Discussion:Marius Berliet
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— Jules Discuter 3 septembre 2016 à 23:51 (CEST)
Non neutre
[modifier le code]La manière d'incriminer les seuls communistes dans l'arrestation à partir d'une source partisane n'est pas neutre. On attend des travaux universitaires en référence. Les principales références bibliographiques du journaliste Nicolas Viasnoff sont d'importants travaux sur... la 2CV et la 4CV :~)) Jacques Borgé, quant à lui, a bien écrit sur "Les motos et la guerre", "Les véhicules de l'occupation" et "Le zeppelin en 300 histoires", mais cela n'en fait pas une référence sur l'histoire de l'épuration économique.
De même, l'idée que le Conseil d'État aurait été soumis à un prétendu pouvoir des communistes ne tient pas la route.
Avant de supprimer ou de mettre un bandeau de non neutralité, j'attends des sources sérieuses.
--D.N. (d) 18 avril 2011 à 14:41 (CEST)
- Pouvez vous vous abstenir de vandaliser le texte Marius Berliet au pretexte que ce monsieur avait des idées opposées aux votres, vous avez détruit un ISBN + les éléments « 2% des livraisons françaises » (que j'ai copié dans l'ouvrage sur l'histoire des camions français) et « assigné à résidence ». Apparemment vous ne supportez pas ce que j'ai écrit sur le rôle des communistes en recopiant les livres cités. Comme par hasard, vous ne mettez pas « non neutre » quand il est relaté que M. Berliet avait des idées proches du P.P.F. de Doriot. M. Berliet a été jugé pour collaboration après avoir été arrêté par les F.T.P. (communistes) surtout parce qu'il avait eu à plusieurs reprises maille à partir avant et pendant la guerre avec les syndicalistes communistes dans ses usines et qu'il avait des idées d'extrême droite. Il n'a pas plus collaboré que les autres constructeurs automobiles. Ne vous en déplaise, voilà ce que l'on peut lire dans toutes les bibliothèque municipales de France en dehors de tous « catéchismes » communistes. Même si je suppose que vous avez peut-être des comptes à régler avec M. Berliet, vous n'avez pas le droit de réécrire l'histoire. Je vous signale que je suis ni communiste ni d'extrême droite et que je me fous de votre combat politique. 89.80.37.7680.119.64.50 (d) 20 avril 2011 à 23:43 (CEST)
- Le but de cette page est de trouver un consensus entre les contributeurs. Éviter de se lancer dans une guerre d'édition qui ne règle aucun problème et qui conduit à un conflit là où l'on cherche à améliorer l'article. La réponse à une remarque sur une formulation "non neutre" est de proposer une autre formulation sur laquelle on puisse se mettre d'accord. Le risque de la guerre d'édition, c'est l'apposition d'un bandeau "controverse de neutralité" sur l'ensemble de l'article, ce qui est une lourde machine. Si on peut l'éviter...
- J'ai retiré de la page la mention du départ des communistes du gouvernement Ramadier qui est sans rapport direct avec la décision du Conseil d'État (à moins qu'une étude du Conseil d'État ne montre le contraire. Dans ce cas, il faut sourcer, avec des choses sérieuses.
- Sur le fond, je crois que l'incrimination des seuls communistes est une légende familiale, pieusement défendue par les admirateurs de Berliet. C'est un mode de défense assez courant chez les patrons français accusés de collaboration. Voir sur ce sujet :
- Annie Lacroix-Riz, Industriels et banquiers français sous l’Occupation : la collaboration économique avec le Reich et Vichy, éd. Armand Colin, Paris, 1999.
- Renaud de Rochebrune et Jean-Claude Hazera, Les patrons sous l'occupation, éd. Odile Jacob, 1995.
- Cordialement, --D.N. (d) 21 avril 2011 à 00:00 (CEST)
Circonstances de l'arrestation
[modifier le code]Il est dit dans le passage non neutre "à l'initiative des organisations communistes de la Résistance" sans préciser ce que sont ces "organisations communistes de la Résistance".
Je lis dans la biographie de Louis Muron, Marius Berliet, Éditions lyonnaises d' art et d' histoire, 1995, que les Berliet « sont convoqués à la Préfecture [...]. Là, ils sont mis en état d'arrestation. Sont épargnées les trois sœurs détentrices d'une partie du capital, mais qui n'ont aucun rôle de gestion dans l'affaire. »
Il ne s'agit donc pas de l'arrestation par un groupe armé de la Résistance.
--D.N. (d) 21 avril 2011 à 10:49 (CEST)
- Je déplace ici l'élément contesté :
- à initiative des organisations communistes de la résistance-ref name="Berliet de Lyon">J.Borgé et N.Viassnoff, Berliet de Lyon, éditions E.P.A. (ISBN 2-85120-127-1)-/ref>.
- Il y a en effet deux versions contradictoires :
- Tous les auteurs sérieux disent que Marius Berliet a été arrêté sur ordre du Commissaire de la République, Yves Farge - qui n'était évidemment pas un collabo mais qui n'a jamais été membre du Parti Communiste -
- Et il y a cette version d'une arrestation "à l'initiative des organisations communistes de la Résistance" qui me semble être une légende noire ou une justification familiale reprise par un hagiographe, vulgarisateurs d'ouvrages sur l'automobile.
- C'est évidemment contradictoire !
- On peut mentionner que le climat de la Libération, avec le poids du Parti Communiste, n'est pas favorable à la famille Berliet. J'ai fait état de l'expérience autogestionnaire de 1944-1949, mais il faudrait cesser de jouer à une guerre d'édition sur un point qui peut raisonnablement être amélioré.
- Cordialement, --D.N. (d) 22 avril 2011 à 10:55 (CEST)
L'art du POV
[modifier le code]Une perle à mettre dans les annales de WP :
« (Annulation des modifications 64548699 de Dominique natanson (d) Auteur non neutre car comité communiste ! Dans le monde libre, le commerce n'a jamais été interdit !) »
Ici : [1]
L'auteur n'est pas neutre car le comité dont il parle est communiste ! ou
--D.N. (d) 22 avril 2011 à 11:16 (CEST)
- Réponse :
- 1 - les modifications sont résumées.
- 2 - encore un petit effort, par petites touches, et vous nous avez écrit la version communiste de l'arrestation de M. Berliet !
- 89.80.37.7680.119.64.50 (d) 22 avril 2011 à 21:31 (CEST)
- Navrant
--D.N. (d) 22 avril 2011 à 21:37 (CEST)
- Navrant
Points sur les "i"
[modifier le code]Voici les sources qui établissent que l'arrestation de Marius Berliet est bien le fait du Commissaire de la République, Yves Farge et non une initiative des organisations communistes :
- François G. Dreyfus, Le patriotisme des Français sous l'Occupation, Éditions de Paris, 2000, page 149 : il évoque l'arrestation de « Marius Berliet dès le lendemain de la Libération de Lyon. C'est le quatrième mandat (Maurras étant le premier) signé par Yves Farge, ce 4 septembre 1944. »
- Gérard Le Marec, Lyon sous l'occupation, Ouest-France, 1984, page 23 : Chronologie :« - 4 septembre 1944 : Arrivée du général de Lattre - Arrestation de Marius Berliet, sur ordre d'Yves Farge. »
- Marc Bergère, L'épuration économique en France à la Libération, Presses universitaires de Rennes, 2008 : « Les pouvoirs publics frappent très vite à la tête : Marius Berliet est arrêté le 4 septembre 1944, ses fils le 13, et ils vont être emprisonnés au fort de Montluc... » NB : les pouvoirs publics à la Libération, c'est le commissaire de la République, Yves Farge.
- Marcel Peyrenet, Nous prendrons les usines : Berliet : la gestion ouvrière, 1944-1949, Garance, 1980, page 9 : « Coup de sonnette à la porte de la villa, avenue d'Esquitol à Lyon. - Vous êtes Marius Berliet, né à Lyon en 1866 ? Mandat d'amener contre vous. Préparez-vous. On vous emmène » Un mandat d'amener délivré par les Autorités et non une "initiative des organisations communistes".
Bon, il manque dans l'article peut-être une allusion au climat de la Libération - Yves Farge dirige la Libération de Lyon dans laquelle les communistes jouent un rôle certain -, mais on reste sur les faits.
--D.N. (d) 22 avril 2011 à 23:40 (CEST)
Conclusion : le texte actuel présente le point de vue des communistes
[modifier le code]Bravo D.N., après 60 lignes de baratin, chacun peut lire dans laquelle les communistes jouent un rôle certain à la dernière ligne. J'appelle donc les contributeurs soucieux de rétablir la neutralité à cliquer sur « Afficher historique », sur « Diff » et puis « Défaire » pour amender vos modifications partisanes. 89.80.37.7680.119.64.50 (d) 23 avril 2011 à 01:27 (CEST)
- Bravo d'entamer enfin une discussion. C'est comme ça qu'on peut progresser dans WP et non en faisant des coups de force. On cherche des sources pour dire ce qui s'est passé et on se met d'accord sur les formulations.
- Je suis tout à fait d'accord pour indiquer ce climat. Évidemment - et heureusement - que les communistes sont pour quelque chose dans la Résistance et dans la Libération de Lyon et dans l'Épuration. La Résistance communiste joue un rôle majeur dans la Résistance française contre les nazis et les collaborateurs, non ?
- Commençons par la question de l'ordre d'arrestation. Il n'est pas fait "à l'initiative d'organisations communistes de la Résistance" mais du fait du représentant des nouvelles autorités, nommé à ce poste par le général de Gaulle, le Commissaire de la République, Yves Farge, un grand résistant qui n'est pas communiste, mais qui est proche des communistes et lancera une expérience de "gestion ouvrière" chez Berliet. Yves Farge fait arrêter Charles Maurras le 4 septembre 1944 et aussitôt après, Marius Berliet, puis, un peu plus tard, le 13 septembre , ses quatre fils.
- Peut-on être d'accord sur cette réalité ?
- Petite remarque sur le règle des R3R : c'est bien de l'avoir mise, mais il n'est pas d'usage sur WP que ce soit l'un des contributeurs engagé dans une guerre d'édition qui le fasse...
- Cordialement, --D.N. (d) 23 avril 2011 à 04:49 (CEST)
Non neutralité sur la question des profits ?
[modifier le code]Tu n'as pas l'air de comprendre bien ce qu'est la "neutralité de point de vue". Va voir la page d'aide et de recommandations qui lui est consacrée : [2]
« Nous suivrons l'opinion consensuelle des auteurs, et là où ces opinions diffèrent, nous les rapporterons sous le nom de chacun. » — Tacite. Annales XIII, 20.
En rapportant ce que dit le Comité de confiscation des profits illicites (« Selon le comité... », on ne contrevient pas au principe de neutralité. Tu dis que ce comité est communiste ; cela me semble une simplification : il est évidemment issu de la Résistance et des communistes y figurent sûrement (il faudrait sourcer par un historien de l'Épuration, la composition exacte de ce comité à Lyon en 1944). Et alors ? Il a existé et enquêté sur Berliet. Il donne un point de vue pertinent qui a paru dans les journaux de l'époque... Il est rapporté par deux historiens sérieux (référence). Il fait partie de l'information disponible sur Berliet et donc, à condition d'indiquer qui parle - ce qui est fait-, on peut donner l'information dans l'encyclopédie.
Autrement dit, si demain je trouve des informations venant de L'Humanité et du Figaro sur Marius Berliet, je peux les donner à condition d'indiquer qui donne ce point de vue.
Il y a d'ailleurs un livre sur Marius Berliet qu'il serait intéressant d'explorer, celui qui est signé Saint Loup : Saint-Loup est le pseudonyme de l’écrivain français Marc Augier (1909-1990), proche durant l'Occupation des Waffen SS. Cette proximité avec les nazis n'empêche pas d'utiliser cette source, avec prudence certes, mais Saint Loup défend bec et ongle Marius Berliet. Je me pencherais sans doute sur cette oeuvre si j'en ai l'occasion.
Cordialement, --D.N. (d) 23 avril 2011 à 08:18 (CEST)
Section "25 ans après"
[modifier le code]Quel est l'intérêt de cette section ? Le sujet de l'article est mort en 1949 et il y a un autre article sur l'entreprise, où l'évolution de celle-ci est détaillée.--Pylambert (d) 23 avril 2011 à 10:40 (CEST)
- Effectivement. Couthon (d) 23 avril 2011 à 10:51 (CEST)
- D'accord aussi. --D.N. (d) 23 avril 2011 à 16:11 (CEST)
Copyvio
[modifier le code]de toute façon, en l'état actuel, depuis le "24 février 2011 à 17:36 et modifiée en dernier par Lf69100", (la phrase "Marius Berliet est né en 1866 dans le quartier industrieux de la Croix-Rousse" et celle-ci "Père et mère appartiennent à la Petite Eglise, fraction catholique qui n'a pas accepté les termes du concordat de 1801" sont des bons indicateurs de copyvio) cette page est un copyvio de http://www.fondationberliet.org/la-fondation/historique-berliet/. Il faudrait donc qu'un admin purge l'article, ce qui pourra calmer la guerre d'édition en cours. Cobra Bubbles°°° Dire et médire 22 avril 2011 à 17:45 (CEST)
- L'historique a été purgé. Litlok (m'écrire) 30 avril 2011 à 22:27 (CEST)
Dommage ! "Marius Berliet est né en 1866 dans le quartier industrieux de la Croix-Rousse" et "Père et mère appartiennent à la Petite Eglise, fraction catholique qui n'a pas accepté les termes du concordat de 1801" sont des informations avérées et significatives qu'il m'a semblé souhaitable de laisser sous une forme exacte mais douce, l'explicitation de cette appartenance en termes actuels m'ayant semblé trop favorable à une polémique... comme le montre le reste de la polémique (PPF, PC... ). Lf69100 (d) 23 mai 2011 à 11:07 (CEST)
- La formulation actuelle me semble neutre et correcte. Quant aux polémiques, (qui me semblent porter sur des points vraiment de détail) elles s'éteindront avec des sources nombreuses, variées et croisées, et une discussion entre personnes de bonne volonté. Cedalyon (d) 23 mai 2011 à 11:38 (CEST)
L'article Marius Berliet au 1er mai 2011 à 16:10
[modifier le code]Version marxiste pour la période des années 1940, les sources sont utilisées uniquement à charge, absence des éléments à décharge et « oubli » des causes de l'acharnement des communistes omniprésents après-guerre à vouloir faire condamner M. Berliet pour collaboration. Celle-ci, d'après les historiens, est loin d'être établie à ce jour. 97.7.114.19593.7.114.195 (d) 1 mai 2011 à 16:10 (CEST)
- Toutes les informations sont sourcées. A ma connaissance, aucun des historiens cités ne peut être qualifié de "marxiste". Là-dessus, il faudrait que tu sources ce point de vue.
- Trouves d'autres sources historiques sérieuses...
- Le problème principal de l'article, c'est que tout le début a dû être supprimé car c'était un copyvio éhonté. Il faudrait restaurer l'équilibre de l'article en écrivant, sans copié-collé, des informations sur la jeunesse et les inventions de Berlier, par exemple.
- Cordialement,
- --D.N. (d) 1 mai 2011 à 17:13 (CEST)
- PS : Normalement, quelqu'un qui met un bandeau de neutralité, doit faire des propositions de neutralisation. Ce qui n'est pas fait ici. Je mets donc le titre, à toi de jouer.
- Je ne jouerai pas car ton ami (à ce qu'il me semble) Couthon, qui a l'air d'être un grand démocrate, a préféré vandaliser le bandeau « Désaccord de neutralité » sans doute pour d'aider comme c'est écrit par ailleurs... Comme ça, il n'y a pas de discussion et plus rien à écrire, comme je n'ai pas beaucoup de temps, celà me fait moins de travail, merci encore à lui ! 93.7.114.19593.7.114.195 (d) 1 mai 2011 à 20:54 (CEST)
- Pour information voici ce que chacun peut lire à Discussion utilisateur:Couthon : « Tous les historiens que je cite sont "marxistes" (moi aussi).--D.N. (d) 1 mai 2011 à 18:40 (CEST) » Ce Qu'il Fallait Démontrer. 93.7.114.19593.7.114.195 (d) 6 mai 2011 à 17:07 (CEST)
- De toute façon Marius Berliet a été condamné pour collaboration, pas seulement économique d'ailleurs puisqu'il a livré quelqu'un à la Gestapo, et il a été "condamné à deux ans de prison et à la confiscation de ses biens par la Cour de justice de Lyon pour collaboration avec l'occupant". Ca, ce sont des faits !--Pylambert (d) 1 mai 2011 à 21:19 (CEST)
- Marius Berliet a été condamné pour collaboration économique et pour avoir livré un de ses ouvriers à la Gestapo. Les communistes en ont certainement tiré une certaine joie, voire une certaine vengeance, certes, mais Berliet est condamné à la confiscation de ses biens par la Cour de justice de Lyon, qui n'est pas une "faction communiste". Cobra Bubbles°°° Dire et médire 4 mai 2011 à 19:00 (CEST)
- De toute façon Marius Berliet a été condamné pour collaboration, pas seulement économique d'ailleurs puisqu'il a livré quelqu'un à la Gestapo, et il a été "condamné à deux ans de prison et à la confiscation de ses biens par la Cour de justice de Lyon pour collaboration avec l'occupant". Ca, ce sont des faits !--Pylambert (d) 1 mai 2011 à 21:19 (CEST)
- Pour information voici ce que chacun peut lire à Discussion utilisateur:Couthon : « Tous les historiens que je cite sont "marxistes" (moi aussi).--D.N. (d) 1 mai 2011 à 18:40 (CEST) » Ce Qu'il Fallait Démontrer. 93.7.114.19593.7.114.195 (d) 6 mai 2011 à 17:07 (CEST)
- Je ne jouerai pas car ton ami (à ce qu'il me semble) Couthon, qui a l'air d'être un grand démocrate, a préféré vandaliser le bandeau « Désaccord de neutralité » sans doute pour d'aider comme c'est écrit par ailleurs... Comme ça, il n'y a pas de discussion et plus rien à écrire, comme je n'ai pas beaucoup de temps, celà me fait moins de travail, merci encore à lui ! 93.7.114.19593.7.114.195 (d) 1 mai 2011 à 20:54 (CEST)
Arrestation : des sources sérieuses SVP
[modifier le code]Deux versions s'opposent sur l'arrestation de Marius Berliet :
- Âgé de 78 ans, il est quelque peu malmené par les F.F.I. qui l'ont interpelé et qui le conduisent à la prison Montluc[1].
- Âgé de 78 ans, il est exhibé dans une benne[2] dans Lyon par les F.T.P.[2] qui l'ont interpellé et qui le conduisent à la prison Montluc[3] pour tenter de l'assassiner[2] et finalement l'incarcérer.
La première est issue de des sérieuses références : Renaud de Rochebrune et Jean-Claude Hazera n'évoquent pas une exhibition et une tentative d'assassinat. Pour eux, l'ordre vient de Farge qui est commissaire de la République et les FFI exécutent cet ordre, en bousculant un peu Marius Berliet.
La seconde version s'appuie, semble-t-il, sur l'ouvrage d'un spécialiste des camions, Jean-Gabriel Jeudy (Camions de France, Deuxième époque), spécialiste des jeeps et véhicules militaires français. En réalité, la source probable de Jeudy est l'ouvrage de Saint Loup, Marius Berliet l'inflexible. Saint Loup, de son vrai nom Marc Augier est un ancien Waffen SS français qui a écrit après la guerre toute sorte d'ouvrages à la gloire des nazis et qui a fait ce livre qui reprend la légende familiale des Berliet en dédouanant évidemment la famille Berliet.
A relever que dans une longue note historiographique, Renaud de Rochebrune et Jean-Claude Hazera analysent les sources qu'ils ont utilisées - y compris, avec précautions, l'ouvrage du Waffen SS - pour établir leur version des faits concernant Marius Berliet. Il est à noter que leur version n'est pas uniquement à charge et qu'ils établissent, avec précision, le niveau de collaboration de Marius Berliet.
Je restaure donc la première version.
--D.N. (d) 7 mai 2011 à 10:17 (CEST)
- Renaud de Rochebrune,Jean-Claude Hazera, Les patrons sous l'Occupation, p. 26.
- Jean-Gabriel Jeudy, Camions de France, Deuxième époque, Massin éditeur, 1994, p. 63. (ISBN 2-7072-0236-3)
- Dominique Venner, Histoire de la Collaboration, Pygmalion, 2002, p.330.
Conseil de famille de 1944
[modifier le code]Proposition pour éclairer ses liens avec la Résistance :
En mars 1944, le conseil de famille Berliet refuse d'accepter un sabotage de l'usine, qui était suggéré par des émissaires de la Résistance[1].
--D.N. (d) 7 mai 2011 à 22:18 (CEST)
- Jean-Pierre Rioux (dir), Nouvelle Histoire de la France contemporaine, tome 15 : La quatrième République, 1944-1952, Éditions du Seuil, 1983, p.217.
Illustrer cet article
[modifier le code][File:Berliet 1915 1.jpg|thumb]
Il me semble qu'il manque des illustrations dans l'article.
Je propose cette photo pour le début (voiture de 1915). D'autres idées ?
--D.N. (d) 7 mai 2011 à 23:21 (CEST)
Réponse pour sources sérieuses, conseil de famille et illustrer cet article
[modifier le code]Pouvez-vous arrêter s'il vous plait un moment de raconter n'importe quoi à propos du livre « Les patrons sous l'occupation ». Malheureusement pour vous, j'ai pu me procurer ce livre et je me suis aperçu de votre malhonnêté continuelle (les passages choisis qui vous arrange, les citations tronquées, etc).
Quant à l'arrestation de M. Berliet, je commence à la connaître par coeur car « grâce à vous » je l'ai déjà lu dans trois livres différents. Et ne vous en déplaise, les trois versions se recoupent ou plus précisément corroborent. Alors jusqu'à quand allez vous continuer de couper les cheveux en quatre, en six et même en dix pour retarder au maximum la construction de ce texte ?
Pour le conseil de famille et autres photos, nous en rediscuterons plus tard si vous voulez bien et je souhaite le maintien de la balise R3R. Si vous êtes sans gêne pour supprimer les sources et les notes (même lorsqu'elle proviennent du livre Les patrons sous... !), je vois que vous avez soudain un appétit pour discuter des détails secondaires, sans doute pour faire voir à ceux qui nous regardent que vous discutez...
En attendant, comme vous avez saboté un texte qui me paraissait arrivé à un point d'équilibre (c'est à dire propre à satisfaire toutes les opinions en respectant la vérité historique), je vous classe pour l'instant parmi les vandales.
93.7.114.19593.7.114.195 (d) 8 mai 2011 à 01:29 (CEST)
- Pour la 4ème ou 5ème fois, je te rappelle les règles de savoir-vivre sur WP : évite d'insulter ("malhonnête", "vandale", "racontant n'importe quoi"...) les autres contributeurs avec lesquels tu dois te mettre d'accord, surtout à présent que la page est semi-protégée, et trouver une rédaction consensuelle du texte. Tu dois considérer que tes interlocuteurs sont de bonne foi : voir la règle de WP « Supposer la bonne foi ».
- Examinons les points de désaccord et voyons comment on peut les dépasser.
- Sur l'exhibition de Marius Berliet, nous n'avons que 2 sources : un récit de Paul Berliet, la famille donc ; et le très douteux Waffen SS Saint Loup.
- Sur la tentative d'assassinat : une seule source, Saint Loup. Cette idée est d'ailleurs tout à fait contradictoire avec les informations que nous avons sur le donneur d'ordres : Yves Farge qui ordonne l'arrestation et non l'exécution. Il est vraisemblable que dans le climat de la Libération, des menaces de mort aient pu être proférées, que le vieux Marius Berliet ait eu extrêmement peur : la légende familiale s'installe ainsi.
- Je propose donc ou de laisser le texte de l'article tel qu'il est, ou la rédaction suivante :
- « Selon les défenseurs de la famille Berliet, Marius Berliet aurait été exhibé à travers les rues de Vénissieux et menacé de mort. »
- On conserve ainsi 1) le doute raisonnable sur la réalité de la scène par le conditionnel et l'attribution à une version familiale 2) l'information que tu souhaitais introduire
- Sur le Conseil de famille de 1944, en l'absence d'avis contraire, je considèrerai que nous sommes d'accord.
- Sur l'illustration de l'article, cesse là aussi de faire des procès d'intention. Je m'y connais très peu en véhicules automobiles. J'ai trouvé cette illustration et ton avis, plus qualifié sur ce point que le mien, serait utile. L'idéal serait de disposer d'un portrait de Marius Berliet libre de droits, mais je ne sais pas où.
- Cordialement, --D.N. (d) 8 mai 2011 à 09:39 (CEST)
- +1 avec Dominique et une bonne tisane pour l'IP. -- Perky ♡ ✍ 8 mai 2011 à 10:13 (CEST)
- Laissons Saint Loup de côté car son point de vue ne doit pas être objectif, je pense qu'il défend l'extrême droite comme vous vous défendez l'extrême gauche...
- J'attire votre attention sur la page 82 du livre « Les patrons sous l'Occupation » que vous aimez souvent citer en référence. J'ai noté d'abord « G. délégué C.G.T. » , puis « aller ramasser mon père, de l'emmener dans un camion et de le faire défiler en ville » et enfin « l'exécuter ». J'invite chacun à lire ceci à la page précitée. Par rapport à ce que vous écrivez ci-dessus, soit nous n'avons pas le même livre, soit vous ne savez pas lire ou soit vous inventez notamment quand vous parlez de légende familiale et de peur. En effet, j'ai lu par ailleurs dans je ne sais plus quel bouquin que le préfet Farges s'empressait d'emprisonner tous les collabos avant que les plus excités des communistes ne les tuent car la dernière partie de la vie de M. Berliet est un véritable « match » entre les collabos façon Vichy et les communistes en tout genre. Comme quoi les journalistes automobiles Nicolas Viasnoff et Jacques Borgé que vous semblez tant mépriser avaient bien résumé la situation... A ce sujet sur un portail automobile, il faudrait que vous consentiez enfin à accepter les sources venant de ce milieu surtout que vous n'y connaissez rien en matière de voiture, ce n'était pas la peine de me le dire car je m'en suis aperçu depuis longtemps ! Dans l'article, ne vous étendez pas trop sur les véhicules s'il vous plait, j'ai déjà longuement traité le sujet sur la page Berliet. Pour finir, les écris sur les fils Berliet sont limite hors sujet.
- Signé : le 1er contributeurs des articles sur les automobiles, camions et autocars français jusqu'en 1985. 89.80.37.7693.8.190.11 (d) 8 mai 2011 à 15:07 (CEST)
- Je conseille à l'IP 93.7.114.195 d'indiquer ses propres sources sur cette page, si elles ne sont pas présentes dans l'article, que l'on puisse les confronter avec les sources existantes. Selon la politique de neutralité de WP, si des sources n'ont pas le même point de vue, chacun des points de vue doit être exprimé sans dénigrer un autre qui lui serait contradictoire. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoiles
) 8 mai 2011 à 11:08 (CEST).
- Je conseille à l'IP 93.7.114.195 d'indiquer ses propres sources sur cette page, si elles ne sont pas présentes dans l'article, que l'on puisse les confronter avec les sources existantes. Selon la politique de neutralité de WP, si des sources n'ont pas le même point de vue, chacun des points de vue doit être exprimé sans dénigrer un autre qui lui serait contradictoire. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoiles
- +1 avec Dominique et une bonne tisane pour l'IP. -- Perky ♡ ✍ 8 mai 2011 à 10:13 (CEST)
Vous trouverez ci dessous les références et la note pour la phrase qui fait débat :
« Agé de 78 ans, il est exhibé[1] dans une benne [2] dans Lyon par les F.T.P.[2][3] qui l'ont interpellé et qui le conduisent à la prison Montluc[4] pour tenter de l'assassiner[5] et finalement l'incarcérer. »
- Renaud de Rochebrune, Jean-Claude Hazéra, Les patrons sous l'Occupation, Editions Odile Jacob, 1995, p. 82. (ISBN 2-7381-0328-6)
- Jean-Gabriel Jeudy, Camions de France, Deuxième époque, Massin éditeur, 1994, p.63. (ISBN 2-7072-0236-3)
- un groupe d'espagnols emmené par un cégétiste selon Renaud de Rochebrune, Jean-Claude Hazéra, Les patrons sous l'Occupation, p. 82.
- Renaud de Rochebrune, Jean-Claude Hazéra, Les patrons sous l'Occupation, p. 26.
- Renaud de Rochebrune, Jean-Claude Hazéra, Les patrons sous l'Occupation, p. 82.
J'ai noté sur la page 82 du livre « Les patrons sous l'Occupation » d'abord « G. délégué C.G.T. » , puis « aller ramasser mon père, de l'emmener dans un camion et de le faire défiler en ville » et enfin « l'exécuter ».
J'ai lu par ailleurs que le préfet Farges proche des communiste s'empressait d'emprisonner à la Libération tous les collabos avant que les plus excités des communistes ne les tuent car la dernière partie de la vie de M. Berliet (à partir de 1936) est un véritable « match » entre les collabos façon Vichy dont faisait partie M. Berliet et les communistes en tout genre.
93.7.114.19593.8.190.11 (d) 8 mai 2011 à 15:55 (CEST)
- Page 82, ce récit est rapporté par les auteurs comme étant celui de Paul Berliet : « d'après le récit de Paul Berliet ». C'est donc exactement ce que je dis plus haut. La suite de ta réponse est une appréciation personnelle - pas fausse d'ailleurs - mais non sourcée.
- Le reste de tes sources sont aussi celles que j'indique :
- JG Jeudy n'est pas un historien mais un spécialiste des camions, qui entre visiblement dans l'hagiographie familiale. Il reprend la thèse des Berliet et de Saint Loup. Il en rajoute : personne d'autre que lui ne parle de "benne", ni de "FTP" : la page 82 de Renaud de Rochebrune et Jean-Claude Hazéra que tu cites en note ne parle, même dans la bouche de Paul Berlier, que de FFI.
- Tu utilises mal Renaud de Rochebrune et Jean-Claude Hazéra, qui citent effectivement les récits familiaux, sans pour autant les reprendre à leur compte. Par exemple, p.82, sur un prétendu projet d'exécution, les auteurs utilisent le conditionnel, indiquant ainsi que la version des Berliet n'est pas sûre. Renaud de Rochebrune et Jean-Claude Hazéra s'expliquent d'ailleurs longuement sur ces précautions à prendre : dans la note 5 de la page 810, ils indiquent que la version de l'ancien Waffen-SS Saint-Loup est, je cite, « hagiographique » et « quelque peu romancée ». Ils expliquent comment ils utilisent néanmoins cette source parce que Saint Loup a eu accès aux archives familiales de Berliet et aux récits de cette famille, mais avec évidemment des précautions. C'est cette précaution que je propose de tenir aussi.
- Est-ce que ma proposition de compromis ci-dessus te convient ou est-ce qu'on en reste à la formulation actuelle de l'article ?
- Cordialement, --D.N. (d) 8 mai 2011 à 16:33 (CEST)
- Il semble que nous puissions faire la modification proposée et que l'analyse des sources le permette. --D.N. (d) 10 mai 2011 à 05:53 (CEST)
- Un groupe d'espagnols emmené par un cégétiste, c'est quoi ? A moins de pinailler ce sont plutôt des F.T.P. que des F.F.I., d'aucuns connaissent les liens très très proche entre la C.G.T. et le parti communiste à cette époque. D'ailleurs dans les ouvrages automobiles le mot cégétiste est remplacé par le mot communiste. Dans tous les cas, la présence de la note « un groupe d'espagnols emmené par un cégétiste selon Renaud de Rochebrune, Jean-Claude Hazéra, Les patrons sous l'Occupation, p. 82 » n'est pas négociable. La version actuelle est la vision angélique ou « made in parti communiste » de l'arrestation surtout que plus haut dans le texte on ne se prive pas de charger au maximum le « méchant » patron pour faire un commencement d'allégorie du mouvement ouvrier et des « gentils » marxistes ! Les méthodes vichyistes sont décrites mais les internautes ont le droit de connaître celles du camp opposé pour se faire une idée par eux même. Un peu d'impartialité s'il vous plait !
Vous rejettez les écris de Paul Berliet mais en quoi la version de l'autre camp serait-elle meilleure ? parce qu'elle n'est pas formulée au conditionnel dans l'ouvrage ? Décidément, il va falloir que je retrouve le livre où l'on relate des méthodes communistes expéditives lors de l'épuration à Lyon et de l'empressement du préfet Farges à incarcérer ses « clients » pour éviter les éxécutions sommaires que vous êtes bien le seul à nier. 93.8.190.1193.8.190.162 (d) 10 mai 2011 à 17:05 (CEST)- Je ne rejette rien du tout ! Je souhaite seulement que cette version noire de l'épuration soit clairement attribuée au proches de Berliet, avec un conditionnel. Je crois qu'on a repris ainsi tes suggestions, mais avec des nuances. Quelles propositions fais-tu ? Il me semble que nous avons progressé, plutôt dans le sens que tu indiquais : les menaces de mort et l'exhibition sont maintenant dans le texte. Que veux-tu de plus ? Propose. --D.N. (d) 10 mai 2011 à 20:31 (CEST)
- Ce que je veux de plus c'est le rétablissement de la note « un groupe d'espagnols emmené par un cégétiste selon Renaud de Rochebrune, Jean-Claude Hazéra, Les patrons sous l'Occupation, p. 82 ». Dans ce cas, je laisse le choix aux internautes entre les initiales F.F.I. ou F.T.P. bien que F.T.P. me semble plus près de la réalité, je vous signale que le terme F.T.P. apparaît dans l'ouvrage « Les patrons sous... » à la page 85.
Dans votre modification illégale (balise R3R) du 10/05/2011 à 5:58 je remarque que vous employez le conditionnel alors que sur le conseil de famille ce n'est pas le cas (voir « Les patrons sous... » à la page 76). Sans doute encore un effet de votre partialité... Aussi, je me réserve le droit de faire sauter le conditionnel.
Vous rejetez la légende familiale à propos de l'arrestation mais par contre vous acceptez la légende de l'anagramme sur le toit de l'usine. Deux poids, deux mesures, une fois de plus... A force de citer toujours le même livre je vous préviens amicalement que vous risquez des problèmes avec les droits d'auteur.
La répétition inesthétique du terme « expérience de gestion ouvrière » est à supprimer malgré votre entêtement habituel...
Enfin, nulle règle sur Wikipédia n'interdit de citer en références les historiens automobiles surtout sur ce portail !
93.8.190.16293.8.190.162 (d) 11 mai 2011 à 18:16 (CEST)
- Ce que je veux de plus c'est le rétablissement de la note « un groupe d'espagnols emmené par un cégétiste selon Renaud de Rochebrune, Jean-Claude Hazéra, Les patrons sous l'Occupation, p. 82 ». Dans ce cas, je laisse le choix aux internautes entre les initiales F.F.I. ou F.T.P. bien que F.T.P. me semble plus près de la réalité, je vous signale que le terme F.T.P. apparaît dans l'ouvrage « Les patrons sous... » à la page 85.
- Je ne rejette rien du tout ! Je souhaite seulement que cette version noire de l'épuration soit clairement attribuée au proches de Berliet, avec un conditionnel. Je crois qu'on a repris ainsi tes suggestions, mais avec des nuances. Quelles propositions fais-tu ? Il me semble que nous avons progressé, plutôt dans le sens que tu indiquais : les menaces de mort et l'exhibition sont maintenant dans le texte. Que veux-tu de plus ? Propose. --D.N. (d) 10 mai 2011 à 20:31 (CEST)
- Un groupe d'espagnols emmené par un cégétiste, c'est quoi ? A moins de pinailler ce sont plutôt des F.T.P. que des F.F.I., d'aucuns connaissent les liens très très proche entre la C.G.T. et le parti communiste à cette époque. D'ailleurs dans les ouvrages automobiles le mot cégétiste est remplacé par le mot communiste. Dans tous les cas, la présence de la note « un groupe d'espagnols emmené par un cégétiste selon Renaud de Rochebrune, Jean-Claude Hazéra, Les patrons sous l'Occupation, p. 82 » n'est pas négociable. La version actuelle est la vision angélique ou « made in parti communiste » de l'arrestation surtout que plus haut dans le texte on ne se prive pas de charger au maximum le « méchant » patron pour faire un commencement d'allégorie du mouvement ouvrier et des « gentils » marxistes ! Les méthodes vichyistes sont décrites mais les internautes ont le droit de connaître celles du camp opposé pour se faire une idée par eux même. Un peu d'impartialité s'il vous plait !
- Il semble que nous puissions faire la modification proposée et que l'analyse des sources le permette. --D.N. (d) 10 mai 2011 à 05:53 (CEST)
Bon, on commence à entrer dans des propositions. Il aura fallu du temps pour que tu te décides à vraiment discuter.
- D'accord pour rétablir tes "espagnols menés par un cégétiste" mais pas selon de Rochebrune, selon Paul Berliet (cité par de Rochebrune)
- On garde donc FFI.(page 85, les FTP ne sont pas évoqués à propos de l'arrestation de Marius Berliet. C'est sans rapport.)
- Sur le conseil de famille, on n'a pas deux versions. Pas de raison de mettre le conditionnel.
- Sur la légende de l'anagramme, le problème n'est pas qu'on ne doive pas parler de légendes dans WP, mais il faut les présenter comme telles. Celle de l'anagramme est présentée comme une légende. Où est le problème ?
- Je ne m'oppose pas à ce qu'on cite ton Jeudy, mais donne les sources qu'il utilise et place cette référence à sa juste place. Il y a bien des notes de bas de page dans son ouvrage, non ? Il cite ses sources comme tout historien sérieux, non ?
Je te propose donc une version qui tienne compte de notre discussion :
- Âgé de 78 ans, il est quelque peu malmené par les F.F.I. qui l'ont interpelé et qui le conduisent à la prison Montluc[1]. Selon Paul Berliet et les proches de la famille[2], Marius Berliet aurait été arrêté par un groupe de résistants espagnols, commandés par un cégétiste, et exhibé, dans un camion, à travers les rues de Vénissieux et menacé d'une exécution[3]. Ses deux fils, Paul et Jean, sont incarcérés quelques jours plus tard[4].
Les modifications sont en gras. Qu'en dis-tu ?
Cordialement, --D.N. (d) 11 mai 2011 à 21:49 (CEST)
- Il faut que je regarde. En effet, s'il faut du temps pour que je discute c'est que j'ai besoin d'étudier d'abord l'historique de l'article puis que je me déplace pour aller comparer avec les livres. Comme je ne couche pas avec, celà prend un peu de temps. 93.8.190.16293.8.190.60 (d) 11 mai 2011 à 22:30 (CEST)
Je suis d'accord pour la version suivante :
Âgé de 78 ans, il est quelque peu malmené par les F.F.I. qui l'ont interpelé et qui le conduisent à la prison Montluc[1]. Selon Paul Berliet[2], son père a été arrêté par un groupe de résistants espagnols commandés par un cégétiste et exhibé dans un camion à travers les rues de Lyon puis menacé d'exécution[3]. Ses deux fils, Paul et Jean, sont incarcérés quelques jours plus tard[4].
Par ailleurs, je t'annonce que je vais révoquer la modification du 07/05/2011 à 18:47 (l'anagramme sur le toit de l'usine) car l'élément est sans intêret, de plus il trompe le lecteur si l'on en croit les conditions de travail relatées dans « Les patrons sous... » à la page 87. Si éventuellement tu t'opposais, je serai obligé de les décrire par le menu à l'écran.
93.8.190.16293.7.114.31 (d) 12 mai 2011 à 21:21 (CEST)
Importance projet automobile et camion
[modifier le code]Je me permets de revoir à la baisse l'importance de l'article pour les projets Automobile et Camion. L'importance maximale me semble être démesurée et devrait être réservée à un petit volet d'articles.
Mianreg (d) 10 mai 2011 à 11:02 (CEST)
- D'accord.--D.N. (d) 10 mai 2011 à 11:49 (CEST)
Jeunesse et formation
[modifier le code]La partie sur l'enfance et la jeunesse a été supprimée comme copyvio.
Il faut s'y remettre. Je propose :
- « Marius Berliet est le fils d'un fabricant de satin. Orphelin à 12 ans, il n'a comme diplôme que le certificat d'études. Il se forme par des cours du soir : il y lime, il tourne et il forge et développe son goût pour le bricolage mécanique[1]. En 1894, il bricole son premier moteur dans un local de la propriété familiale[2]. Il commence son activité dans un atelier avec seulement deux compagnons[3]. »
- Pierre Cayez, Quelques aspects du patronat lyonnais pendant la deuxième étape de l'industrialisation, in Maurice Lévy-Leboyer (dir.), Le Patronat de la seconde industrialisation, De l' Atelier, 1989, p.192.
- Louis Muron, Marius Berliet : 1866-1949, ELAH, 2004, p.210.
- Emmanuel Quenson, L'Ecole d'apprentissage Renault : 1919-1989 : : un exemple d'école d'entreprise, CNRS Éditions, 2001, p.31.
--D.N. (d) 10 mai 2011 à 13:38 (CEST)
- Je complète avec l'ouvrage dont je dispose.
- « Marius Berliet est le fils d'un fabricant de satin de la Croix-Rousse, spécialisé dans le gaufrage de tissus et les apprêts pour la chapelerie[1]. Orphelin à 12 ans, il n'a comme diplôme que le certificat d'études. Il se forme par des cours du soir : il y lime, il tourne et il forge et développe son goût pour le bricolage mécanique[2]. En 1894, il bricole son premier moteur dans un local de la propriété familiale[3] et monte sa première voiture, qu'il surnomme la pantoufle, en 1895[1]. Il commence son activité dans un atelier avec seulement deux compagnons[4]. »
- Patrice Béghain, Bruno Benoit, Gérard Corneloup, Bruno Thévenan, Dictionnaire historique de Lyon, Stéphane Bachès, 2009, Lyon, p. 138-140, (ISBN 2-915266-65-8[à vérifier : ISBN invalide])
- Pierre Cayez, Quelques aspects du patronat lyonnais pendant la deuxième étape de l'industrialisation, in Maurice Lévy-Leboyer (dir.), Le Patronat de la seconde industrialisation, De l' Atelier, 1989, p.192.
- Louis Muron, Marius Berliet : 1866-1949, ELAH, 2004, p.210.
- Emmanuel Quenson, L'Ecole d'apprentissage Renault : 1919-1989 : : un exemple d'école d'entreprise, CNRS Éditions, 2001, p.31.
Cedalyon (d) 10 mai 2011 à 21:59 (CEST)
- D'accord, je mets en place. Tu continues à travailler là-dessus ? Il manque en particulier des infos sur les débuts de l'industrie et ses implantations dans le Lyonnais. Je ne suis pas de la région et donc si tu peux aller dans ce sens... Cordialement, --D.N. (d) 11 mai 2011 à 13:17 (CEST)
- Le dictionnaire historique de Lyon a une large notice. Je l'exploite dès que je peux. Là, j'ai sous la main l'Histoire de Lyon de Pelletier/Rossiaud/Bayard/Cayez qui donne quelques informations. Cedalyon (d) 11 mai 2011 à 13:51 (CEST)
relecture suite à demande sur projet Lyon
[modifier le code]J'ai relu l'article, ainsi que les différentes contributions en pdd, et j'avoue que je ne vois pas trop de problème avec la version actuelle de l'article. Il me semble neutre et disposer de références sérieuses sur les parties à problèmes. Si l'IP qui a demandé une relecture pouvait pointer les passages qui posent problèmes et expliciter les soucis pour chacun d'entre eux, cela m'aiderai à avoir un avis éclairé. Il faudrait d'ailleurs le faire dans la section de la controverse de neutralité, histoire qu'elle serve à quelque chose et qu'on en reste sur la pdd à des discussions plus générales. Cedalyon (d) 10 mai 2011 à 19:14 (CEST)
- Ici, ce n'est pas une controverse de neutralité, mais une guerre d'édition qui est, comme prévu, à discuter dans la page du même nom… --H2o (d) 10 mai 2011 à 20:06 (CEST)
- Bonjour, le bandeau « Desaccord de neutralité » a été vandalisé le 1er mai 2011 (voir historique) par une personne qui s'oppose à l'établissement d'un semblant de neutralité sur ce texte qui comporte encore plusieurs falsifications de l'histoire.
Je vous invite à suivre les futures discussions. Nous débattons actuellement de la question suivante : Marius Berliet a-t-il été arrêté par des F.F.I ou des F.T.P. ? Pour vous faire une opinion vous trouverez notamment ci-dessous l'autre version de l'arrestation. 93.8.190.16293.8.190.162 (d) 11 mai 2011 à 18:42 (CEST)
- Bonjour, le bandeau « Desaccord de neutralité » a été vandalisé le 1er mai 2011 (voir historique) par une personne qui s'oppose à l'établissement d'un semblant de neutralité sur ce texte qui comporte encore plusieurs falsifications de l'histoire.
Pour information : l'autre version de l'arrestation de Marius Berliet
[modifier le code]« Un groupe d'Espagnols en armes conduit par le délégué communiste G. fait ressortir ... » « ...le personnel et fait afficher sur les portes que l'usine appartient dorénavant aux F.T.P. Il fait arrêter Paul Berliet, l'enferme dans un garage... » « Les cadres de l'Entreprise l'ayant aperçu préviennent l'autorité militaire qui le fait libérer par deux officiers en tenue, deux heures plus tard. Pendant ce temps, G., à la tête d'un autre commando d'Espagnols... » pénètrent de force dans la villa « ...tue son chien et s'empare d'un homme âgé de 79 ans (NDLR : Marius Berliet) que l'on va promener dans la benne d'un camion dans la ville de Lyon. Ce n'est qu'après quelques heures de ce traitement qu'il est conduit à la prison militaire de Montluc où la petite troupe d'irréguliers veut l'assassiner devant le mur d'enceinte. Il est sauvé par l'intervention de la Croix Rouge qui l'enferme dans une cellule et garde sur lui la clé. »
D'après Jean-Gabriel Jeudy, Camions de France, Deuxième époque, Massin éditeur, 1994, p.63. (ISBN 2-7072-0236-3)
93.8.190.16293.8.190.162 (d) 11 mai 2011 à 19:08 (CEST)
- Bonsoir,
- Cette version est bien celle de Paul Berliet. Elle est citée par de Rochebrune et Hazéra, mais avec les précautions dont j'ai parlé, qui incitent à la prudence. La fin n'est citée que par ton Jeudy. Toi qui as son livre, tu peux citer ses sources ? Pour écrire cela, il doit bien avoir une source, non ?
- D'autant que de Rochebrune et Hazéra donnent une autre version p.26 qui va à l'encontre du récit de Paul Berliet :
- « Le lundi 4 septembre 1944, en début de journée, un groupe de jeunes FFI en armes sonnent à la porte d'une belle villa [...] Le chef de la petite troupe a dans ses mains une liste de noms [...] et il demande à Louise Berliet, qui vient de lui ouvrir, d'aller chercher son mari, le dénommé Marius Berliet, né à Lyon en 1866. Inutile. Ce dernier, pas totalement surpris de ce qui lui arrive, apparait en face d'eux. "Mandat d'amener contre vous. Préparez-vous. On vous emmène", s'entend-il dire. "Où me conduisez-vous ?" La réplique est on ne peut plus claire : "A la prison militaire à Montluc". L'un des membres de son escorte témoignera en ces termes de l'effet que lui fait ce jour-là l'arrestation d'un tel "Monsieur" : Si t'avais vu le bonhomme. Impressionnant... Grand. Avec sa veste chasseur et ses leggins. Tu sais à qui il m'a fait penser ? A l'autre vieux, celui de Vichy. Pétain." »
- On est loin de l'autre récit.
- Alors on fait quoi dans ce cas-là ? On présente les deux versions en les attribuant à leurs auteurs.
- Je te fais une proposition sous peu.
- Cordialement, --D.N. (d) 11 mai 2011 à 21:04 (CEST)
- Cette phrase viendrait en additif de mes remarques écrites plus haut (voir Réponse pour source sérieuse... au 11/05/2011 à 18:16).
Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu des sources dans le livre « Camions de... »
93.8.190.16293.8.190.60 (d) 11 mai 2011 à 22:06 (CEST)- Il n'y a, comme le dit DN qu'une seule solution, c'est de présenter les deux versions en donnant les sources de chacune. Pour trancher, il faudrait l'avis issu d'un autre travail, si possible d'un spécialiste de la seconde guerre mondiale, de l'épuration, de la libération, etc. Parce que, sincèrement, nous sommes typiquement dans le cas d'auteurs qui ne sont ni les uns ni les autres des spécialistes de ce genre de sujet. Mes deux ouvrages sur l'histoire de Lyon ne mentionnent pas ce point, je ne peux donc pas donner d'info supplémentaires. Je tiens toutefois à souligner que cette guerre sur ce qui relève d'un point de détail somme toute mineur me semble être vraiment contre-productive, vis-à-vis d'un article qui a besoin de plus de sérieux. Cedalyon (d) 11 mai 2011 à 21:49 (CEST)
- Que dis l'ouvrage de Louis Muron sur ce point ? Connaissez vous l'article de André Voirin dans les Cahiers du Rhône n°16 1994 titré : Un itinéraire collaborationniste : Marius Berliet ? Cedalyon (d) 11 mai 2011 à 21:59 (CEST)
- Non, tu as ça sous la main ? --D.N. (d) 16 mai 2011 à 13:09 (CEST)
- Que dis l'ouvrage de Louis Muron sur ce point ? Connaissez vous l'article de André Voirin dans les Cahiers du Rhône n°16 1994 titré : Un itinéraire collaborationniste : Marius Berliet ? Cedalyon (d) 11 mai 2011 à 21:59 (CEST)
- Il n'y a, comme le dit DN qu'une seule solution, c'est de présenter les deux versions en donnant les sources de chacune. Pour trancher, il faudrait l'avis issu d'un autre travail, si possible d'un spécialiste de la seconde guerre mondiale, de l'épuration, de la libération, etc. Parce que, sincèrement, nous sommes typiquement dans le cas d'auteurs qui ne sont ni les uns ni les autres des spécialistes de ce genre de sujet. Mes deux ouvrages sur l'histoire de Lyon ne mentionnent pas ce point, je ne peux donc pas donner d'info supplémentaires. Je tiens toutefois à souligner que cette guerre sur ce qui relève d'un point de détail somme toute mineur me semble être vraiment contre-productive, vis-à-vis d'un article qui a besoin de plus de sérieux. Cedalyon (d) 11 mai 2011 à 21:49 (CEST)
- Cette phrase viendrait en additif de mes remarques écrites plus haut (voir Réponse pour source sérieuse... au 11/05/2011 à 18:16).
Grève d'avril 1938 et mise en place d'un comité PPF financé par le patronat
[modifier le code]Salut,
Je cherche des informations sur la grève d'avril 1938 chez Berliet, grève au cours de laquelle le PPF met en place un "comité indépendant" pour lutter contre l'influence de la CGT et militer pour la reprise du travail. Il semble que ces comités PPF étaient financés par le patronat.
Ma seule source est en anglais : Nicholas Atkin, Frank Tallett, The right in France: from Revolution to Le Pen, I.B.Tauris, réédition 2003, p.204.
Quelqu'un connait une bonne histoire du PPF ?
--D.N. (d) 10 mai 2011 à 21:00 (CEST)
- Non, je n'en connais pas. Il faudrait demander sur le projet Seconde guerre mondiale, il y aura des spécialistes là-bas. Cedalyon (d) 11 mai 2011 à 21:50 (CEST)
Rappel des règles
[modifier le code]Les contributeurs sont tenus de ne pas participer à une guerre d’édition sous peine de blocage.
Cet article a subi récemment une guerre d’édition au cours de laquelle plusieurs contributeurs ont mutuellement annulé leurs modifications respectives. Ce comportement non collaboratif est proscrit par la règle dite des trois révocations. En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification.
Merci.
--H2o (d) 11 mai 2011 à 18:47 (CEST)
Réponse à ta proposition du 11 mai à 21:49
[modifier le code]Bonsoir,
Je suis d'accord pour la version suivante :
Âgé de 78 ans, il est quelque peu malmené par les F.F.I. qui l'ont interpelé et qui le conduisent à la prison Montluc[1]. Selon Paul Berliet[2], son père a été arrêté par un groupe de résistants espagnols commandés par un cégétiste et exhibé dans un camion à travers les rues de Lyon puis menacé d'exécution[3]. Ses deux fils, Paul et Jean, sont incarcérés quelques jours plus tard[4].
Par ailleurs, je viens de terminer le châpitre consacré à Marius Berliet dans « Les patrons sous l'Occupation. », lecture très intéressante suite à laquelle j'ai pris la décision de révoquer ta modification du 07/05/2011 à 18:47 (l'anagramme sur le toit de l'usine) car l'élément est sans interêt, surtout il trompe le lecteur si l'on en croit les dures conditions de travail sous l'administrateur communiste relatées à la page 87. Si éventuellement tu t'opposais, je serai obligé de les décrire en détail à l'écran. Cordialement.
93.8.190.16293.7.114.31 (d) 12 mai 2011 à 21:37 (CEST)
- Bonsoir, en réponse à ton bonsoir, (1ère fois que les règles de savoir vivre sont respectées, on progresse !)
- Ta version peut me convenir, y compris l'abandon du conditionnel, si on identifie clairement la source : un ancien Waffen SS. Je ne vois pas pourquoi tu ne souhaites pas indiquer les fréquentations de la famille Berliet. Cette information est d'ailleurs rappelée par Renaud de Rochebrune et Jean-Claude Hazera (cf. note de la page 810 dont nous avons déjà parlé).
- Ça donnerait :
- Âgé de 78 ans, il est quelque peu malmené par les F.F.I. qui l'ont interpelé et qui le conduisent à la prison Montluc[1]. Selon Paul Berliet[2], son père a été arrêté par un groupe de résistants espagnols commandés par un cégétiste et exhibé dans un camion à travers les rues de Lyon puis menacé d'exécution[3]. Ses deux fils, Paul et Jean, sont incarcérés quelques jours plus tard[4].
- Je ne crois pas qu'on puisse travailler sur la base d'un marchandage ou de menaces : si tu laisses ça, je mets ça... Ce n'est pas intellectuellement satisfaisant.
- Je ne suis pas d'accord pour supprimer l'histoire de l'anagramme projetée. Elle traduit une partie du climat : elle indique le sentiment à l'égard de la famille Berliet. J'ai d'ailleurs trouvé des sources sur ces témoignages de travailleurs de Berliet à la Libération qu'on pourra employer si besoin est..
- Faut-il se lancer dans une appréciation de l'épisode de gestion ouvrière ? Je pense que cela a davantage sa place dans l'histoire de l'entreprise. Il y a bien des choses intéressantes là-dessus dans des travaux universitaires récents (colloques, CNRS...) mais je vois davantage ça plutôt dans l'article Berliet dont le plan me paraît d'ailleurs douteux (on passe directement de l'Entre-deux-guerre à l'Après-guerre...) mais ce sera à discuter dans la PDD dédiée.
- J'ai un doute sur l'arrestation des 2 fils : est-ce que ne sont pas les quatre fils qui sont arrêtés ? Les deux principaux étant Paul et Jean ? Qu'en penses-tu ?
- Bonne soirée, --D.N. (d) 12 mai 2011 à 22:06 (CEST)
Une condamnation familiale
[modifier le code]Le texte actuel a été révoqué deux fois aujourd'hui :
« Ses fils, Jean et Paul, sont condamnés à 5 ans. Leurs biens sont confisqués, la confiscation étant limitée à 200 millions de F. Marius Berliet et ses deux fils sont interdits de séjour dans les départements du Rhône, de Seine-et-Oise et de Seine-et-Marne. »
Il me semble qu'on est à la fin de la vie de Marius Berliet qui a déjà donné une partie de ses parts à ses fils (ce qui n'est d'ailleurs pas indiqué dans l'article, actuellement). L'arrestation du père est suivie de l'arrestation des fils (ce qui est indiqué). Il est donc assez logique de préciser que la condamnation vise non seulement Marius Berliet mais aussi ses fils. Il s'agit là, pour la famille Berliet, d'un drame familial.
Quand les biens des fils sont confisqués, ce sont aussi les biens de la famille Berliet...
Cordialement, --D.N. (d) 16 mai 2011 à 14:06 (CEST)
- Il me semble qu'il y a un titre au début de l'article qui est Marius Berliet. Il n'y a pas marqué Paul Berliet, Jean Berliet ou autres... Merci de s'en tenir au sujet. Strictement, je considère que j'ai le droit d'enlever tous ce qui ne concerne pas Marius Berliet. Déjà je fait l'effort de laisser la phrase concernant l'arrestation des fils, quant aux condamnations des fils, elles sont exagérées et ne reflètent pas la réalité après lecture de « Les patrons sous... », ne pas les retenir pourra peut-être nous épargner de nouvelles polémiques...
Par ailleurs, il faut savoir que la production total de camions pendant la Seconde guerre mondiale correspond seulement à quelques mois en temps de paix. Au niveau du produit elle n'est donc pas significative, en conséquence elle est traitée à sa juste valeur dans l'article Berliet qui doit rester un texte sur les modèles de camions et pas un lieu de joutes idéologiques. Merci par avance. - 80.119.64.6080.119.64.60 (d) 16 mai 2011 à 14:47 (CEST)
- Mais la confiscation des biens, c'est bien celle de la famille et Marius aussi. Y compris, si j'ai bien compris, sa villa.
- Je ne suis pas donc d'accord avec ta modification : c'est ta 4ème révocation du texte initial dans la même journée ! Cela s'appelle une guerre d'édition, à nouveau ! Je reverte donc et je te prie de ne pas modifier ce texte sans un consensus préalable.
- Cordialement, --D.N. (d) 16 mai 2011 à 15:09 (CEST)
- Je n'ai jamais vu dans un notice biographique (que ce soit sur wikipedia ou dans un dictionnaire historique), que les auteurs se limitaient strictement à leur personnage, sans évoquer des éléments des êtres proches (parents, amis, relations). L'arrestation et la condamnation des Berliet forment manifestement un tout logique (les autorités sanctionnent un comportement familial). Un lecteur, à l'inverse, pourrait croire que seul le père à été condamné, ce qui change l'Histoire. Par ailleurs, cette mention est très loin de déséquilibrer le texte, on parle finalement très peu des fils dans cet article, une ligne de plus ne gène en rien. Enfin, il n'existe pas d'articles dédiés aux deux fils. Apporter des informations sur eux ici ne peut qu'enrichir l'encyclopédie dans son ensemble. Je suis donc pour la mention de la condamnation. Cedalyon (d) 16 mai 2011 à 18:52 (CEST)
- D'accord avec les dernières modifications de l'IP 80.119.64.60. L'article progresse. Cordialement, --D.N. (d) 17 mai 2011 à 13:57 (CEST)
- Je n'ai jamais vu dans un notice biographique (que ce soit sur wikipedia ou dans un dictionnaire historique), que les auteurs se limitaient strictement à leur personnage, sans évoquer des éléments des êtres proches (parents, amis, relations). L'arrestation et la condamnation des Berliet forment manifestement un tout logique (les autorités sanctionnent un comportement familial). Un lecteur, à l'inverse, pourrait croire que seul le père à été condamné, ce qui change l'Histoire. Par ailleurs, cette mention est très loin de déséquilibrer le texte, on parle finalement très peu des fils dans cet article, une ligne de plus ne gène en rien. Enfin, il n'existe pas d'articles dédiés aux deux fils. Apporter des informations sur eux ici ne peut qu'enrichir l'encyclopédie dans son ensemble. Je suis donc pour la mention de la condamnation. Cedalyon (d) 16 mai 2011 à 18:52 (CEST)
nouvel ouvrage pour l'article
[modifier le code]Bonsoir.
Je viens de trouver à la bibliothèque un ouvrage récent gorgé de références et d'informations sur Marius Berliet : Bernadette Angleraud, Catherine Pellissier, Les dynasties lyonnaises ; Des Morin-Pons aux Mérieux du XIXème siècle à nos jours., 2003, Perrin, Paris, 830p., (ISBN 2-262-01196-6). L'index indique au moins une centaine de pages mentionnant Marius Berliet et ses fils. J'ai rapidement parcouru les pages parlant de l'épuration, et je mettrais la version de ces auteurs dès que j'aurai le temps. A noter que toutes les deux sont historiennes de profession, spécialistes du monde du travail ou des élites lyonnaises de l'époque contemporaine. L'un d'entre vous connait ? Cedalyon (d) 17 mai 2011 à 21:11 (CEST)
Berliet et l'envoi de véhicules aux allemands
[modifier le code]Bonsoir. Je suis surpris par la formulation de la phrase : "Berliet est obligé par le Gouvernement de Vichy de livrer des camions aux Allemands notamment pour que les usines du constructeur ne tournent pas au seul profit des commandes de la zone libre et par conséquent d'être en situation de monopole". Dans les deux ouvrages dont je dispose, les auteurs présentent tous les relations entre Berliet et les allemands comme des relations commerciales parfaitement volontaires.
- "Marius Berliet, s'il privilégie les commandes françaises, n'entend pas pour autant saboter les productions destinées à l'occupant, les exigences de qualité doivent rester identiques quel que soit le client servi." Anlgeraud & Pellissier, p.638.
Bruno Benoit, dans le dictionnaire historique de Lyon, p. 139 écrit :
- "Marius Berliet, pour qui des machines ont vocation à tourner et une usine à produire, n'hésite pas à livrer les camions que les allemands lui commandent".
Ces deux textes, écrit par des historiens professionnels, m'incitent à penser que la phrase doit être reformulée. Berliet ne me semble pas avoir été forcé par qui que ce soit pour livrer des camions et du métariel aux allemands. Cedalyon (d) 17 mai 2011 à 22:13 (CEST)
- Le texte en l'état actuel ne contredit absolument pas les citations ci-dessus. Lire la note S.V.P. que je vous rappelle : « les matières premières nécessaires aux fabrications étaient seulement obtenues après des livraisons de camions aux Allemands selon le système mis en place par l'occupant ». A moins que vous ayez vous aussi envi de réécrire l'histoire de l'automobile pour faire la promotion d'une idéologie. En effet, le procès en collaboration de M. Berliet est surtout un procès politique intenté à l'initiative des communistes (le cégétiste lors de l'arrestation + le préfet Yves Farge + l'administrateur + le ministre Marcel Paul, déjà rien moins que quatre communistes aux commandes !), M. Berliet est un collaborateur vichyiste de rien du tout, voilà la vérité historique que voudraient cacher les communistes de Wikipédia. 93.8.190.20893.8.190.208 (d) 5 juin 2011 à 19:41 (CEST)
- Salut 93.8.190.208 (quel joli nom...)
- 1) Personne n'est "obligé" de collaborer sur ordre de Vichy. La lâcheté peut faire qu'on cède à des instructions gouvernementales, mais rien n'obligeait Berliet à livrer des camions à l'ennemi. La suite montre - quand il refuse tout sabotage dans l'usine - qu'il fait bien un choix.
- 2) Ceux qui jugent Berliet ne sont ni un cégétiste, ni le préfet Yves Farge, ni l'administrateur, ni Marcel Paul... Sois un peu rigoureux, SVP. Mais d'un côté, tu as raison, les procès des collaborateurs sont des procès politiques : ils jugent une politique qui a fait le jeu de l'Allemagne et ceux qui y ont participé activement.
- 3) Par ailleurs, cesse d'insulter les contributeurs dès qu'ils sont en désaccord avec toi. Que veut dire pour toi "les communistes de Wikipédia" ?
- Cordialement, --D.N. (d) 5 juin 2011 à 21:52 (CEST)
- Proposition de neutralisation. Je propose la formulation : "Berliet est poussé par le Gouvernement de Vichy à livrer des camions aux Allemands"
- Qu'en pensez-vous ? --D.N. (d) 5 juin 2011 à 22:04 (CEST)
- Pour le nom, Wikipédia a fait la trouvaille de l'I.P. variable, comme celà c'est encore plus merdique et les vandales de passage sont encore plus à l'aise...
Je suis résolument contre votre proposition et absolument pas d'accord avec vos idées car vous voulez trafiquer l'histoire, au lieu d'écrire de pareilles conneries (le 1)), vous devriez lire des ouvrages sur le fonctionnement de l'industrie automobile sous l'occupation (vous savez par les historiens de l'automobile que vous méprisez tant) car je n'ai pas l'intention de vous faire un cours qui de toute façon ne rentre pas dans le cadre d'une encyclopédie généraliste et puis commencez d'abord par vous poser la question de savoir avec quoi on fabrique des camions ? Evidemment, le sujet vous interesse moins que de faire la promotion du marxisme. Pour Berliet, ce n'est pas tant Vichy qui force à collaborer mais ce sont surtout les Allemands car vous avez l'air d'oublier constamment que la France est un pays vaincu, occupé (et vous êtes professeur d'histoire paraît-il !) car pour bouffer (c'est à dire vendre des camions) il faut se soumettre. Alors votre jugement dans votre petit confort de 2011 (le même que le mien), c'est très facile à postériori. Maintenant, il est vrai qu'après la lecture de l'ouvrage « Les patrons sous l'occupation. » que Paul Berliet (et non Marius) au lieu de faire le minimum requis est allé relancer l'occupant pour avoir plus de commande de la part de l'armée allemande. Quant au sabotage, il est écrit que Marius Berliet ne voulait pas diminuer son potentiel industriel en vue du marché d'après-guerre à une époque où de toute façon il n'y avait plus de matières premières (heureusement, sinon il aurait continué de livrer des camions aux Allemands !) pour faire tourner l'usine, de mon avis (qui n'a pas d'importance !) cela ne l'excuse pas.
Et c'est bien sur initiative communiste que le procès a eu lieu puisque le cégétiste et le préfet Farge l'ont arrêté. L'administrateur et le ministre s'occupant du « service après-vente ». Oui, c'est un procès politique, pas pour collaboration mais pour régler les comptes (qui remontent à 1936), ce qui peut ce comprendre par rapport au management « musclé » de Marius Berliet. Par ailleurs, je me souviens d'avoir lu que les chefs d'accusation pour collaboration contre les Berliet étaient très faibles. Alors pourquoi vouloir réécrire l'histoire ?
93.8.190.20893.8.190.208 (d) 6 juin 2011 à 00:22 (CEST)
- Pour le nom, Wikipédia a fait la trouvaille de l'I.P. variable, comme celà c'est encore plus merdique et les vandales de passage sont encore plus à l'aise...
@ 93.8.190.208 : Je me répète, mais je n'apprécie pas du tout les procès d'intention. Je ne suis pas communiste, et nous sommes sensé n'en avoir rien à faire. Je ne souhaite pas dire que Berliet était un affreux collabo (on se croirait en cours de récré). Mais si deux ouvrages sérieux affirment que Berliet a sciemment, volontairement et sans scrupules livré en temps et en heure et avec tous le soin possible du matériel aux allemands, il me semble délicat de dire qu'il ai été forcé de le faire. Je suis donc mitigé également sur la formulation de D.N., qui ne correspond pas à ce que disent mes sources. Les allemands ont mis en place un système pour s'assurer d'être livré avant les populations occupées, mais au sein de ce système, il y a ceux qui collaborent volontiers, ceux qui le font en trainant des pieds, ceux qui louvoient et qui tentent de résister sans trop prendre de risques, et ceux qui résistent vraiment. Je suis désolé, mais Berliet me parait faire partie de la première catégorie. Avez vous des sources qui affirment qu'il ai eu une autre mentalité, et qu'il ai agit autrement ? Enfin, retirer la mention non neutre alors que la discussion n'est pas arrivée à son terme ne me semble pas très honnête. Cedalyon (d) 5 juin 2011 à 22:58 (CEST)
- « les matières premières nécessaires aux fabrications étaient seulement obtenues après des livraisons de camions aux Allemands selon le système mis en place par l'occupant » donc comme vous dites « au sein du système » on est obligé, donc ce n'est pas de la collaboration, par contre ce n'est pas le cas des actions de Paul Berliet (et non de Marius) que je vous invite à lire plus haut (6 juin 2011 à 00:22). Le cas de Marius Berliet se passant pendant une période compliquée hautement polémique et sujet à diverses interprétations même 70 ans après, je vous préviens amicalement que je révoque tous ce qui n'est pas la vérité historique.93.8.190.20893.8.190.208 (d) 6 juin 2011 à 01:20 (CEST)
- Attention à rester dans l'esprit collaboratif, d'éviter d'entrer dans une guerre d'édition et de discuter vraiment, sans procès d'intention, les propositions qui sont faites. C'est fatigant d'avoir à demander une nouvelle fois la protection de l'article.
- Les matières premières sont distribuées selon un système mis en place par l'occupant... Bon, et alors ? En quoi cela "oblige"-t-il à collaborer ? D'autres Français ont fait d'autres choix, y compris des industriels... Hispano-Suiza, par exemple, s'est refusé à prendre des commandes allemandes. En octobre 1940, Poniatowski qui possède l'entreprise, est convoqué à Vichy et subit la même pression que Berliet. Sa réponse est différente. Il refuse, tout en sachant que son entreprise va souffrir, que des machines vont être confisquées, qu'il risque l'arrestation et qu'un administrateur provisoire sera nommé à la tête de ses entreprises.
- Il s'agit certes d'une forte pression, mais pas d'une obligation.
- Tu n'as pas l'air de te rendre compte qu'il y a eu des Français qui ont refusé ces pressions : cela s'appelle la Résistance.
- Cordialement,
- --D.N. (d) 6 juin 2011 à 14:09 (CEST)
Développement de l'usine entre les deux guerres
[modifier le code]Bonjour. Je remarque que le développement et les crises de l'usine Berliet entre les deux guerres ne sont pas évoquées dans l'article, ce dernier étant construit sans qu'il y ai vraiment la place de mettre des informations dessus. Par ailleurs, seule la grève de 1936 est évoquée. Certes, c'est la seule à la suite de laquelle il ai cédé, mais il faudrait mentionner les autres, et surtout développer celle de 1936, notamment les concessions accordées par Marius aux ouvriers. Quelqu'un aurait il des infos dessus. Cedalyon (d) 21 mai 2011 à 15:36 (CEST)
- Celle de 1938 est évoquée. --D.N. (d) 23 mai 2011 à 14:00 (CEST)
Travail en cours par Amisfond, 8 juin 2016
[modifier le code]Bonjour, Amisfond : bon courage dans votre travail. Toutefois, afin de ne pas connaître d'annulations, ni de remettre en cause le travail des précédents contributeurs, merci de prendre garde à respecter 1/ les règles de sourçage (Sammyday et Cedalyon vous l'ont rappelé sur votre page de discussion), 2/ respecter les règles typographiques en vigueur ; sur votre première intervention, je note a/ un titre de section en majuscules, merci de le mettre en minuscules ; b/ une source dans le titre de section, merci d'utiliser le modèle:source principale de section ; et c/ la suppression de passages sourcés, merci de les remettre en place. Cordialement, choumix (discuter) 8 juin 2016 à 16:11 (CEST).
- Ah oui, j'avais omis le viol de copyright. Cordialement, choumix (discuter) 8 juin 2016 à 17:49 (CEST).
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