найти на первой странице результатов поиска). Разные по формату каналы и источники, но везде «Софи Лорен». + несчётное количество интервью известных артистов, в которых они ещё называют «Софи». Не знаю, может быть по словарям и энциклопедиям правильно «София», но IRL, похоже, мало кто её так называет (если вообще кто-то так называет). И вроде как Википедия в таких случаях отдаёт предпочтение более распространённому и узнаваемому варианту, а не академическим догмам. — Mike Somerset (обс.) 10:11, 8 августа 2020 (UTC)
- Словарь ударений для работников радио и телевидения (1984) — оба варианта, Софи и София. Узнаваемость, разумеется, здесь одинаковая, повторюсь: правило узнаваемости — это про Шиколоне/Лорен, а не Софи/София. Называть можно хоть Софочкой. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:29, 12 августа 2020 (UTC)
- Неоднократно уже слышал подобное трактование узнаваемости (мол, одна буква или созвучие не нарушает общей узнаваемости персоны), но в итоге пришёл к выводу, что не совсем согласен с ней. Свою позицию уже излагал в обсуждении про Настю Ивлееву. Вкратце: читатель, ищущий информацию о блогерше Насте Ивлеевой смутится, попав на страницу с целой «Анастасией Вячеславовной». Здесь, конечно, ситуация не столь драматичная, но сам принцип, что «написание не виляет на узнаваемость», не является догмой. Может для кого-то различие в написании одной буквы уже будет поводом усомниться: «А туда ли я попал?» — Mike Somerset (обс.) 13:56, 12 августа 2020 (UTC)
- Словарь ударений для работников радио и телевидения (1984) — оба варианта, Софи и София. Узнаваемость, разумеется, здесь одинаковая, повторюсь: правило узнаваемости — это про Шиколоне/Лорен, а не Софи/София. Называть можно хоть Софочкой. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:29, 12 августа 2020 (UTC)
- Против переименования: на слуху именно Софи Лорен, в АИ есть оба варианта, так что нужно именовать по узнаваемости. Викизавр (обс.) 16:27, 1 октября 2020 (UTC)
- Wikisaurus, привидите хоть один АИ, именно АИ, где написано плебейское СОФИ. -- Dutcman (обс.) 19:14, 6 декабря 2020 (UTC)
- Переименовать! Разумеется, если ВСЕ АИ за Софию Лорен, то только этот вариант только и возможен! -- Dutcman (обс.) 09:28, 2 декабря 2020 (UTC)
Оспоренный итог
Как показано в обсуждении, наиболее узнаваемым в русском языке является Софи Лорен, а не София. Кроме того, явное большинство высказалось за то, что бы не переименовывать. Название оставлено согласно ВП:ИС. --Kiz08 (обс.) 10:01, 4 декабря 2020 (UTC)
- Ничего подобного. Почему это в Вики стали ИНОРИРОВАТЬ АИ? -- Dutcman (обс.) 17:24, 6 декабря 2020 (UTC)
- Друзья, предлагаю быть более последовательными и конструктивными. Давайте все же следовать логике истории, фактов и тех спонтанных процессов, которые спонтанно и не очень сейчас происходят в дискурсе.
- Во-первых, в традициях англоязычной и французской вики используется термин "Sophia Loren". Каково рациональное обоснование для введения в российской вики термина "Софи Лорен" как основного? "Софи" -- так затаскалось в салонных разговорах и интервью последних десятилетий? Это узус, это "домашнее" имя собственное, которое используется в домашнем круге общения или в частных дискурсах. Узус не является достойным обоснованием, первичной является логика документально и научно подтвержденных фактов.
- Во-вторых, во всех российских энциклопедиях используется термин "София Лорен". Здесь так же заметно следование традиции и исторической логике, а не узус. Узус - это спонтанные процессы, узус вторичен. Это лишь некоторая вторичная тенденция. Можно написать подраздел об имени "Софи Лорен", в каком контексте возникло и как используется.
- В-третьих, предлагаю следовать логике документально подтвержденных фактов. Под каким именем родилась София Лорен? Sofia Costanza Brigida Villani Scicolone. По "паспортной" логике, речь о Софии. Софи - закулуарный креатив, не более того. Не вполне рационально использовать его в названии энциклопедической статьи. Это лишь дополнительная информация, которая вносит вариативность в термин, но не является документально первичной.
- В-четвертых, давайте все же друг друга уважать -- не только формально. -- Genjiko (обс.) 20:02, 6 декабря 2020 (UTC)
- Сама постановка вопроса некорректна: ставится под сомнение применимость правила ВП:ПСЕВДОНИМ в целом, что не может быть предметом обсуждения на страницах к переименованию.
Узус, не узус, не важно каким образом имя стало более узнаваемым в языке. Оно есть и оно используется. Вопрос может быть в том, чаще или нет официального, и как записывать в итоге общую статью, но не в том, чтобы отказаться от него по причине, что человек не родился с ним. — Mike Somerset (обс.) 20:27, 6 декабря 2020 (UTC)
- Mike Somerset, в чём некорректность? В том, что ни с рождения она НИКОГДА не была Софи, а только София и только! А псевдоним Лорен никто и не трогает. По приведённому Вами же правилу искомая персоналия может и должна быть Лорен, София! -- Dutcman (обс.) 19:22, 8 декабря 2020 (UTC)
- При чём тут имя, с которым она родилась? У нас тут не ЗАГС. Монеточка тоже не родилась с этим именем + вы можете ознакомиться ещё с несколькими примерами по упомянутому правилу. Лорен, София, конечно, может быть, если бы по имени София она была бы более узнаваемая. Но, по-моему, в обсуждении было приведено достаточно аргументов в пользу того, что она более известна под псевдонимом Софи Лорен, где оба слова вымышлены, значит по упомянутому правилу сохраняется прямой порядок. — Mike Somerset (обс.) 20:12, 8 декабря 2020 (UTC)
- Mike Somerset, назовите хотя бы один АИ, где указывается, что Софи Лорен — это «псевдоним». Это исключительно БЕЗГРАМОТНАЯ передача имени на французский манЭр. Кому-то это кажется очень крутым. -- Dutcman (обс.) 09:21, 9 декабря 2020 (UTC)
- В ВП:ИС, ВП:ИС/П и даже в ВП:ПСЕВДОНИМ речь идёт не только о псевдонимах, можете выбрать любой другой подходящий термин.
Относительно эпитетов, которые вы навешиваете на носителей языка, то оставлю их на вашей совести. Замечу лишь, что оголтелый лингвистический прескриптивизм нынче не в моде. — Mike Somerset (обс.) 10:35, 9 декабря 2020 (UTC) - Mike Somerset, в соответствии с Вашими ссылками на ВП:ИС, будут-таки АИ или нет? -- Dutcman (обс.) 10:39, 9 декабря 2020 (UTC)
- Зачем дублировать то, что было в основном обсуждении. Любой может ознакомиться.
И придерживайтесь, пожалуйста, рекомендаций по оформлению обсуждений, а то со стороны можно подумать, что вы сам с собой ведёте диалог. — Mike Somerset (обс.) 10:49, 9 декабря 2020 (UTC)- Mike Somerset, и, правда, зачем дублировать? Тем более, что АИ на Софи никто так и не привёл. --Dutcman (обс.) 07:05, 10 декабря 2020 (UTC)
- Так вроде, в самом первом сообщении, номинатор пишет об изданиях как с «Софией» так и «Софи». И вопрос ставится, какой вариант лучше для названия статьи, а вовсе не в отрицании существования в АИ одного из вариантов.
Поэтому, это вас нужно спросить: кого это вы обвиняете в игнорировании АИ в своём эмоциональном оспаривании итога? Кто, где, когда и что проигнорировал? — Mike Somerset (обс.) 08:05, 10 декабря 2020 (UTC) - Mike Somerset, нет, прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО номинацию. Про АИ там речи о Софи не шло ни разу. -- Dutcman (обс.) 15:09, 10 декабря 2020 (UTC)
- > Издания с «Софи» тоже есть
> в словаре Агеенко дается Софи в качестве второго варианта.
Эти фрагменты только у меня отображаются?Я долго предполагал у вас добрые намерения, но, по-моему, с вашей стороны уже откровенно ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Можно обсуждать преимущества или недостатки того или иного варианта, но нет смысла тратить ни минуты на тезис о том, что «Софи нет в АИ», ибо это противоречит фактам.
Я считаю, что вы так и не смогли даже сформулировать суть ваших претензий к итогу, не говоря уже об их аргументации — это больше похоже на досаду и эмоции нежели на логичные доводы. Мне как-то даже неловко объяснять это человеку с таким большим опытом в проекте. — Mike Somerset (обс.) 16:54, 10 декабря 2020 (UTC)
- > Издания с «Софи» тоже есть
- Так вроде, в самом первом сообщении, номинатор пишет об изданиях как с «Софией» так и «Софи». И вопрос ставится, какой вариант лучше для названия статьи, а вовсе не в отрицании существования в АИ одного из вариантов.
- Mike Somerset, и, правда, зачем дублировать? Тем более, что АИ на Софи никто так и не привёл. --Dutcman (обс.) 07:05, 10 декабря 2020 (UTC)
- Зачем дублировать то, что было в основном обсуждении. Любой может ознакомиться.
- В ВП:ИС, ВП:ИС/П и даже в ВП:ПСЕВДОНИМ речь идёт не только о псевдонимах, можете выбрать любой другой подходящий термин.
- Прошу еще раз перечитать все мои аргументы. У вас сугубо формальное понимание вопроса. Хотелось бы кроме формальных правил "междусобойчика" предоставить что-то более существенное. -- Genjiko (обс.) 21:00, 6 декабря 2020 (UTC)
- Я ознакомился с вашими доводами, и в результате этого возникло моё предыдущее сообщение. Относительно моего взгляда на вопрос: вы можете с ним ознакомиться в общем обсуждении.
Относительно моей апелляции к формальной стороне дела, то не вижу в этом ничего зазорного. Собственно, для этого правила и разрабатывались. И почему вы их называете правилами «междусобойчика» я не очень понял. — Mike Somerset (обс.) 21:43, 6 декабря 2020 (UTC)
- Я ознакомился с вашими доводами, и в результате этого возникло моё предыдущее сообщение. Относительно моего взгляда на вопрос: вы можете с ним ознакомиться в общем обсуждении.
- Mike Somerset, в чём некорректность? В том, что ни с рождения она НИКОГДА не была Софи, а только София и только! А псевдоним Лорен никто и не трогает. По приведённому Вами же правилу искомая персоналия может и должна быть Лорен, София! -- Dutcman (обс.) 19:22, 8 декабря 2020 (UTC)
- Сама постановка вопроса некорректна: ставится под сомнение применимость правила ВП:ПСЕВДОНИМ в целом, что не может быть предметом обсуждения на страницах к переименованию.
Итог
Имена «Софи Лорен» и «София Лорен» встречаются в АИ достаточно часто, так что ни одно из них не противоречит принципам, заложенным в ВП:ИС. При прочих равных мы действительно смотрим на то, какое из этих имён является для русскоязычных читателей более узнаваемым и более естественным. Это можно сделать несколькими способами, но те, что известны мне, позволяют без сомнений отдать предпочтение первому из двух. Во-первых, [6]. Во-вторых, количество результатов в поиске Гугла по Софи выше в полтора раза, чем по Софии. В-третьих, что в Гугл-поиске, что в Гугл-новостях даже при поиске по «София Лорен», всё равно в заголовках и тексте результатов из первых нескольких страниц выдачи «Софи Лорен» преобладает. Поэтому я не вижу ни единой валидной причины для предложенного переименования. Название «Софи Лорен» оставлено без изменений ввиду того, что оно является более узнаваемым и естественным для русскоязычных пользователей, при этом подтверждено русскоязычными АИ. — Good Will Hunting (обс.) 12:31, 13 декабря 2020 (UTC)
- Комментарий:. Good Will Hunting, какими АИ? Приведите пример. -- Dutcman (обс.) 12:49, 13 декабря 2020 (UTC)
Колесо Фортуны (телеигра) → Wheel of Fortune (телеигра)
Я очень долго раздумывал, корректно ли статью именовать именно так. Я вот не уверен, что надо именовать программу именно "переводным названием", потому как наименования оригинальных передач обычно в оригинале даются, а не переводятся. Ну максимум транскрибируются (как Форт Боярд (телеигра)). Mark Ekimov (обс.) 16:38, 2 июля 2020 (UTC)
- 1) Категория:Телепередачи_США — никакого "обычно" здесь не видно, многие названия передач переведены. 2) Различные источники называют передачу именно «Колесо фортуны»[7][8][9]. Следует переименовать в Колесо фортуны (телеигра)[10] либо Колесо фортуны. Wonomatr (обс.) 17:37, 2 июля 2020 (UTC)
- Так там ряд передач показывались на русскоязычных телеканалах с определёнными названиями, потому названия многих и переведены. А по поводу переписывания второго слова со строчной - если все поддержат название именно на русском, то я лично не против. Mark Ekimov (обс.) 18:29, 2 июля 2020 (UTC)
- Тем не менее среди критериев именования статьи есть «узнаваемость» и «естественность», которые, думаю вы согласитесь, подразумевают русскоязычный вариант названия передачи. Под вашу позицию мог бы попасть критерий «единообразие», но единобразия в именовании американских передач, как мы видим, нет. Wonomatr (обс.) 11:41, 3 июля 2020 (UTC)
- Так там ряд передач показывались на русскоязычных телеканалах с определёнными названиями, потому названия многих и переведены. А по поводу переписывания второго слова со строчной - если все поддержат название именно на русском, то я лично не против. Mark Ekimov (обс.) 18:29, 2 июля 2020 (UTC)
Итог
- По аргументам коллеги Wonomatr переименовываю в Колесо фортуны (телеигра). Mark Ekimov (обс.) 22:41, 20 ноября 2020 (UTC)
Text is available under the CC BY-SA 4.0 license; additional terms may apply.
Images, videos and audio are available under their respective licenses.