Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour, en 26 000 contributions c'est ma 1ère RA concernant des personnes, veuillez excuser mes éventuelles maladresses.

Elle porte sur le comportement de deux contributeurs, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne, auxquels il est possible d'ajouter Omnilaika02, sur Discussion:Violences policières en Suisse. Elle fait suite à de nombreuses tentatives infructueuses de ma part et de la part d'autres contributeurices - en particulier Sijysuis, Pronoia, Pa2chant.bis, Hyruspex, Crataegus077 -, de savoir comment améliorer l'article Violences policières en Suisse afin de retirer les bandeaux posés depuis un an (avril 2022), Neutralité, Travail inédit (reformulé par la suite sans la mention de "sources détournées"), Article mal proportionné.

Le caractère problématique de ce comportement tient au minimum à l'absence de recherche de consensus : ces deux-trois contributeurs se sont contentés pendant des semaines entières de critiquer le travail des autres et de maintenir les bandeaux sans faire aucune proposition constructive. Leur position sans nuances, qui ne tient pas compte de l'évolution du texte au fil du temps, pourrait se résumer en un mot : WP:TNT ("Il faudrait reprendre l'intégralité de l'article", "TNT", "TNT", "TNT"). Or il n'a pas été possible d'obtenir d'eux ne serait-ce qu'une section ou quelques lignes conformes à leurs vues, et qui auraient pu servir de modèles pour une nouvelle rédaction. Ils n'ont pas contribué à l'amélioration du texte (cf statistiques de l'article) - pour Triboulet le refus est parfaitement assumé («J'ai indiqué que je ne travaillerais pas sur cette page» ; «la page a trop de soucis dans sa conception et son contenu éditorial, il faudrait la supprimer pour repartir de zéro et correctement. Ca paraît logique que ces personnes ne corrigent pas la page») - et ils n'ont apporté en pdd qu'un nombre minime de sources, dont plusieurs étaient défectueuses (hors sujet comme cette source de Triboulet ; ou purement événementielles comme celles qu'ils dénonçaient, exemple cette source de Sherwood). Ils n'ont pas fourni de nouveau plan, ni rédigé aucun texte alternatif, de sorte que nous étions dans l'impasse. De nombreuses sources et améliorations ont été apportées par d'autres qu'eux, mais ils leur ont opposé bien souvent un feu nourri de critiques tel que le travail a été considérablement ralenti et finalement arrêté (ultime exemple : Discussion:Violences policières en Suisse#Illustrations). Ils ont contesté la faisabilité même d'un article sur les violences policières en Suisse, mettant en doute la validité de la notion de Violence policière, jusqu'à ce que j'attire l'attention sur le fait que cet article existe dans ... 39 interwikis. Triboulet a contesté aussi cette faisabilité en raison du manque de données statistiques «Le fait que les spécialistes des questions de sécurité en Suisse pointent le manque de données en dit long sur la possibilité de faire une page WP dédiée», avant de reconnaître, 3 semaines plus tard, l'existence de sources de qualité «je reconnais qu'il y a des sources. Je reconnais que certaines sont de qualité et ont des contenus intéressants», sans que cela ne modifie en rien son attitude par ailleurs.

Trois personnes ont parlé d'obstruction (sur la pdd le propos vise Sherwood, le propos vise Triboulet ; et dans de précédentes RA le propos vise Sherwood , le propos vise Triboulet). Plusieurs procédés non collaboratifs ont alterné en pdd, notamment :

• l'absence de réponse aux questions (déjà le 18 avril 2022 je demandais à Sherwood la pose de balises non-neutre, sans recevoir de réponse, de sorte que j'avais dû réitérer ma demande le 19 avril, inutilement ; nouvelle demande en ce sens adressée à Triboulet la nuit du 20 mars 2023, sans réponse d'où nouvelle demande, tout aussi inutile ; autre exemple, voir ces demandes soulignées et restées sans réponse en fin de section) ;
• les réponses vagues, pour la forme, et par conséquent inutilisables (exemple, cette ultime et vaine tentative de coopération Discussion:Violences policières en Suisse #Pour un retrait des bandeaux) ;
• les réponses très longues sur un point mineur (12,9 KB qui se résout par qques déplacement de phrase) ;
• les reproches infondés qui, non seulement ne sont pas suivis d'excuses, mais se déplacent ailleurs pour reprendre de plus belle (voir la liste de 26 exemples donnée à la fin).

« Les contributeurs posant ce genre de problème peuvent parfois chercher à éviter une sanction de plusieurs façons :
*Leurs interventions en page de discussion, à l'appui de leurs modifications proposées, peuvent ne pas violer ouvertement les règles de savoir-vivre en évitant toute attaque personnelle,tout en faisant obstacle néanmoins à des discussions et des contributions réellement courtoises et collaboratives.
*Leurs contributions sont confinées pour l'essentiel aux pages de discussion ; de cette façon, la perturbation ne nuit pas directement à l'article concerné, mais peut souvent empêcher d'autres contributeurs de parvenir à un consensus sur la façon de l'améliorer.
*Le contributeur perturbateur ne cherche pas à parvenir à un consensus en négligeant de façon répétée de répondre aux questions d'autres contributeurs qui demandent des explications ou contestent ses contributions »

Ces comportements ont eu pour effet de me décourager de poursuivre le travail sur Violences policières en Suisse et ont découragé aussi d'autres personnes pourtant plus aguerries que moi. J'ai totalement renoncé à l'idée de créer un article connexe pour lequel j'aurais eu des compétences, Racisme en Suisse, de crainte de voir les mêmes contributeurs y reproduire leurs méthodes épuisantes.

Voici une liste de 26 exemples de ces méthodes, je peux fournir tous les diff si nécessaire Discussion:Violences policières en Suisse #Objections et autres procédés qui ont fait perdre énormément de temps.--JMGuyon (discuter) 23 avril 2023 à 01:49 (CEST)

Rembobinons :

• Cet article a été publié le 30 mars 2022 par FirTre, du projet Noircir WP, qui ne contribue plus depuis janvier 2023. Il portait alors le nom de "Violences policières mortelles dans le canton de Vaud". Cf. ici, 30 mars 2022, 15 h 40
• Ma première intervention sur l'article remonte au 11 avril 2022 et consistait à retirer tout un paragraphe portant sur une affaire relevant du domaine privé (cf. ici). Le même jour, j'y appose un bandeau "Article non neutre" (cf. ici). Deux jours plus tard, le bandeau est retiré par Hyruspex (cf. ici) et la section contestée rétablie (cf. ici). J'entame alors en PDD les premières discussions (cf. Discussion:Violences policières en Suisse#Pertinence de la dernière section et Discussion:Violences policières en Suisse#Neutralité).
• Le lendemain, Omnilaika02 appose des bandeaux Admissibilité à vérifier et Détournement de sources (cf. ici). S'ensuit une discussion en PDD entre Omni, Hyruspex et moi-même. Faute de consensus (et des tensions déjà existantes avec Hyruspex), je lance un appel sur le bistro pour obtenir d'autres avis (cf. ici). Seules deux nouvelles personnes s'y expriment et voient une synthèse inédite dans l'article.
• S'ensuit du 15 au 17 avril de nombreuses modifications par Hyruspex et, en parallèle, le lancement d'un débat d'admissibilité par Hyruspex le 16 avril 2022, soit deux jours après le dépôt du bandeau Admissibilité à vérifier. Le 18 avril 2022, JMGuyon fait sa première modification sur la page, déjà pour contester le bandeau de synthèse inédite (cf. ici et sur la PDD). Ses modifications consistent en l'ajout d'une source en bibliographie et de quelques reformulations/ajouts d'info (sept modifications en tout, grosso modo +1500 octets, soit très peu à ce stade, les deux contributeurs principaux de l'article à ce stade étant le créateur de la page et Hyruspex).
• Le débat d'admissibilité ici conduit à un renommage de l'article en "Violences policières en Suisse" le 24 avril 2022.

Voilà pour le contexte initial, qui n'est pas sans importance compte tenu des intervenants et des arguments déjà échangés à l'époque. Hyruspex a ensuite (après le débat d'admissibilité) apporté le 25 avril des modifications et compléments à l'article, puis l'article a reposé sauf quelques modifications en décembre 2022. Le 27 février 2023, Hyruspex intervient à nouveau sur l'article en supprimant notamment des bandeaux, ce que j'annule en demandant à passer en PDD (cf. ici). S'ensuivent les discussions à rallonges sur la PDD qui débouchent sur la présente RA.

Je trouve cette RA extraordinaire de la part d'une personne qui m'a proprement épuisé avec ses réponses à rallonges (et qui le reproche en miroir aux autres) et qui ne tient aucun compte des critiques que des contributeurs aguerris du projet suisse prennent la peine de formuler sur la (très/trop) longue PDD de l'article évoqué. Il est difficile d'y répondre sans entrer dans du très long éditorial. Je m'y attellerai si un administrateur le souhaite. Je me suis pour ma part efforcé de m'éloigner de la page à la suite du conseil d'un administrateur ici même, ai même demandé sur la PDD de l'article que l'intéressé cesse de me héler (cf. ici, après avoir déjà demandé plusieurs fois ) et ai laissé tout loisir à l'intéressé de modifier l'article à sa guise : les modifications et suggestions que j'ai apportées à la suite d'une demande en PDD et d'un consensus ensuite reverté ont été entièrement annulées. Je n'ai pas envie de relire dans le détail l'ensemble de la PDD et des diffs, ne serait-ce qu'à cause des attaques dont je fais l'objet. Je suppose que j'ai dû, en réponse, me laisser aller à des commentaires enfreignant WP:xx en m'en excuse d'avance : je demande le cas échéant aux administrateurs de tenir compte du contexte et du ton/et des méthodes employées par mon interlocuteur.

Je relève en revanche que l'intéressé, après une auto-pause de plus d'un mois dans ses contributions (cf. déclencheur ici) est revenu directement sur la PDD d'une personne qu'il interpelle plus haut à la suite de son blocage (cf. ici) pour lancer quelques jours plus tard une RA connexe (cf. ici) retirée moins d'une heure plus tard et revenir ensuite sur l'article qui fait l'objet de la présente RA, toujours en lien avec la même personne (cf. ici). Tout cela me laisse plus que songeur sur ses motivations. Et m'incite à lui suggérer de prendre de la distance et de passer à autre chose au lieu d'être dans la confrontation.

Enfin : qu'est-ce qui suscite la présente RA si ce n'est une conception un peu étrange de la collaboration de la part du requérant et de sa non-acceptation que des contributeurs ne soient pas convaincus par les arguments qu'il avance ? qu'est-ce qui permettra de sortir de l'ornière : la présente RA ou la prise de distance déjà demandée par un administrateur et l'intervention d'autres personnes sur l'article ? Où il y a convergence, c'est sur l'épuisement : cette longue RA, sur un article dont je doute que quiconque parviendra à lire l'ensemble de la PDD, comportant de graves accusations (Contributions perturbatrices), elle a appelé cette longue réponse et requerra un long travail des administrateurs : est-ce vraiment le bon moyen pour ne pas achever de nous épuiser ?

Je souhaite ne pas m'engager dans davantage de discussions, en particulier avec l'intéressé ici, et apprécierait dès lors n'être invité que par un administrateur à répondre et/ou apporter des précisions si nécessaire.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 23 avril 2023 à 04:24 (CEST)

Bonjour JMGuyon et Sherwood6 Après avoir été accusée de cherry picking, bien que j'aie averti que ma modification allait être complétée, j'ai cessé d'intervenir sur cet article. Les propos négatifs de Triboulet sur une montagne et des suppressions de passages sourcés m'ont dissuadé d'intervenir sur ce sujet sensible. --Crataegus077 (discuter) 23 avril 2023 à 08:38 (CEST)

Pour ma part j'ai un peu le même sentiment que Sherwood. Après être intervenu ponctuellement sur cet article, j'ai eu le sentiment / ressenti qu'il ne serait pas vraiment possible de discuter en PDD avec JMGuyon, qui répond avec des pavés de texte extrêmement longs et (je trouve / selon ma perception) sans réellement lire ce que lui disent ses contradicteurs. Dans mon dernier message en PDD, j'ai écrit « Je pense que nous devons faire attention et nous concentrer sur les éléments que des sources de synthèses nomment et analysent comme violences policières, pas lister tout ce qui peut s'en rapprocher. Il en va de la crédibilité de notre travail ». Je n'ai pas changé d'avis depuis, mais la discussion reste en impasse et je me suis éloigné de cet article. Pour rappel, voici l'état de l'article au moment de sa publication, le 11 avril 2022. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 23 avril 2023 à 11:32 (CEST)

Bonjour,

Mon état d'esprit me paraît proche si ce n'est identique à ceux de Sherwood et d'Omnilaika, surtout l'impression que les réponses en PDD ne sont pas lues.

Sans rentrer trop dans l'éditorial, des sources ont été ajoutées mais sans prise en compte des problèmes mentionnés à mes yeux, ce qui fait que les ajouts ne sont pas vus par certains (dont je fais partie) comme des résolutions du problème. Ma position n'est pas incohérente : je sais depuis le début qu'il y a des sources, certaines de qualité, dans ce périmètre : le problème de fond est que de mon point de vue elles ne font pas de synthèses et portent sur des domaines variés, des cantons différents et avec des approches méthodologiques diverses. Je ne vois pas tellement quelques sources de synthèses de qualité qui permettent d'écarter totalement un TI / SI.

Pour Crataegus077 : De mémoire, vous aviez ajouté une partie sur le taser que j'ai reformulé (en enlevant certains éléments) pour mieux mettre en cohérence le contenu des sources avec le sujet de la page (violences policières) et le contenu des paragraphes.

On me demande de m'éloigner un peu des débats de cette page, ce que je pense avoir fait. Je ne vois pas trop comment gérer cette situation : on laisse faire des modifications sur la page (bien qu'on les trouve éventuellement problématiques), on fournit des explications sur la PDD (il est faux d'affirmer que des points problématiques n'ont pas été mentionnés en PDD , qu'ils sont trop vagues), on s'éloigne du débat quand c'est demandé ; mais manifestement ce n'est pas suffisant. (@Lebrouillard et @.Anja. pour info puisque mon éloignement de cette PDD suit vos avis).

Un peu dans la même veine que Sherwood sur la fin de sa réponse, je m'interroge également sur le timing de cette RA. A 1h48 JMGuyon publie un message sur la PDD. Il ajoute un point à une liste qu'il a faites pour défendre ses points de vue (et dont nous sommes plusieurs à avoir indiqué ne pas nous reconnaître dans cette liste), ne propose pas une nouvelle discussion avec un angle d'approche différent des précédents dans le but de sortir de l'ornière. A 1h49, il pose cette RA (1 minute pour pas loin de 10 000 ko, c'était donc préparé) qui reprends des éléments antérieurs (rien de nouveau) en ajoutant Omnilaika dans le périmètre. En résumé, j'ai l'impression que l'on a une relance de la discussion pour défendre un point de vue, couplée à une RA fondée sur rien de nouveau et visant l'ensemble de ses contradicteurs. Mon ressenti est que la RA est simplement utilisée pour disperser / faire taire les contradicteurs dans le cas présent, mais peut-être que je me trompe. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 avril 2023 à 12:56 (CEST)

Bonjour,

Je rebondis sur cette RA vu que j’ai essayé d’agir en tant qu’intermédiaire dans la discussion, sans pouvoir aider malheureusement sur le fond.

Pour faire simple, le principal problème concerne le retrait des bandeaux qui sont en haut de l’article et qui sont aujourd’hui la source du conflit

Triboulet sur une montagne et Sherwood6 ont remonté plusieurs problèmes concernant l’article (sources, neutralité, équilibre, etc…). Des précisions ont été données sur les problèmes, notamment par Hyruspex, mais cela n’a mené à rien car il y aurait trop de problèmes pour sauver la page, de ce que j'avais compris.

J’ai donc essayé d’apporter quelques pistes de discussion (faire une autre version de l’article en parallèle, identifier quelques sections les plus faciles qui feraient consensus, le tout dans une logique de « petit pas… ») mais malgré quelques échanges, notamment avec Triboulet sur une montagne, ça n’a pas abouti.

En parallèle, JMGuyon a continué à compléter l’article. A ce moment-là, le fait d’avoir une autre proposition en parallèle n’avait pas trop de sens car cela aurait dédoublé le travail, mais maintenant je pense que c’est une solution à réouvrir, en se basant sur le travail réalisé par JM Guyon.

En résumé, je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne.

JM Guyon a beaucoup donné de son temps pour compléter l'article et je l’en remercie. Désormais il faut avancer. Je ne vois pas pourquoi il faudrait lui intimer de « prendre de la distance et de passer à autre chose » comme le suggère Sherwood. Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie.

Bref, les Admins l’auront sans doute compris. Il ne s’agit pas ici d’un conflit purement éditorial mais de reposer le cadre d’un travail collaboratif.

Bien à vous,--Pronoia (discuter) 23 avril 2023 à 22:19 (CEST)

"je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne." : la présente RA ne s'appelle pas "Appel aux admins pour trouver une solution à des problèmes éditoriaux", ce qui ne serait d'ailleurs pas de leur ressort, mais "Comportements non collaboratifs sur plusieurs semaines", qui est un appel clair à sanctions.

"Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie. " Euh non, désolé : personne n'a l'obligation d'intervenir sur quoi que ce soit et chacun peut simplement se limiter à signaler les problèmes, avec des bandeaux ou sur la PDD de l'article, ce qui a été fait. Cela a d'ailleurs été signalé expressément lors d'une précédente RA. Nous sommes ici en présence d'un différend éditorial, avec au centre le problème de la synthèse inédite, dont l'interprétation fait l'objet de divergences au sein de la communauté. Il y a en ce moment même des discussions sur la page ad hoc pour faire passer la page qui en traite du statut d'essai à celui de recommandation. Je n'ai pas voulu faire appel aux intervenants principaux dudit essai compte tenu des tensions et de ma volonté de ne pas faire du rameutage, mais une piste de sortie éditoriale permettant de trouver un consensus au-delà des personnes impliquées pourrait être de leur demander leur avis.--Sherwood6 (discuter) 23 avril 2023 à 22:36 (CEST)

Pour information, cela fait un an que des contributeurices se succèdent et donnent des avis extérieurs sur cet article. Le 14 avril 2022, Sherwood demande sur le Bistro des avis de personnes non impliquées : de ce jour date ma 1ère intervention sur Violences policières en Suisse, suivie par celles d'une foule d'autres personnes, dont quelques-unes sont restées.

Tous les problèmes signalés dans cette RA sont d'ordre comportemental.

La raison pour laquelle j'ai associé Omnilaika002 est que je l'ai prié le 2 avril d'indiquer les passages problématiques afin d'y travailler pour enlever les bandeaux - car il en avait posé un - : il n'y a pas eu de réponse. En revanche, il est revenu pour des critiques ponctuelles portant sur de nouveaux ajouts, sans rapport avec ma demande, les 6 et 13 avril [74]--JMGuyon (discuter) 24 avril 2023 à 08:15 (CEST)

Faut-il comprendre, puisque cette RA n'a pas été traitée alors qu'elle relève d'un sujet polémique actuellement, que la communauté des admins n'est actuellement pas en mesure de traiter de telles demandes ? Auquel cas il faudrait peut-être notifier l'hébergeur du site, la Wikimedia Foundation afin de ne pas laisser perdurer une situation problématique sur le long terme. Cela fait en effet plus d'un an que des accusations de "TI" pour des informations dûment sourcées ont été formulées, et que malgré toutes les sources apportées, il reste des bandeaux sur cet page laissant penser que son contenu relève du TI. Est-il normal de pouvoir instrumentaliser les bandeaux de la sorte ? Je comprends bien que les admins ne veuillent pas trancher en craignant les effets de manche pour leur santé mentale, mais on pourrait envisager de déferrer l'affaire à la Wikimedia foundation devant les difficultés de la commnunauté francophone à administer les conflits entre PCW. Hyruspex (discuter) 8 juillet 2023 à 18:06 (CEST)

Bonsoir à tous,

C'est vrai que cette requête attend depuis trop longtemps. J'ai un peu de disponibilité ce weekend, je veux bien esquisser quelque chose. Il est difficile pour une telle requête de ne pas tomber dans l'éditorial, mais je vais essayer.

Il me semble que depuis le début des discussions en 2022, on est face à une obstruction pas complètement de bonne foi de la part de Sherwood6, puis de Triboulet sur une montagne. Les arguments qu'ils présentent ne sont pas en soi incorrects ni dénués de valeur, mais très légèrement déviés à chaque fois de l'esprit qui a prévalu à la création de l'encyclopédie. Je me sens gêné à leur lecture, la justification est souvent bancale. Quelques exemples :

• « sachant que deux décisions de justice ont conclu à de la légitime défense » : comme le répond juste après JMGuyon, les sources secondaires font foi, pas les décisions de justice. S'appuyer sur ces dernières préférentiellement est une mauvaise lecture des principes de sourçage de Wikipédia. Redite d'ailleurs le 1^er juillet dernier : la position du Tribunal est la plus neutre dont nous disposions actuellement. Peut-être, mais c'est une source primaire…
• Remise en place du bandeau « détournement de sources » : Sherwood6 refuse d'expliquer pourquoi il remet le bandeau et n'évoque que sa pose initiale par un tiers. Il affirme « empêcher un passage en force » là où l'article a abondamment été amendé, modifié et discuté, ce qui semble invalider l'accusation de passage en force.
• Affirmation que « un homme abattu par la police » ne relève pas d'une violence policière : Triboulet sur une montagne joue sur les mots, comme le lui rappelle Pa2chant.bis. Il est nécessaire, pour qu'un article existe, que des sources portant ce titre existe (sinon, synthèse inédite, on est d'accord). Il n'est pas nécessaire que toutes les sources mentionnent cette formulation exacte, et le lecteur comme les rédacteurs savent faire la part des choses.
• Proposition de supprimer l'article alors qu'il est largement entendu sur Wikipédia en français que l'admissibilité et l'état de l'article sont deux faits sans rapport. Petit rappel : Wikipédia:On efface tout et on recommence n'est qu'un essai, sans aucune valeur de recommandation.
• On a ajouté après coup, artificiellement, des sources secondaires de fond sur le sujet pour démontrer l'admissibilité du sujet : quel est le problème ? Un article se construit dans le temps. Trouver toutes les sources du premier coup n'est pas donné à tout le monde.
• Les titres et sous-titres de la presse sont très souvent différents entre la version papier et la version en ligne : ils ne sont pas forcément rédigés par le journaliste, mais par le graphiste ou autre pour des raisons de mise en page et d'accroche : la source est mise en cause sans raison (Le Temps est une source a priori fiable).

Je vais m'arrêter là pour le moment, même si j'en ai lu beaucoup plus que ce qui est rapporté ci-dessus. De manière générale, je trouve que Hyruspex et Pa2chant.bis, notamment, ont fait un gros travail d'écoute des critiques émises contre l'article et de remise en question. Elles ont essayé de proposer des solutions, des modifications, ajouté des sources plus explicites. Face à leurs réponses globalement argumentées et posées, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne — tout en restant globalement courtois, là question n'est pas là — louvoyaient et évoquaient d'autres problèmes perçus par eux dans l'article. Mais ne répondaient globalement pas aux argumentations visant à l'amélioration de l'article. Il y a manifestement une obstruction systématique.

Je vais toutefois nuancer : ce positionnement est moins tranché en juillet 2023 qu'au lancement de la présente requête. D'autre part, cette posture globale d'obstruction n'empêche pas ponctuellement qu'elle puisse être constructive et réellement susceptible d'une amélioration. D'autre part, elle a conduit les principaux rédacteurs de l'article à affiner leur sourçage comme leur rédaction (voir par exemple Section Manque de statistiques ou Retrait du bandeau de neutralité où 1. le ton est cordial 2. un consensus relatif se dégage).

J'aurais presque envie de proposer une restriction thématique, au moins temporaire, à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne. Certains propos relevés en juin 2023 me semblent notamment assez détournés d'une volonté de collaboration. C'est ce qui me gêne le plus dans cette affaire : le détournement insidieux, mais constant, d'une volonté d'amélioration de l'article pour en faire une critique presque systématique du contenu, de la manière de contribuer, et même des sources.

Pour autant, je ne suis pas complètement sourd à leur revendication d'un article synthétique, appuyé par des sources non-militantes, définissant correctement son sujet… mais là, on est dans l'éditorial (même si, évidemment, le respect des principes fondateurs est à promouvoir systématiquement). Or, ce qui a provoqué cette requête, c'est un comportement qui met à mal le quatrième principe fondateur en ce qu'il :

• ne suppose pas la bonne foi,
• sous-entend par moments que Hyruspex, Pa2chant.bis, JMGuyon notamment, ne contribueraient pas selon les principes de Wikipédia. Cette dernière critique pourrait être audible s'il ne s'avérait pas justement que ces trois contributeurs ont systématiquement été à l'écoute et en mesure de répondre, d'une manière ou d'une autre, aux critiques faites.

Je ne suggère pas à ce stade d'action particulière. J'envisage a minima un avertissement à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne, et un appel à un changement d'attitude ; et a maxima une restriction thématique sur cette page. Mais je en suis pas sûr que cette dernière solution soit la meilleure. --Laurent Jerry (discuter) 8 juillet 2023 à 20:32 (CEST)

Bonsoir

Laurent Jerry, je suis évidemment en désaccord profond avec votre description. J'ai quatre interrogations pour mieux comprendre votre raisonnement et pouvoir répondre.

• Pourriez-vous m'expliquer en quoi un jugement - une analyse fondée des pièces concernant directement un évènement (les pièces sont donc primaires), avec une méthode définie et reconnue, offrant des garanties d'impartialité et de contradictoire - est une source primaire ? La définition est celle d'une source secondaire. Le jugement est primaire quand on s'intéresse à l'ensemble de l'affaire (il en fait partie) ou au fonctionnement de la justice, pas quand on s'intéresse à la qualification de l'évènement.
• Pourriez-vous m'expliquer en quoi un article de presse qui relate une manifestation au cours de laquelle un collectif partisan affirme sans fournir d'analyse une qualification X à un évènement et sans que le journaliste n'analyse l'évènement et sa qualification X donne à la qualification X de l'évènement un statut de source secondaire ? La définition est celle d'une source primaire : rapport d'opinions personnelles sans analyses. La source est secondaire pour l'action du collectif, pas l'évènement et sa qualification.
• Pour les sources journalistiques secondaires qui décrivent l'affaire de Bex : je n'en ai lu aucune qui qualifie cette intervention de violence policière. J'ai lu que cette qualification avait été posée lors de manifestations par différentes personnes (non identifiées et sans fournir d'analyse d'éléments). Mais de ce que je comprends de votre raisonnement, puisque la mort d'une personne est une violence policière alors je peux appliquer cette qualification bien qu'aucune source secondaire qui évoque cette intervention n'attribue ce qualificatif. Je pourrai donc aussi attribuer ce qualificatif à cette intervention (source) bien qu'aucune source n'indique qu'il s'agirait d'une violence policière. Il me semble que c'est pourtant précisément faire un travail d'analyse personnelle et se substituer aux sources secondaires, donc TI / SI, non ?
• Comment peut-on développer une page WP sans TI / SI quand sur le sujet en question, l'ensemble des experts et universitaires s'accordent sur le manque de données (des éléments primaires) pour réaliser des analyses fiables et porter des conclusions solides ?

Merci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2023 à 00:38 (CEST)

Bonjour : en mars, lors de ma première intervention sur cet article, les propos que m'adressait Triboulet lui ont valu un court blocage pour infraction à WP:FOI. Hier en juillet, alors que je propose au consensus en pdd une source secondaire nationale, 20 Minutes, je reçois un reproche de TI et ma bonne foi est à nouveau mise en cause par Triboulet: Très concrètement, vous prenez des données brutes à propos desquelles aucune source ne donne une signification (même le journaliste ne discute pas les chiffres dans l'article) et vous les présentez pour donner une impression à la lecture. C'est littéralement du (mauvais) travail de recherche puisque vous donnez une signification à ce chiffre, donc du TI. C'est du même ordre que prendre un article journalistique où le Pr Raoult vante les mérites de l'Hydroxychloroquine, chiffres bruts à l'appui, et en faire une vérité intangible pour WP parce que c'est dans une source, puis par Sherwood6. Enfin suit ce que je considère comme une attaque personnelle. Je ne sais pas si c'est une forme d'obstruction ou d'appropriation de l'article, mais ça y ressemble. Sijysuis (discuter) 9 juillet 2023 à 11:51 (CEST)

Bonjour

Par politesse et pour que je sache aisément que j'étais attaqué et puisse répondre sur cela, il aurait été préférable de me pinger ...

Je propose de mettre l'intégralité des 3 diffs : diff 1 ; diff 2 ; diff 3.

J'avoue ne pas voir où il y a une entorse à WP:FOI, à moins qu'une critique argumentée (à laquelle je ne suis pas le seul à souscrire (également Sherwood06 diff 4) soit une attaque personnelle. J'ai essayé de ne pas personnaliser l'échange dans mon message initial (la partie avec Pa2chant.bis s'adresse à elle), dans le second je réponds à l'interpellation préalable de Sijysuis.

C'est quoi respecter la bonne foi d'une personne ? Personnellement, dans une discussion, je pense que respecter la bonne foi des autres personnes consistent lire leur propos, ne pas les déformez, faire preuve de tolérance dans les échanges et répondre avec des détails et des explications pour essayer de se comprendre et trouver une solution.

Dans le cas présent, ma tentative de discussion s'oppose à une absence de réponse sur le fond, une critique parce que c'est trop long (1 paragraphe de 7 lignes) (diff 2), et un rejet parce que ce n'est que mon opinion personnelle sur cette source (diff 5). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2023 à 16:15 (CEST)

Pour les diff. qui me concernent :

• "les sources secondaires font foi, pas les décisions de justice. " : oui, mais en l'occurrence on n'a pas revu la présentation de ces cas de violences policières présumées à la lumière des sources secondaires rapportant les conclusions de la justice, par exemple en les mettant clairement dans une section Violences alléguées/non reconnues par la justice : on continue/continuait de se fonder principalement sur les sources antérieures.
• rétablissement du bandeau de détournement de sources : de même que pour les bandeaux Admissibilité à vérifier, il me semble qu'il est d'usage de demander à celui qui l'a déposé s'il est désormais convaincu ; d'autant plus quand la page et le bandeau ont déjà donné lieu à de longues discussions.
• ajout artificiel des sources : mon propos était de dire qu'on a ajouté des sources de fond (sur les violences policières) pour démontrer l'admissibilité du sujet (révisé : de violences policières racistes dans le canton de Vaud à violences policières en Suisse), sans régler le problème des/remettre en question la présentation des exemples des violences policières alléguées.
• remise en question d'une source : mon propos n'est pas de rejeter la source, mais de dire qu'il faut se fonder sur le texte et non la titraille.
  

Pour le reste, je suis évidemment heurté par le fait qu'on arrive à la conclusion que je ne suis "pas complètement de bonne foi", ce dont je n'ai qu'à prendre acte puisqu'on demande ici justement l'avis des administrateurs, et qu'il y a "obstruction systématique" à "l'amélioration de l'article" : sur ce dernier point, je rappelle que, sauf pour les bandeaux généraux, je ne suis plus intervenu sur l'article depuis longtemps et n'ai donc empêché personne d'y apporter des améliorations ; j'ai au contraire continué de signaler les problèmes que je voyais sur la PDD. Si c'est faire de l'obstruction que de ne pas être convaincu par les arguments des autres (en l'occurrence, trois personnes avec qui je ne m'entends pas / avec lesquelles j'ai déjà eu des conflits et même des RA : ceci joue peut-être un rôle dans cela)...

Je viens d'indiquer sur la PDD de l'article que je n'y interviendrai plus sauf conclusions inverses d'autres administrateurs ici. (message rédigé avant celui de Sijysuis).--Sherwood6 (discuter) 9 juillet 2023 à 11:55 (CEST)

Merci @Laurent Jerry d'avoir proposé des pistes de résolution pour cette RA certes complexe mais qui traînait depuis trop longtemps.

Au delà du fond du sujet, il est important que chaque bénévole puisse sentir qu'il ou elle peut améliorer sereinement un article sans être confronté à une situation de blocage permanente et sans piste de sortie possible.

Le fait de soumettre des remarques ou apposer un bandeau peuvent être des comportements collaboratifs dans un premier temps, mais après un certain nombre de propositions d'améliorations, cela peut se révéler contreproductif et, faute de contre-propositions, décourager les autres contributeurs et contributrices de l'article.

La version actuelle de l'article n'est peut-être pas parfaite, mais peut-être qu'avec le temps des personnes ayant un regard « neuf » viendront aider à affiner celui-ci.

Bien à vous,--Pronoia (discuter) 9 juillet 2023 à 13:35 (CEST)

Pour ma part, il y a un évident problème de fond dans cet article, on le remarque immédiatement en le lisant, on a affaire à un mélange entre une liste d'arrestations, de morts et d'actions qualifiées de violences policières, sans aucunes sources de synthèse ni véritable recul encyclopédique. Ce n'est pas un article perfectible, c'est du TI. Faire des ko et des ko de discussion sur la question n'y changera rien. La qualification de violence policières est quelques chose d'assez jeune en Suisse comme expression, il y a peu d'affaires, c'est comme ça et on ne peut pas aller chercher rétroactivement tout ce qu'on estime qui s'y rattacherait. Il n'y a rien de complexe dans le problème, faisons preuve d'un peu de bon sens.

Le fait que cet RA traîne ne la rend pas automatiquement valide sur le fond, le fait de déposer une RA pour des problèmes éditoriaux peut aussi être vu comme un comportement anti-collaboratif, et pour ma part, je suis « découragé » et je me suis éloigné de cet article.

Comme l'on dit les autres intervenant, je pense que les contributeurs motivés peuvent sans autres compléter l'article (je ne m'y opposerait pas), mais les questions légitimes qui sont soulevées par les bandeaux doivent à mon avis rester tant qu'elles n'ont pas été résolues (je ne m'opposerait pas à un retrait non plus). — Omnilaika02 ^[Quid ?] 9 juillet 2023 à 15:00 (CEST)

Bonsoir à tous,

Voilà bien pourquoi j'étais peu enthousiaste à l'idée de traiter cette requête. Un seul message (long, certes, mais personne n'aurait apprécié qu'on traite pareil sujet par-dessus la jambe) et voilà pléthore de réponses, qui ne m'étaient absolument pas utiles pour connaître le fond de la pensée de chacun, qui est déjà largement exprimé dans la page de discussion qui fait débat.

Sur la forme. On me reproche de ne pas avoir notifié Triboulet sur une montagne ; c'est inexact, voir la troisième ligne de mon intervention.

Sur le fond. Je m'attendais à une dérive de la requête vers de l'éditorial, je n'ai pas été déçu. Ce que je constate, en n'entrant pas dans le débat sur l'éditorial, c'est que l'attitude, je dis bien l'attitude, des partisans de la refonte (voire de la suppression) de l'article, oscille entre l'évitement, la réponse à côté de la plaque et des grandes démonstrations de « je connais et j'applique mieux les principes fondateurs que vous ».

Encore une fois, cette attitude n'est pas entièrement dommageable, elle a poussé les rédacteurs principaux de l'article à un gros effort de sérieux, de définition du sujet, de recherche de sources, de choix posé des termes, et en cela l'encyclopédie est gagnante, et en partie grâce à vous.

Mais l'attitude consistant à défendre alternativement l'amélioration de l'article, sa refonte totale, sa suppression pure et simple, et à ergoter sans pour certains détails exagérément grossis ne profite à personne. On est à la limite de la méthode hypercritique, sans bénéfice pour personne (y compris pour vous).

Dans « travail collaboratif », il y a certes « travail », mais vous poussez très loin le sens étymologique du mot. Et il y a aussi « collaboratif », mais là, j'ai plutôt l'impression de voir une collaboration de type tectonique : constructive peut-être sur le très long terme, mais avec combien de séismes inutiles et de tsunamis destructeurs.

J'apprécierais à titre personnel un apaisement. Je crois que, d'un côté comme de l'autre, vous êtes suffisamment intelligents, perspicaces et intuitifs pour avoir cerné avec précision la position de chacun des intervenants. À partir de là, et supposant la bonne foi de tous, même et surtout de ceux avec qui vous n'êtes pas d'accord, j'espère que vous puissiez arriver, je ne dis pas sans conflit, mais en ramenant les conflits à une expression plus mesurée et peut-être un peu moins bavarde, à trouver une voie relativement consensuelle. Un bon compromis met en général tout le monde de mauvaise humeur, on le sait, mais cet état de fait est largement antérieur à Wikipédia. --Laurent Jerry (discuter) 10 juillet 2023 à 20:54 (CEST)

Heureuse surprise de découvrir qu'un administrateur a pris le temps de prendre connaissance de cet article et de sa P—D—D——— et que tu te sois penché sur cette RA ; et merci pour tes conclusions. J'aurais juste un bémol sur la dernière phrase de souhaits : les critiques, y compris de non-contributeurs, sont très souvent un moyen d'améliorer les pages. Mais lorsque ces critiques ont pour uniques buts de dénigrer un article et ses auteurs, voire de tenter de le faire supprimer, de façon répétée jusqu'au moins en mars 2023 [75], et avec tous les faux-fuyants que tu as parfaitement analysés, il semble illusoire de croire encore à un dialogue constructif. 15 mois que cela dure. Désormais, on n'est plus dans la proposition de WP:TNT, mais dans des argumentations à rallonge sur la base d'opinions personnelles pour tenter de supprimer des éléments : malgré les avancées positives relevées (que je n'ai toutefois pas perçue dans la section Retrait du bandeau de neutralité) ce n'est hélas pas le contenu des 6303 octets de la dernière contribution en date [76] qui risque de me convaincre de la possibilité d'avancer. Pas plus que l'absence persistante de contre-propositions acceptables. J'en suis au point de me demander si un récapitulatif des avis sur la pertinence de ces bandeaux ne pourrait pas couper court. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2023 à 23:29 (CEST)

Laurent Jerry : sauf erreur, la phrase de Triboulet " Par politesse et pour que je sache aisément que j'étais attaqué et puisse répondre sur cela, il aurait été préférable de me pinger" s'adressait non à vous mais à Sijysuis.

Je ne pense pas que "ces critiques ont pour uniques buts de dénigrer un article et ses auteurs" soit de nature à nous conduire vers l'apaisement. J'ai plutôt l'impression, sur la PDD en question et sur son prolongement ici, d'assister à une guerre de principes qu'on, et je me mets dans le on mais y mets aussi les autres, n'arrive pas à dépasser en raison des tensions entre les personnes. De même que j'ai dit plus haut que je n'interviendrai plus sur la PDD, je pense que tous les protagonistes devraient faire de même au lieu d'en rajouter, ici ou là-bas. Cordialement.--Sherwood6 (discuter) 11 juillet 2023 à 00:04 (CEST)

Bonsoir Laurent Jerry

Je vous ai adressé un message suite au votre (parce que vous m'avez pingé et donc que j'ai su qu'il y avait un message me concernant, et je vous ai pingé dans cette réponse). J'ai reproché l'absence de ping après ces deux messages, suite à une nouvelle accusation de Sijysuis dans un message où je n'étais pas pinger, et dans mon message vous n'êtes pas pingé. Y a t'il un seul élément qui soutienne que je vous accuse fallacieusement (diffamation) de ne pas m'avoir pingé ?

Sur la forme, vous donnez un avis sur cette discussion. Les personnes que vous incriminez vous répondent (ex : Sherwood ou Omnilaika) ou vous demande des précisions (mon cas). Répondre sans agressivité (une contradiction n'est pas de l'agressivité) est plutôt un signe que votre avis a été lu et pris en compte. Mais cela signifie aussi a minima que votre avis n'est pas (totalement) compris. Pourquoi donc vous braquer et ne rien expliquer ? Je peux entendre que mon comportement ne soit pas bon, encore faut-il que je comprenne le reproche pour l'adapter. Je ne vous demande rien d'éditorial, je vous demande des précisions pour comprendre votre reproche.

Pour faire simple, les tenants de la refonte disent qu'il y a trop de TI / SI, que cela pose des problèmes de neutralité, etc. On ne vous demande pas votre avis sur le fond éditorial mais de préciser comment vous arrivez à la conclusion que les tenants de la refonte font de l'obstruction (comportement négatif) (ce que vous pensez) et non pas qu'ils cherchent à limiter ces problèmes TI / SI, neutralité, etc. (comportement positif) (ce que nous pensons). Donc soit votre conclusion repose effectivement sur un raisonnement comportemental et des précisions nous aiderons à avancer, soit elle repose en réalité sur des considérations éditoriales (peut-être "inconscientes") et dans ce cas là votre conclusion n'a pas lieu d'être en RA.

Personnellement, j'ai indiqué ne pas travailler sur une page alternative pour ne pas créer encore plus de problèmes. Je n'ajoute rien à la page parce que je commence par passer en PDD (comme tout le monde définit le sujet différemment, n'évalue pas les sources de la même manière, ne sélectionne pas les mêmes choses, etc.) pour voir où pourrait être le consensus. Je remarque que d'autres ne s'encombrent pas de ces précautions.

A toute fin utile, je rappelle que personne n'empêche le développement de l'article. Il y a des bandeaux, que certaines personnes trouvent justifiés, mais qui ne conviennent pas à d'autres. C'est là l'unique sujet. Normalement, c'est un sujet éditorial, pas comportemental. Il devrait donc se dérouler en PDD, pas sur une RA. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 juillet 2023 à 01:46 (CEST)

Bonjour,

Je ne vais pour le moment répondre qu'à l'interpellation de Triboulet sur une montagne. Effectivement, je vous avais mal compris, je croyais que votre critique m'était adressée. Je vous prie de m'excuser d'avoir relevé une prétendue inexactitude qui n'avait pas lieu d'être. Pour le reste, manquant de temps, je vais pour le moment m'abstenir de répondre au reste. Encore mes excuses pour mon faux pas, et bonne après-midi. --Laurent Jerry (discuter) 11 juillet 2023 à 14:15 (CEST)

Bonjour Laurent Jerry. Merci. J'avais compris qu'il s'agissait vraisemblablement d'une incompréhension dans la série de messages, couplée probablement à une forme de déception envers nos réactions (je pense que personne ne vous conteste d'avoir pris le temps de lire et de proposer votre analyse de sysop). J'ai réagit parce que c'est compliqué de voir de se voir prêter une intention néfaste et j'ai l'impression que c'est un des problèmes dans ces échanges.

Pour le reste, je pense que cette RA ne souffrira pas d'attendre que les échanges puissent se faire avec plus de calme et de recul (ce qui demande du temps). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 juillet 2023 à 14:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Comme Laurent Jerry, je suis d'avis de clore. Je remarque que depuis l'ouverture de la requête, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne ont ouvert plusieurs sections et fait des propositions :

• Premier verdict affaire Mike Ben Peter
• Manque de statistiques
• Racisme : neutralité de point de vue
• Analyse des causes

Sur le fond, je considère que la discussion n'a pas toujours été sereine et constructive mais que la faute est partagée : un manque de propositions et d'explications détaillées des problèmes d'un côté, et de l'autre, des accusations ou de la non-prise en compte / incompréhension de ce qui avait déjà été dit. Bref, cela tourne parfois en rond. Dans la « vraie vie », on s'en remet à un leader ou à un chef de projet, en espérant que ce dernier gère le projet, comprenez le mène à terme et fasse avancer les questions à l'ordre du jour.

Pour une échappatoire, il me semble que cela tient donc plus de la méthodologie que du comportement : si un effort était fait pour archiver ce qui a été résolu ou ce qui n'a plus à être discuté, pour synthétiser ce qui est trop long, la discussion avancerait plus efficacement. D'une part car chacun ne parlerait que d'un élément problématique / élément précis, et d'autre part car d'autres bénévoles seraient tentés d'intervenir sur des portions individuelles pour aider le groupe.

Tout le monde doit collaborer pour sortir du bateau qui sombre. Ceux et celles qui préfèrent se sauver en prenant un bateau de secours le peuvent, mais ne pourront pas remonter sur le navire. Comprennez donc qu'à mon avis, soit vous faîtes de votre mieux pour ensemble vous extirper de cette situation, soit vous passez à autre chose. L'article finira bien par évoluer avec ou sans vous.

LD (d) 12 juillet 2023 à 09:35 (CEST)

Bonjour @LD,

Ayant participé longuement à cette discussion, je me permets d'indiquer que bien souvent il n'était pas possible de mettre en oeuvre les solutions que vous avez préconisées, en particulier d'"archiver ce qui a été résolu", parce que de nouvelles critiques surgissaient en permanence, le niveau d'exigence étant placé toujours plus haut à chaque nouvelle source ou nouvelle réponse apportées - ce que Laurent Jerry appelle la "méthode hypercritique" pratiquée sur cette pdd (cet administrateur dit "à la limite de la méthode hypercritique", si l'on veut être absolument exact). Très peu de questions étaient considérées comme définitivement résolues sinon pour des points de détail, et malgré les progrès accomplis, des problèmes se reformaient au fur et à mesure.

A titre personnel, j'ai entrepris énormément de recherches parce que j'avais à coeur de prendre en considération les objections de mes interlocuteurs (33% du contenu était de ma main quand j'ai ouvert la RA), et peine à accepter votre propos selon lequel il y aurait eu de ma part "non prise en compte" des critiques. Plusieurs points de la liste des Discussion:Violences policières en Suisse#Objections et autres procédés qui ont fait perdre énormément de temps témoignent de cet effort de dialogue de la part des personnes qui souhaitaient le retrait des bandeaux (tous les points relatifs aux objections désormais levées). Il reste, alors, une éventuelle "incompréhension" de ma part ; si vous pouviez me mettre sur la piste, ce ne serait pas de refus, peut-être que malgré mon expérience éditoriale (185 articles, avec une moyenne de 13,5 KB pour chacun, plusieurs portant sur des sujets complexes et faisant intervenir des sources nombreuses) je ne vois toujours pas ce que je n'ai pas compris.

Concernant les personnes qui ont souhaité le maintien des bandeaux, le fait que leur attitude devienne plus collaborative à partir d'aujourd'hui ne saurait effacer les abus - ce qui constitue de mon point de vue "abus" - qui ont eu lieu pendant des semaines et des mois entiers. L'idée était de demander aux admins si selon eux ou elles, un tel mode de fonctionnement est autorisé dans Wikipédia.

Laurent Jerry, sauf erreur - il me corrigera si nécessaire - n'a pas proposé de clore sans suite. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 12 juillet 2023 à 17:46 (CEST)

Bonsoir à tous,

Effectivement, en conclusion de ma trop longue intervention du 8 juillet dernier, je n'étais pas explicitement en faveur d'une clôture. J'ai précisé qu'a minima je souhaitais un avertissement à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne. Je peux considérer que le rappel effectué par LD ci-dessus en tient lieu. S'il est nécessaire qu'un avertissement plus explicite soit formulé, une décision pourra être prise en ce sens par les administrateurs.

Par ailleurs, les suggestions effectuées ci-dessus par mon collègue sont, à mon sens, très pertinentes, à commencer par celle qui concerne l'archivage. Mettre de côté les points « apaisés » devrait aider à ce que la discussion ne reparte pas sans arrêt sur des points qui ont fait l'objet d'une reformulation, et d'un consensus même faible.

Le lancement de la requête d'hier montre que des peccadilles servent encore aujourd'hui d'argument à lancer des accusations parfois excessives. Un apaisement est nécessaire. Et, cette fois, les deux parties ont à faire un effort sérieux.

Je me demande très sérieusement si la meilleure sanction possible ne serait pas un blocage complet en écriture de l'article durant un mois (par exemple), histoire que tous les contributeurs aillent se reposer sur des sujets moins générateurs de conflits, avant d'en reprendre la rédaction et l'amélioration un peu plus à froid.

D'autres avis ? --Laurent Jerry (discuter) 12 juillet 2023 à 21:05 (CEST)

Mes excuses, j'avais compris le dernier paragraphe comme une invitation à obtenir un second avis sinon de clore sur l'avertissement qui était alors formulé.

Quant à « et peine à accepter votre propos selon lequel il y aurait eu de ma part "non prise en compte" des critiques" », je ne visais personne en particulier mais je donnais un schéma qui visait l'ensemble, certes de façon grossière mais à mon avis représentative, de la perception de chaque lecteur externe au débat. Une situation qui peine à avancer par faute d'investissement collectif, sans dire que chacun n'avait pas essayé mais que la dynamique de groupe n'était pas suffisante pour que des effets bénéfiques soient constatés pour l'article. Autrement dit, j'invitais à redoubler d'efforts méthodologiquement ou alors de quitter ce projet, car il ne pourra pas être résolu autrement qu'en commun. LD (d) 13 juillet 2023 à 01:37 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

 LD et Laurent Jerry : Il est fort dommage que @Sherwood6 et @Triboulet sur une montagne refusent la médiation proposée dernièrement par JMGuyon et acceptée par plusieurs autres personnes (Discussion:Violences policières en Suisse#Médiation)... il y a des difficultés de collaboration sur cette page qui durent depuis des mois, et si l'on continue comme cela, les contributeurs et contributrices vont simplement renoncer par découragement et frustration. Pour ma part, il est clair que pour relancer la collaboration, il y a besoin de plus d'intervenants, de plus de structure dans la discussion et de plus de recul et d'esprit de conciliation. Le refus de la médiation et la continuation des problèmes (discussions interminables, reverts dans l'article en juillet) sont le signal d'un pourrissement de la situation. Et je ne vois aucune raison de continuer en l'état, donc un effort doit être fait pour reposer les bases de la collaboration avec l'aide de médiateurs/médiatrices/toutes aides extérieures, et ceux qui le refusent doivent se mettre en retrait (soit volontairement, soit par un blocage partiel). Tous les parties s'étant longuement exprimés ci-dessus, merci de laisser les admins statuer.. Binabik (discuter) 4 septembre 2023 à 03:44 (CEST)

 Binabik : l'article, hors modifications mineures par des parties non concernées par le conflit, n'a pas été modifié depuis le 13 juillet ; la page de discussion, pas depuis le 24 juillet. Soit le conflit s'est apaisé (rêvons), soit les contributeurs sont découragés de s'y attaquer. Personnellement, vu les dernières sorties de Sherwood6 et Triboulet sur une montagne pour refuser une médiation, je serais d'avis d'imposer une restriction thématique. En effet :

• Si une obstruction est constatée de manière systématique à la rédaction d'un article (c'est le cas),
• Si des moyens externes de résolution des conflits (requête auprès des administrateurs, médiation) ne donnent rien non plus (c'est toujours le cas),
• Si le refus des modifications et l'absence de dialogue sont constatés majoritairement par une des deux parties (c'est encore le cas),

Je pense qu'on peut légitimement conclure que cette partie a abandonné l'esprit de collaboration qui préside à la rédaction de l'encyclopédie. --Laurent Jerry (discuter) 4 septembre 2023 à 09:24 (CEST)

 Laurent Jerry : Pas d'opposition à ta proposition pour ma part. Binabik (discuter) 6 septembre 2023 à 10:23 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Bonsoir

Je me permets de répondre parce que relancer le débat en introduisant des éléments non mentionnés précédemment tout en mettant des avertissements stop RA de manière préventive ne me paraît pas particulièrement juste.

La dernière série de messages sur cette RA a lieu entre le 11 et le 13 Juillet. @LD et @Laurent Jerry y constatent que des discussions ont été ouvertes sur la PDD concernant des points précis de désaccords (3 sections de mon point de vue), que les deux parties doivent faire l'effort de collaborer pour avancer dans ces discussions et que je dois veiller à ne pas faire d'obstruction (et Sherwood dans une moindre mesure)(l'avertissement a été entendu).

En parallèle, la page connaît quelques modifications et annulations. Pour ma part, j'ai pensé que les formulations réalisées étaient soutenues en PDD par 3 personnes (Omnilaika ; Sherwood et moi) contre 1 (Pa2chant). Un R3R a été posé le 13 juillet.

Laurent Jerry, pourriez-vous expliquer l'opposition systématique que vous constatez depuis ces messages de juillet. Pour ma part, je constate que deux parties de "force" égale (3-4 personnes) s'opposent : les premières voit dans la page une SI et ont posé un bandeau. Les secondes qui pensent que ce n'est pas une SI souhaiteraient retirer le bandeau. Il a été reproché aux premières de trop s'arcbouter sur le bandeau et de ne pas assez faire de propositions. Elles ont été averties. 3 sections ont été ouvertes par les premières pour discuter d'une première série de difficultés. Ces discussions n'ont pas abouties, les secondes n'estimant pas les modifications proposées correctes. Il y a bien un blocage, mais je ne vois pas d'obstruction.

Laurent Jerry vous mentionnez le 12 juillet qu'une bonne option serait que tout le monde s'éloigne pour revenir dans un état d'esprit plus calme. Je ne comprends donc pas que vous interprétiez désormais comme problématique l'éloignement de cette page.

Une possibilité est que personne n'ait touché à la page depuis le 13 juillet parce qu'elle est en R3R et que les discussions sur la PDD sont au point mort. C'est plutôt bon signe que le R3R soit respecté et qu'aucune des deux parties ne tente de faire ses modifications pendant que l'autre s'est tournée vers autre chose pour le moment.

Pour la médiation :

• @Laurent Jerry et @Binabik Je souhaiterais connaître la règle ou la recommandation qui stipule que lorsqu'une partie propose une médiation et y expose ses conditions sur une PDD, l'autre partie est dans l'obligation d'accepter sous peine de sanction.
• J'ai indiqué que je refusais une médiation. Ce refus n'engage que moi. J'ai d'ailleurs fait une précision sur un médiateur que je refusais si le souhait général était une médiation (je m'y plierais). Je refuse cette démarche après avoir participé aux débats sur amérindiens / autochtones avec une "médiation" de Racconish qui a été de mon point de vue catastrophique. Sur WP, personne n'a de droit éditorial supérieur aux autres. Il faut convaincre. C'est en tout cas ma compréhension du fonctionnement et je rejette le concept de médiateur qui fait ce qu'il souhaite et prend partie.
• J'ai clairement indiqué que j'encourageais d'autres personnes à venir participer aux discussions et faire des propositions. Si je ne suis pas pour une "médiation", je ne m'oppose pas aux discussions en PDD et à l'ouverture à d'autres pcw.
• J'ai clairement mentionné mon refus que Racconish soit médiateur en cas de médiation. Je ne trouve pas particulièrement collaboratif les messages suivants qui insistent sur la médiation avec Racconish en médiateur (NàC, Pronoia, JMGuyon).
• Je note que contrairement à ce qui est dis les personnes n'ont pas accepté une médiation, mais ont accepté une médiation de Racconish. En réalité, 3 personnes ont été suggérées par Panam dans son message initial comme potentiel médiateur : Racconish, Fanch et JCB. Fanch et JCB ont été écartés dès le départ sans aucune explication. Pour ma part, je pense que Fanch et JCB seraient refusés (au moins par NàC et JMGuyon). Au final, je n'ai pas relancé pour éviter d'ajouter une divergence (identité d'un médiateur) aux nombreuses autres.
• Sur JCB, il a participé à cette page pendant plusieurs semaines avant de s'en éloigner par lassitude (mais ce retrait de la PDD n'est pas jugé problématique par contre). Pour le coup, JCB plaidait plutôt pour le caractère SI de la page (contre Pa2chant, JMGuyon, NàC donc)(peut-être que JCB a changé d'opinion entre temps). Cela me paraît plutôt logique qu'il ne soit pas considéré comme un médiateur neutre, mais si on doit prêter une oreille attentive aux contributeurs expérimentés qui peuvent avoir un rôle de médiateur, JCB a pour le coup donné des avis clairs quand à cette page.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 septembre 2023 à 21:13 (CEST)

Puisque je suis mentionné ci-dessus, je me permets de répondre (rapidement) sur ma proposition de médiateur.

J’ai en effet proposé le nom de Racconish parce qu’il faisait partie du feu comité d’arbitrage et parce que j’ai eu l’occasion de collaborer avec lui dans le cadre d’une médiation complexe et dans laquelle il a été de bons conseils.

Si j’ai insisté par rapport à Racconish, c’est par rapport à son expérience. Cela s’arrête là. Je l’ai indiqué dans ce message. En quoi ce n’est « pas particulièrement collaboratif » ?

A titre personnel, je n’étais pas au courant de la médiation infructueuse sur les amérindiens / autochtones et qu’il y avait un manque de confiance entre Triboulet sur une montagne et Racconish. Je ne pouvais pas deviner.

Bref, si Triboulet sur une montagne ou Sherwood6 souhaitent passer par un autre médiateur ou s’ils souhaitent se tourner vers un autre mode de résolution de conflit, je n’y vois aucun inconvénient.--Pronoia (discuter) 11 septembre 2023 à 21:40 (CEST)

J'ai répondu ici : Discussion utilisateur:Binabik#Médiation et je le répète volontiers : il est faux, ou alors je me suis vraiment mal exprimé, de dire que je refuse une médiation ; j'ai dit que je refuse toute médiation avec Racconish, que je ne considère pas du tout comme neutre, et que je pense que ce n'est pas une médiation qui peut apporter une solution à des divergences éditoriales, mais l'avis d'autres personnes : maintenant, si les autres pensent qu'une personne qui a le nom de médiateur aidera, je n'y suis pas opposé avec un autre médiateur. Pour la proposition du médiateur, il est tout de même incroyable de proposer une personne avec laquelle ça n'a pas fonctionné (euphémisme) il y a moins d'un an : cf. Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2022#Conflit avec Sherwood6 ", page sur laquelle,  Pronoia :, tu es pourtant largement intervenu, tout comme Nattes à Chat : vous avez oublié ?)... Pour enfoncer le clou, je n'ai pour ma part pas oublié non plus ceci https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Racconish&diff=prev&oldid=196296784, de la part de l'auteur de la présente RA sur la PDD du médiateur proposé.. --Sherwood6 (discuter) 11 septembre 2023 à 23:14 (CEST)

Il me semble qu'il pourrait être utile de clarifier la notion de médiation telle qu'employée ci-dessus, car elle ne revêt pas nécessairement le même sens pour tous les contributeurs. Dans cette discussion, Triboulet sur une montagne a dit que, s'il ne voyait pas l'intérêt de la démarche dans cette situation, il reconnaissait l'existence de divergences éditoriales et que, pour ce qui me concerne, je serais le bienvenu en tant que contributeur lambda. De son côté, Sherwood6 estime que ce n'est pas d'une médiation au sens strict dont on a besoin mais d'avis de personnes non impliquées, de propositions/récapitulations/synthèse des problèmes et questions et que, sur ce plan, mon avis éditorial ne pouvait être que bénéfique. Il me semble que ces deux points de vue partent d'une distinction entre médiation éditoriale et médiation comportementale et qu'ils comportent une acceptation d'une intervention extérieure pour résoudre un désaccord éditorial pour autant que la discussion soit bien centrée sur ce seul point. Dans un tel contexte, peut-être est-il opportun de rappeler que sur WP la médiation est à prendre non dans le sens interpesonnel évoqué ci-dessus mais dans un sens large et peut très bien se limiter à être une discussion éditoriale courtoise et structurée, le premier terme signifiant qu'un intervenant extérieur doit veiller à ne pas laisser se produire devant lui des manifestations d'incivilité sans réagir et le second, comme le rappelle la page Wikipédia:Médiation, qu'une intervention extérieure, quelle que soit la manière dont on l'appelle, est d'autant plus efficace que l'intervenant prend « fermement en main la gestion de la discussion », ce qui signifie simplement et strictement qu'il ne laisse pas les participants perdre de vue le sujet de la discussion ou se livrer à des attaques personnelles, tout en veillant à ce que chacun puisse exprimer son point de vue. Je n'attache aucune importance au terme qui serait employé et si vous souhaitez ne pas appeler ça une médiation, au sens notamment où il ne s'agirait pas de vos comportements, cela ne me dérange pas. En revanche, il me semble nécessaire que vous acceptiez tous que la discussion soit structurée, ce qui ne saurait signifier qu'une telle structuration puisse être imposée. Cordialement, ― Racconish ^💬 12 septembre 2023 à 11:06 (CEST)

Bonjour, Voilà des mois que la polémique court sur cet article fondamentalement, structurellement polémique, dans "l'air du temps" (sans recul encyclopédique), et surtout non neutre dès son seul titre. Il n'a rien d'indispensable et je suggère d'en proposer la mise en débat d'admissibilité, du fait de ces problématiques. Ce n'est qu'un avis qui se veut constructif et apaisant dans l'idée que WP n'est pas une "assemblée générale permanente". A bon entendeur... Sergio09200 (discuter) 7 octobre 2023 à 22:35 (CEST)

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Je soupçonne Le Mérovingien d'être Yanik Guillemette, et donc, en créant et en modifiant la page de sa compagnie Outgo, de ne pas respecter l'obligation de transparence pour les contributions rémunérées. D'après sa page d'utilisateur, comme Yanik Guillemette, il est québécois, a 40 ans, a fréquenté la Florida State University et y a obtenu un diplôme en finance, dont un master. Ses contributions concernent principalement la page de Yanik Guillemette, d'Outgo (incluant le téléversement de plusieurs logos), les projets immobiliers de Yanik Guillemette, les associés de Yanik Guillemette( 1, 2, 3), ainsi qu'une poignée d'autres contributions ne le concernant pas personellement. Le Mérovingien a initialement utilisé comme nom d'utilisateur AX6Canada ([77]), faisant référence au nom de la firme de gestion immobilière de Yanik Guillemette, AX6 (https://web.archive.org/web/20101217072905/http://ax6canada.com/a-propos), avant de changer de nom.

J'ai averti Le Mérovingien sur sa page de discussion et celui-ci dément être Yanik Guillemette.

Bonne journée, Ooglook (discuter) 19 septembre 2023 à 18:45 (CEST)

Bonjour à tous,

Cette requête est en suspens depuis maintenant un certain temps, ce qui est tout à fait compréhensible puisqu'elle n'est pas particulièrement pressante, Le Mérovingien n'ayant pas contribué depuis, à mon souvenir, deux ans. Je me permet toutefois de demander humblement si quelques bonnes âmes parmi vous pourraient l'amener à sa conclusion. Ayant moi-même commis par bêtise un doxxing en formulant cette requête, j'apprécierais de pouvoir sortir de ces limbes juridiques et ainsi, soit accepter ma sanction et passer à autre chose, soit continuer à contribuer avec une quiétude regagnée. Ooglook (discuter) 11 novembre 2023 à 08:10 (CET)

Bonjour à tous,

Je tiens à répondre aux préoccupations soulevées par Ooglook ici.

Tout d'abord, je tiens à souligner que mes contributions sur Wikipedia ont toujours été faites avec intégrité et dans le respect des politiques de la communauté. Les coïncidences notées par Ooglook, bien qu'intéressantes à première vue, restent des coïncidences. Je comprends que les similitudes puissent susciter des questions, mais je tiens à assurer à la communauté que je n'ai aucun conflit d'intérêts non déclaré.

Par ailleurs, ce dernier oublie de souligner que mes contributions portent sur les entrepreneurs et les sujets qui m'intéressent, notamment Lino Saputo, Shopify, Hip-Hop, Rap, municipalités, entrepreneurs (Caroline Néron, Alexandre Taillefer, Jules Marcoux, Luc Poirier, Benoît Gagnon, Patrick Côté, Mitch Garber) des émissions de télé.

En ce qui concerne le nom d'utilisateur "Ax6canada", il n'a jamais été utilisé pour contribuer à des articles. Sa création ne reflète pas une intention malveillante de ma part. Mes contributions principales sur Wikipedia ont toujours été sous le pseudonyme "Le Mérovingien", comme le démontrent les journaux.

Ma passion pour les entrepreneurs et les entreprises québécoises m'a naturellement amené à contribuer à divers articles sur ces sujets. Il est possible que les sujets qui m'intéressent coïncident avec ceux liés à Yanik Guillemette, mais cela ne signifie pas que je suis cette personne ou que j'ai un intérêt financier à contribuer.

Je suis entièrement conscient des politiques de Wikipedia concernant les contributions rémunérées et le conflit d'intérêts. Si j'avais un tel conflit, je l'aurais déclaré conformément à ces politiques. Mon intention principale a toujours été d'enrichir Wikipedia avec des informations précises et pertinentes.

Je suis prêt à collaborer de manière proactive pour dissiper tout malentendu. Je reste ouvert à toutes questions ou préoccupations que la communauté pourrait avoir et suis prêt à fournir toute information nécessaire pour résoudre ce problème.

Merci de votre compréhension et patience à travers cette situation.

Cordialement,

Le Mérovingien 19 septembre 2023 à 12:49 (CEST) (discuter)

 Ooglook votre action ici relève du doxxing, une pratique que nous interdisons. (Aux autres sysops : il faudra voir dans le futur comment nous traitons ce genre de situations)

 Le Mérovingien les coïncidences sont bien troublantes, et votre subtile déclaration ici, contredite par [78], achève de vous confondre. Je ne crois plus en votre bonne foi, et dans ce genre de situation l'issue est le blocage indéf + apposition du Modèle:Autobiographie sur les articles suspects jusqu'à ce que leur neutralité ait été vérifiée. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 septembre 2023 à 20:39 (CEST)

JohnNewton8 Merci pour votre réponse. Je tiens à préciser que si vous avez raison concernant la situation, cela impliquerait une nouvelle violation du règlement, selon laquelle « Veuillez ne pas apposer cet avertissement s'il révèle l'identité réelle d'un contributeur de Wikipédia sous pseudonyme. Indiquer le nom réel des contributeurs ou publier des informations personnelles à leur sujet constitue une atteinte à leur vie privée, si cette déduction n'est pas possible simplement en consultant les historiques et listes de contributions des comptes concernés. Elle risque d'entraîner un blocage indéfini en écriture. » Je suis prêt à présenter des pièces d'identité pour clarifier la situation si nécessaire. ::: Je tiens à souligner que je n'ai pas l'intention de m'engager dans une guerre d'édition ou un débat sans fin pour prouver mon identité. Je suis ici pour contribuer de manière positive à Wikipédia, et j'espère que nous pourrons trouver une solution constructive à cette situation. —Le Mérovingien (discuter) 20 septembre 2023 à 20:52 (CEST)

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Il y a quand même beaucoup de soucis qui s'enchaine, autour de cet article Mon Master (qui est l'équivalent de Parcoursup (article qui a 5 ans, il y a 200 sources) pour les Master), outre une double PàS qui se passe mal à savoir Discussion:Mon Master/Admissibilité/Discussion:Trouvermonmaster.gouv.fr/Admissibilité, où on nous explique que les deux sujets sont séparés, sans filiation possible (alors que toutes les sources disent que l'un remplace l'autre...) et cette séparation induit la non admissibilité des deux articles parce qu'il y a pas les critères des 2 ans (alors que si il y a la possibilité de fusion avec une quelconque filialation ou contextualisation possible, le fait que l'article entre dans les critères est indiscutable (il me semble qu'il y avait déjà les sources dans les articles, en plus). Mais la clôture se passe de la même manière, 3 conserver, 1 fusionner, 5 supprimer, cela se transforme en consensus mou pour la suppression (ce qui est aussi une clôture problématique, ce n'est ni une clôture par argument, ni par lecture du nombre de votant). Ça c'est le premier épisode.

Après aujourd'hui, sur le bistro (Wikipédia:Le Bistro/7 octobre 2023#Les pages de débat d'admissibilité sont devenues n'importe quoi) il y a plein de gens qui râle autour des PàS, je râle à mon tour, et au bout d'un moment, je me décide de parler de cet article, puis après, de lancer une DRP (sachant que de toute manière que cela soit maintenant, dans un an ou dans 2 ans, une DRP, il y aura une sur cet article, les seules possibilités que je vois à la non-admissibilité à terme de cet article, c'est une guerre nucléaire sur la France ou l'arrêt de Wikipédia, parce que si "Mon Master" s'arrête il y a des sources qui vont expliquer pourquoi ça s'arrête (et des sources bétons, avec loi et patati). Sur le bistro, on met dit aucune chance, c'est pas notoire ([79]), je répond qu'il y a des centaines de sources ([80]) et on me répond que ces sources n'existent pas ([81]). Comment on répond constructivement à cela ? Si je suis là, c'est que je sais pas, mais a priori, faire un listing des sources en DRP cela me parait être une réponse constructive à cela ? Bon je fais mon listing, et je ne me moque pas de la tête des gens, j'ai fais une présentation correcte, j'ai en plus un tri par source. Ca m'a pris bien une heure. J'ai été revert 3 minutes après par un certain "O Kolymbitès" (qui un admin qui a changé de pseudo cette année, donc quand on fait une DRP, il faut être au courant des changements de pseudo des admins...), avec pour unique commentaire de diff : "Nope". J'ai rétablis mon listing qui m'a pris 1 heure, et j'ai mis un commentaire, le listing et le commentaire ont été instant-revert [82], puis la requête clôturé sans commentaire [83], j'ai rétablis avec un nouveau commentaire sur la requête même, j'ai été revert sans commentaire à nouveau [84], puis j'ai été bloqué partiellement 3 jours, voir [85], par le contributeur avec lequel j'ai été en guerre d'édition. Visiblement c'est trop de demander à un admin d'écrire "lis l'entête" en commentaire, c'est trop de lettres, avant de partir en guerre d'édition et de bloquer soi-même son contradicteur. Comme mettre le listing en boite déroulante, comme j'ai proposé sur ma page de discussion après coup.

Alors il y a plusieurs solutions : Il y a déjà abus strict des outils administrateurs en bloquant quelqu'un avec lequel on est en guerre d'édition, avec une guerre d'édition sans aucun commentaire. Et mettre des log de blocage gratuit, c'est vraiment pas correct, surtout quand on sait comment ils sont parfois interprétés. Donc je demande un blocage similaire d'O Kolymbitès. Je peux faire un effort pour ne pas contester suite à tout ce bazar inutile, mais si on fait pas d'efforts, en faisant tarif groupé, je fais pas d'efforts.

Sur le fonds, je vois pas pourquoi la requête est clôturée. Et donc je souhaiterai la réouverture de cette requête de DRP. Et comme d'autres contributeurs, j'ai peu d'espoirs (parce que si on est capable de rejeté une requête par trop de sources et de bloquer des gens pour avoir listé trop de sources, on commence à s'éloigner grandement de la démarche encyclopédique). Mais au minimum, du minimum, je souhaiterais qu'on copie-colle dans un de mes brouillons le contenu de Mon Master et de Trouvermonmaster.gouv.fr, pour que je puisse faire la fusion (c'est pas comme si j'étais le seul du wiki a faire des fusions depuis 10 ans... ....), pour avoir un article correct, quand toutes ces seigneurités auront décider que cet article qui est déjà admissible, est vraiment admissible. Nouill 7 octobre 2023 à 23:36 (CEST)

Note : En parlant de procédure foireuse, ((déblocage)) ne semble pas bien fonctionné avec flow ... Nouill 7 octobre 2023 à 23:42 (CEST)

TLDR alors je ne réagis qu'à la note. Comme indiqué sur la page Modèle:Déblocage, le modèle ne fonctionne pas sur page sous Flow. -- Habertix (discuter) 8 octobre 2023 à 00:27 (CEST).

Une seule remarque : je n’étais pas en guerre d’édition (j’étais même assez d’accord sur le fond), je protégeais une page technique contre une désorganisation (pour analyser la pertinence de 210 sources, il faudrait entre 15 et 20 heures ; c’est pour ça qu’on recommande 4 à 5 max). Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 octobre 2023 à 12:49 (CEST)

Faire 3 reverts de suites, c'est être en guerre d'édition, et être un administrateur, cela ne donne pas un blanc-seing pour faire des guerres d'édition. Et dire que j'effectue une désorganisation du projet en ayant écrit une liste de source, je suis désolé mais c'est une attaque personnelle à ce niveau d'absurdité. Enfin, se faire une idée de l'admissibilité à partir d'une listing de sources, voir qu'il y a 10 articles de Le Monde, tant du Figaro, de Liberation, ou tel sites spécialisés cela ne prend pas 15 à 20 heures, mais 10, 15 minutes. Et a aucun moment, j'ai demandé d'analyser toutes les sources une par une, alors qu'une partie est sous paywall. Et si ce raisonnement tenait la route, écrire ce genre de listing, ça induirait des blocages et des revers, si on les écrit en PàS, en page de discussion, où ailleurs, or c'est absolument pas le cas. Et enfin, je pense que ce conflit va induire bien plus de 15 à 20 heures de temps perdus (perso, je dois bien être à 3 ou 4 heures de rédactions, minimum, plus l'énervement, je sais déjà que mon week-end est foutu). Nouill 8 octobre 2023 à 13:16 (CEST)

Faudrait peut-être pas retourner les choses.

Avec votre très grande expérience vous connaissez parfaitement le fonctionnement des DRP.

Ajouter plus de 20 000 octets de liens externes alors que le fonctionnement tolère 4 ou 5 reférences au maximum est une sorte de provocation de votre part. Le faire une première fois est déjà particulièrement provocateur, le refaire à deux reprises c'est se ficher ouvertement des règles de fonctionnement des DRP. Et cela, venant d'un ancien, est totalement inadmissible.

Matpib (discuter) 8 octobre 2023 à 13:45 (CEST)

Bonjour, Matpib, tu es prié de respecter l'entête de cette page. Et dire que c'est une provocation, et que donc j'ai délibérément fait cela pour créer la situation actuelle, est totalement piétiner WP:FOI. Enfin, je te rappelle que tu as perdu tes outils administrateurs suite à une histoire similaire. Nouill 8 octobre 2023 à 14:11 (CEST)

Je ne comprends pas. Si tu ne voulais pas qu'on analyse 210 sources, pourquoi avoir mis 210 sources ? Et pour moi, 210 fois cinq minutes de lecture, ça fait 1 000 minutes, donc entre 15 et 20 heures, mais je suis peut-être un lecteur lent.. Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 octobre 2023 à 15:56 (CEST)

Je l'ai déjà expliqué, hier sur ma pdd sans que j'ai de réponse : Comment avec 2 sources, je démontre le point Wikipédia:Notoriété#La notoriété doit être pérenne? A Savoir: "Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes." Comment je fais ça avec 2 sources?? Ou avec 10??. Dit autrement, comment sans faire de listing des sources, je démontre, qu'il y a de "très nombreuses sources secondaires", alors que juste avant un contributeur nie le fait que ce grand nombre de sources existes (point que j'ai également expliqué dans la discussion) ? Nouill 8 octobre 2023 à 17:12 (CEST)

Bonjour. J'ai eu envie de clore cette RA sans même l'examiner, puisque le requérant lui-même ne respecte pas WP:Requête aux administrateurs/Avertissement.

Sur le fond : je peux comprendre qu'un admin qui gère les DRP (en l'occurrence celui qui y est de loin le plus actif), estime qu'une telle liste à rallonge n'est pas pertinente, voire qu'elle n'est pas constructive, et puisse librement décider d'annuler l'ajout le cas échéant. S'il s'agissait de répondre à la remarque de Fourmidable sur le Bistro affirmant que ces sources n'existaient pas, il fallait lui répondre sur le Bistro. Les DRP ne servent pas à contredire un message sur le Bistro qui conteste le nombre de sources, les DRP servent à fournir quelques sources pouvant aider à établir l'admissibilité du sujet. Ton intervention, @Nouill, contrevenait directement à Wikipédia:Demande de restauration de page/Sources#Combien de sources ?

Cela étant dit, je suis gêné par l'absence de résumé de modification dans la révocation initiale d'O Kolymbitès, puis par l'absence d'explication dans le deuxième revert (« Nope » n'étant pas vraiment une explication), ou sur la pdd de Nouill. Mais on ne peut pas dire que le deuxième rétablissement par Nouill soit plus constructif (résumé de diff : « OUIPPPPPPP ! »), idem pour le troisième, cette fois en connaissance de cause du statut d'admin d'O Kolymbitès.

Je trouve précipité le blocage partiel non précédé d'une explication auprès de Nouill. D'un autre côté, Nouill n'a pas non plus brillé par sa volonté de dialogue en enchaînant les reverts (trois ont succédé à l'ajout initial).

Sur les demandes soumises par le requérant :

• Je ne vois aucune raison de bloquer O Kolymbitès, qui est fondé à « faire la police » sur les DRP, de la même manière que les admins font la police sur les RA. S'agissant d'un éventuel abus des outils, il y a la procédure de contestation.
• Les RA ne servent pas à réouvrir des DRP. Soumettre une nouvelle DRP si nécessaire.

Je laisse la RA ouverte quelques jours si un autre admin souhaite donner un avis. Cdlt, — Jules* ^discuter 15 octobre 2023 à 19:19 (CEST)

Par contre, j'ai pas fait 3 reverts, mais 2 (donc je ne suis pas en R3R) + l'ajout initial. Par contre, lui il en a fait 3.

Quand je vois juste en dessous, qu'il y a un faux-nez qui est à sa 6ème contribution dans l'espace encyclopédique, arrive à être en guerre d'édition avec 3 reverts successifs, avec un bandeau R3R, sur l'article Génocide, et que bon apparemment pas de blocage, et que moi je fais une liste de sources, avec 2 reverts, je suis bloqué. Enfin, c'est un peu surprenant. Pareil, je devrais rien dire quand on me dit que mes contributions en question sont de la provocation et de la désorganisation de l'encyclopédie (et donc je dois laisser de tel propos sans réponse jusqu'à la première intervention, donc là pendant une semaine et encore faut il que l'intervention reviennent dessus) ? A noter que WP:Requête aux administrateurs/Avertissement ne parle pas que le requérant a un nombre de réponse limité, ou que je n'ai pas le droit de remettre à leur place des gens après des propos dispensables. Donc quel est le point que j'ai pas respecté dans WP:Requête aux administrateurs/Avertissement (la notification ? Et c'est ça le problème ?).

Par contre, aujourd'hui c'est la première fois que je vois Wikipédia:Demande de restauration de page/Sources (malgré tout les discussions, blocages, non-explications, tout le temps que j'ai pris pour fouillé). Qui effectivement est la deuxième page de Wikipédia:Demande de restauration de page/Utilisation, sauf que pour y accéder, il faut appuyer sur le gros bouton bleu, le même bouton bleu que pour "Publier les modifications" et c'est pas écrit "2ème page", c'est écrit "J'ai lu ces conseils et souhaite continuer " (continuer quoi ?), et donc on a vraiment l'impression que ce bouton est pour lancer une DRP (Et littéralement avant que soit mis en place cette sous-page, ce bouton bleu était fait pour lancer une DRP), sauf que pour lancer sur une DRP, on clique sur le bouton présent sur WP:DRP. (Et pour trouver comment on y va sur cette page j'ai du passer par page lié, puis aller dans le code pour trouver le lien via une recherche...) Bref, c'est une catastrophe, cette ergonomie. C'est compliqué d'avoir une page de règle, avec toutes les consignes, avec le statut de ces consignes (recommadation/règle), catégorisé, comme toutes les autres pages ?

Dans cette RA, j'ai demandé d'avoir le contenu en brouillon des deux articles pour les fusionner, pour le jour où je-ne-sais-pas-qui aura décidé que l'article est admissible, d'avoir le contenu prêt. Est ce que cet invitation de créer une deuxième DRP concerne ce point ? C'est pas clair. Et surtout la première DRP a été clôturé, en plus du revers et en plus du blocage (alors que si le listing pose problème et qu'il est revert, il est plus là, donc la requête pose plus problème, mais elle a été clôturé sans commentaire et je ne sais pas ce que cela veut dire). Donc il faut que je refasse une DRP, alors que je viens de me faire bloquer sur la première, que la première requête a été clôturé et que c'est très probable que cela soit le même contributeur qui me réponde ? Parce que ce n'est pas possible visiblement de c/c le contenu en brouillon en RA ? Nouill 15 octobre 2023 à 21:59 (CEST)

Autant pour moi, je ne sais pas compter. Pour la demande de copie en brouillon, c'est relou en raison du crédit d'auteurs ; le plus simple est de faire la fusion après la restauration. — Jules* ^discuter 16 octobre 2023 à 16:25 (CEST)

Par mail alors comme c'est prévu sur la procédure de DRP ? C'est bien la première fois, que j'entend qu'on se soucis des crédits d'auteurs des brouillons.

Je pense pas que la fusion après la restauration soit très simple, déjà on sait pas quand cette restauration sera faite, peut-être dans 1 an, peut-être dans 2 ans. Est ce que entre temps, l'article sera pas juste recréer sans DRP ? C'est assez probable. Est ce que si il y a une DRP, on pensera dans 1 an ou 2 ans qu'il y a du contenu a récupérer dans le deuxième article, qui lui ne sera pas l'objet d'une DRP ? Si c'est moi, je pourrai peut-être y penser, sinon ça ne sera jamais fait. Est ce que dans 1 an ou 2 ans, j'aurais la motivation à faire une deuxième DRP, sur récupérer quelques lignes de contenus, après tout ce cinéma. Je ne sais pas. Nouill 17 octobre 2023 à 02:27 (CEST)

par courriel. Mais le contenu ne peut être réutilisé sans citer les auteurs originaux, donc si réutilisation des textes, il faudra créditer les comptes qui ont modifié ces articles supprimés. — Jules* ^discuter 18 octobre 2023 à 20:09 (CEST)

Rien à ajouter à la réponse de Jules*, je clos. — Exilexi ^[Discussion] 5 novembre 2023 à 12:08 (CET)

J'ajoute un point concernant le pas-à-pas des DRP, évoqué ci-dessus. Cela fait suite de cette discussion entre Nouill et moi.

Ce pas-à-pas a été complètent supprimé par Nouill, sans vrai consensus (une demande de fusion sans contexte, avec juste deux avis exprimés), et, surtout, sans chercher à proposer une solution pour améliorer les choses.

Ce système avait [[Discussion Wikipédia:Demande de restauration de page/Archive 2#c-Trizek-2020-07-24T09:43:00.000Z-[proposition] Nouveau pas à pas pour restaurer un article|été annoncé]] puis mis en place consensuellement. J'admets que ces pages soient difficilement trouvables. Mais trouver l'origine des changements était facile.

L'attitude de Nouill est très déplaisante sur ce coup, du fait du manque de constructivité. Son expérience des fusions de pages (et de Wikipédia en général) ne permet pas de justifier qu'il n'ai pas contacté les personnes qui ont fait les changements initiaux, dont le nom est parfaitement visible dans les historiques, pour obtenir du contexte et proposer des améliorations. Je vois juste un coup de colère, lié à la situation décrite ci-dessus.

Cette suppression est à présent pénalisante pour les novices. Et cela ne peut être accepté sur Wikipédia. Je n'interviens jamais en RA, mais pour cette fois, je ne peut pas faire autrement. Trizek ^bla 6 novembre 2023 à 12:12 (CET)