Diskussion:Sozialismus
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Sozialismuskritik
[Quelltext bearbeiten]Ich schlage vor, den Abschnitt Sozialismuskritik zu kürzen: Jürgen Pätzold scheint mir irrelevant zu sein, da seine These nur mit seiner eigenen Webseite belegt ist. Die trotzkistische Kritik und die der Budapester Schule betrifft nicht den Sozialismus als solchen, sondern das Sowjetsystem. Ähnliches gilt für Bahro und Ulrich Knappe, bei denen auch gar nicht deutlich wird, worin ihre Kritik denn besteht. Ich schlage vor, sie zu entfernen. Mit der anarchistischen Kritik hab ich das schon gemacht, die ebenfalls nicht den Sozialismus an sich betraf und die zudem unbelegt war, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 23:01, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Ist jetzt raus. --Φ (Diskussion) 22:37, 4. Aug. 2023 (CEST)
Nationalsozialismus
[Quelltext bearbeiten]Gehört der Abschnitt "Nationalsozialismus" tatsächlich in diesen Artikel? Steht auch ein Abschnitt "Nationalsozialismus" im Artikel "Kapitalismus"? denn das Wirtschaftssystem der Nazis basierte immernoch auf Privateigentum. Davon mal abgesehen, im Wiki Artikel zum Nationalsozialismus wird dieser so beschrieben: Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, rassistische, ultranationalistische, völkische, sozialdarwinistische, antikommunistische, antidemokratische und antipluralistische Ideologie. Seine Wurzeln hat er in der völkischen Bewegung [...] Selbst wenn es sozialistische Elemente gab (welche denn genau?) kann doch wohl kaum betritten werden, dass es sich hier nicht um eine genuine sozialistische Strömung handelte, sondern um eine rechtsextreme Ideologie die nur einzelne Elemente für sich vereinnahmt. Zumal die Quellenangaben hier auch noch sehr dürftig sind, besonders bei einem solchen Thema. Ich schlage entweder die Löschung vor oder eine erhebliche Überarbeitung mit besseren und aktuelleren wissenschaftlichen Quellen. (nicht signierter Beitrag von 2003:fb:4f40:3c00:f4d5:d34e:b97f:2434 (Diskussion) )
- Die Quellen sind völlig in Ordnung. Du bist anderer Meinung, aber das ist kein Grund, irgendetwas am Artikel zu ändern. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 22:35, 4. Aug. 2023 (CEST)
- @Phi Haben Sie sich die Quellen überhaupt genau angeschaut? Der Taz Artikel beispielsweise ist eine Seite lang und stellt eine einzelne Meinung dar. Als wissenschaftliche Quelle doch mehr als zweifelhaft.
- Es geht auch hier nicht um meine Meinung, sondern um den wissenschaftlichen Stand der Forschung. Im Hauptartikel zum Nationalsozialismus wird dieser, richtigerweise, nicht explizit als sozialistische Strömung bezeichnet, hier wird dies aber suggeriert. Zumal die Zuordnung des Nationalsozialismus als sozialistische Variante eine grundsätzliche rechte Idee, vornehmlich aus den USA kommend, ist. Vergleich dazu:
- https://www.washingtonpost.com/outlook/2020/02/05/right-needs-stop-falsely-claiming-that-nazis-were-socialists/
- https://www.britannica.com/story/were-the-nazis-socialists
- https://jacobin.com/2022/08/nazi-germany-national-socialism-hypercaptialism-social-darwinism-liberalism
- Als wissenschaftliche Quelle zur Ökonomie der Nazis siehe Buchheim and Scherner
- Auch das Standardwerk zum Sozialismus: The cambridge history of Socialism listet den Nationalsozialismus hier nicht auf.
- Deswegen, entweder bessere und aktuellere Quellen zum Stand der Forschung oder Löschung. --2003:FB:4F40:3C00:F4D5:D34E:B97F:2434 23:29, 4. Aug. 2023 (CEST)
- Den Nationalsozialismus dem Sozialismus zuzuordnen ist keine wissenschaftlich haltbare Sichtweise und wird deshalb auch nicht ernsthaft in der Wissenschaft so vertreten. Es gab zwar auch einen linken Flügel in der NSDAP, der einige Elemente des Sozialismus übernehmen wollte, und es gab im Dritten Reich insbesondere im Zuge der Kriegswirtschaft auch einige sozialistisch anmutende Dinge wie Preisfestsetzungen, staatliche Produktionsvorgaben usw., aber das rechtfertigt keine Zuordnung des Nationalsozialismus zum Sozialismus. Staatliche Eingriffe in das Wirtschaftsgeschehen findet man auch in marktliberalen und (christlich-)konservativen Ideologien (und das war vor der Einführung des Kapitalismus sogar die ganz normale alltägliche Wirtschaftspolitik), Wohlfahrts- und Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen sowieso, ebenso utopische Heilsversprechen (insbesondere letztere sind nichts anderes als recycelte biblische Motive und finden sich deshalb in sehr vielen abendländischen Denkvorstellungen). Egalitarismus ist ebenso ein christliches Motiv und spätestens seit der Aufklärung fester Teil vieler europäischer Philosophien (findet sich aber bereits in der vorchristlichen Antike). Ähnlich verhält es sich mit Ideen zu sozialer Gleichheit, auch hierzu braucht man nur mal die Bibel zu konsultieren.
- Was da in diesem Absatz aufgezählt wird, sind nicht dediziert sozialistische Motive und Elemente, sondern viel weiter gefasst zu betrachten. Dass sie sich mehr oder weniger auch im Nationalsozialismus finden ist daher kein Hinweis auf eine Verwandschaft dieser Ideologien. Und tatsächlich vertrat der Nationalsozialismus in nahezu jeglicher Hinsicht sogar das komplette Gegenteil dessen, wofür Sozialist*innen stehen. Dabei ist einer der grundlegenden Unterschiede ja schon, dass all die grad aufgezählten Dinge nur für eine eng umrissene "Rasse" gelten sollen, während der ganze der Rest an "minderwertigen Rassen" diese Dinge nicht erfahren soll und sogar als Ursache dafür geframet wird, weshalb die Mitglieder der "arischen Rasse" unter schwierigen Bedingungen leben müssen. Wohingegen der Sozialismus die Befreiung aller Menschen gleichermaßen beabsichtigt und sich auch strikt gegen nationales oder rassistisches Denken stellt; und es geht bei diesem um angenommene oder tatsächliche ökonomische Widersprüche, die es aufzulösen gilt, um eine friedlich vereinte Menschheit ohne Ausbeutung zu ermöglichen.
- Der betreffende Abschnitt auf der Vorderseite scheint leider wesentliche historische und philosphie-/kulturgeschichtliche Bezüge zu vergessen und ist in dieser Form nicht brauchbar. Ich sehe es aber ähnlich wie die IP: Der NS gehört grundsätzlich nicht hier in den Artikel oder höchstens kurz angerissen, um die im linken Flügel der NSDAP vorkommenden sozialistischen Anleihen zu beleuchten. -- Chaddy · D 00:32, 5. Aug. 2023 (CEST)
- Was Sozialismus ist, ist eben nicht eindeutig definiert. Der Meinungsstreit der Wissenschaftler wird neutral referiert, und dass es ihn gibt, beweist, dass die Nazis durchaus in dieses Lemma gehören. Schönen Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 13:31, 5. Aug. 2023 (CEST)
- Wie ich ausführlich argumentiert habe braucht es gar keine eindeutige Definition von Sozialismus um zu erkennen, dass der Text vorne nicht brauchbar ist und dass die Zuordnung des NS zum Sozialismus kaum haltbar ist. Der Text vorne stellt recht einseitig eine Mindermeinung dar, verzichtet auf eine kritische Einordnung dieser, wertet die verwendeten Quellen auch noch unvollständig/einseitig aus (wie die größere Ergänzung der IP bzgl. Fest heute Nacht gezeigt hat) und reißt die gegenteilige Sichtweise nur ganz kurz an. -- Chaddy · D 16:42, 5. Aug. 2023 (CEST)
- Dann ergänze sie gerne (aber bitte nicht als Vollzitat, wie die IP es glaubte tun zu müssen). So entsteht eine neutrale Darstellung, nicht durch Löschung der Position, die man nicht teilt. MfG --Φ (Diskussion) 16:55, 5. Aug. 2023 (CEST)
- Was Sozialismus ist, ist eben nicht eindeutig definiert. Der Meinungsstreit der Wissenschaftler wird neutral referiert, und dass es ihn gibt, beweist, dass die Nazis durchaus in dieses Lemma gehören. Schönen Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 13:31, 5. Aug. 2023 (CEST)
- Da ist eine Totalüberarbeitung nötig, dafür hab ich leider nicht wirklich Zeit. Per Vollzitat ist aber natürlich nicht hilfreich, da geb ich dir Recht.
- Und doch, wenn es wissenschaftlich nicht haltbar ist, den NS zum Sozialismus zu zählen, dann kann und sollte er sehr wohl entfernt werden. Zumindest aus dem Abschnitt "Historischer Überblick", denn das impliziert ganz klar, dass der NS eine Variante des Sozialismus sei. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man den NS in einem gesonderten Abschnitt behandeln könnte. -- Chaddy · D 17:09, 5. Aug. 2023 (CEST)
- Es ist also wissenschaftlich nicht haltbar, was Aly und Werth schreiben? Und das müssen alle glauben, weil Benutzer: Chaddy es ja ausführlich argumentiert hat? Verzeihung, aber da verstehe ich WP:TF und WP:NPOV doch etwas anders. MfG --Φ (Diskussion) 17:16, 5. Aug. 2023 (CEST)
- Prima Diskussionsniveau... :) -- Chaddy · D 17:27, 5. Aug. 2023 (CEST)
- Es ist also wissenschaftlich nicht haltbar, was Aly und Werth schreiben? Und das müssen alle glauben, weil Benutzer: Chaddy es ja ausführlich argumentiert hat? Verzeihung, aber da verstehe ich WP:TF und WP:NPOV doch etwas anders. MfG --Φ (Diskussion) 17:16, 5. Aug. 2023 (CEST)
- Die Aussage, dass Nationalsozialismus kein Sozialismus sei weil das Privateigentum bestehen blieb, ist falsch. Mises etwa schrieb über den Nationalsozialismus folgendes: "The German pattern of socialism (Zwangswirtschaft) is characterized by the fac that it maintains, although only nominally, some institutions of capitalism. Labor is, of course, no longer a ‘commodity’; the labor market has been solemnly abolished; the government fixes wage rates and assigns every worker the place where he must work. Private ownership has been nominally untouched. In fact, however, the former entrepreneurs have been reduced to the status of shop managers (Betriebsführer). The government tells them what and how to produce, at what prices and from whom to buy, at what prices and to whom to sell. Business may remonstrate against inexpedient injunctions, but the final decision rests with the authorities. … Market exchange and entrepreneurship are thus only a sham. The government, not the consumers' demands, directs production; the government, not the market, fixes every individual's income and expenditure. This is socialism with the outward appearance of capitalism – all-round planning and total control of all economic activities by the government. Some of the labels of capitalistic market economy are retained, but they signify something entirely different from what they mean in a genuine market economy." Als Quelle für diesen Abschnitt (und viele weitere Belege, dass NS tatsächlich eine Art von Sozialismus war siehe https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/ecaf.12551 Mikeschaerer (Diskussion) 18:15, 18. Jan. 2024 (CET)
- Rainer Zitelmann taugt ganz sicher nicht als Quelle. -- Chaddy · D 18:28, 18. Jan. 2024 (CET)
- Warum nicht? Der Typ ist Historiker zu diesem Thema. Zudem belegt er seine Aussagen mit Originalquellen, welche nicht von ihm stammen. Wie kommst du zu so einer Aussage? --Mikeschaerer (Diskussion) 18:53, 18. Jan. 2024 (CET)
- Lies doch mal den verlinkten Artikel. -- Chaddy · D 21:25, 18. Jan. 2024 (CET)
- Ich habe den Artikel komplett gelesen. Er belegt mehrfach warum Nationalsozialismus eine Form von Sozialismus ist. Unter anderem durch das oben genannte Zitat von Mises, welches aufzeigt wie stark das NS-Regime Kontrolle über die Wirtschaft ausübte.
- Oft wird argumentiert dies sei nur eine Folge der Kriegswirtschaft. Im Artikel wird dies ebenfalls widerlegt in dem unter anderem die Bewunderung Hitler's für Stalin's Planwirtschaft aufgezeigt wird.
- Selbst der Mitbegründer der Frankfurter Schule (Neo-Marxistische Ausrichtung) wird folgendermassen zitiert: "I believe it reaches
- far more deeply and should be described as the destruction of all the essential traitsof private ownership, saving one exception." Dieses Zitat fand ich selbst erstaunlich und werde mir die nächsten Tage die Originalquelle beschaffen. (Pollock, F. (1981). Ist der Nationalsozialismus eine neue Ordnung? In M. Horkheimer & H. Dubiel (Eds.), Wirtschaft, Recht und Staat im Nationalsozialismus: Analysen des Instituts für Sozialforschung 1939–1942 (pp. 111–128). Europäische Verlagsanstalt)
- Wenn man davon ausgeht, dass es keine einheitliche Definition von Sozialismus gibt ist die Debatte natürlich sinnlos. Der Dude hingegen benutzt die gleiche Definition wie Oxford dictionary (Englisch). Scheint mir der falsche Weg keine einheitliche Definition anzuerkennen. Nationalsozialismus gehört definitiv behandelt in diesem Artikel, mit entsprechenden Quellen.
- Du hast zudem immernoch nicht ausgeführt warum denn Zitelmann (und damit all die von ihm genutzten Quellen) nichts taugen sollten. Ich teile diese Einschätzung keinesfalls. --Mikeschaerer (Diskussion) 23:10, 18. Jan. 2024 (CET)
- Ich meinte den Artikel über Rainer Zitelmann. Den sollst du lesen. Ein Autor, der der Neuen Rechten zugerechnet wird, ist ganz sicher keine brauchbare Quelle, schon gleich gar nicht für dieses Thema. -- Chaddy · D 01:01, 19. Jan. 2024 (CET)
- Zitelmanns wissenschaftliche Veröffentlichungen sind gewiss zitierfähig . Seinerzeit wurden sie intensiv diskutiert. Laut WP:NPOV haben wir alle relevanten Standpunkte darzustellen, auch die, die wir nicht teilen. --Φ (Diskussion) 07:50, 19. Jan. 2024 (CET)
- Warum sollte Zitelmann kein brauhbarer Autor sein weil er der Neuen Rechten zugeordnet wird? Das Argument ergibt ja absolut keinen Sinn. Nur weil Benutzer Chaddy diese Ansichten offensichtlich nicht teilt ändert das ganz sicher nichts an der Zitierfähigkeit von Zitelmann und insbesondere nicht an den von ihm benutzten Quellen. Zitelmann hat auch Pollock zitiert. Sind jetzt alle Werke von Pollock nicht mehr zu gebrauchen? Wo hast du denn diese Methodik aufgeschnappt? --Mikeschaerer (Diskussion) 09:16, 19. Jan. 2024 (CET)
- Weil Zitelmann ein Geschichtsrevisionist und nun wirklich alles andere als eine zuverlässige Quelle ist. Hier gilt WP:Belege#Grundsätzliches:
- "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - Zitelmann ist so ziemlich das Gegenteil davon.
- Weiter steht da: "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." - Wir haben die Pflicht, unsere Quellen kritisch zu prüfen und abzuwägen, ob diese tatsächlich den wissenschaftlichen Stand repräsentieren. Das ist bei Zitelmann nicht der Fall, der als Geschichtsrevisionist ja explizit gegen den wissenschaftlichen Stand arbeitet und mit seinen kruden Thesen in der seriösen Wissenschaft auch niemals auf großen Anklang stoßen wird.
- Ich verweise auch noch auf Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Nr. 2 und 3. -- Chaddy · D 20:25, 19. Jan. 2024 (CET)
- Ein solcher Autor wie Zitelmann ist sicher nicht zitierfähig und taugt erst Recht nicht als Beleg dafür, dass der NS dem Sozialismus zuzurechnen sei. Ich bitte hier doch um zumindest einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch. -- Chaddy · D 20:10, 19. Jan. 2024 (CET)
- Zitelmann wurde breit und keineswegs immer nur abweisend diskutiert, die Rezeption ist also da. Siehe z.B. Gerhard Schreiber: Hitler. Interpretationen 1923–1983. Ergebnisse, Methoden und Probleme der Forschung. 2. Auflage, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1988, S. 250-253 u.ö.; Klaus Hildebrand: Das Dritte Reich (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 17). 4. Auflage, Oldenbourg, München 1991, S. 193 f. u.ö. --Φ (Diskussion) 20:54, 19. Jan. 2024 (CET)
- Das macht ihn trotzdem nicht zu einer zuverlässigen Quelle und schon gar nicht seine Meinung zu einem Beleg, dass der NS zum Sozialismus zu rechnen sei.
- Wenn ihr ernsthaft darauf beharrt, Rainer Zitelmann als Beleg zu verwenden, sehe ich es aber zumindest als unumgänglich an, das breiter zu diskutieren und die Fachportale-/redaktionen (Wikipedia:Redaktion Geschichte, Portal:Politikwissenschaft, Portal:Soziologie, Portal:Marxismus, Portal:Rechtsextremismus usw.) miteinzubinden. -- Chaddy · D 21:25, 19. Jan. 2024 (CET)
- Zitelmann (btw FDP-Mitglied) wurde breit rezipiert und war deshalb eine relevante Stimme im geschichtswissenschaftlichen Diskurs der Bundesrepublik. Daher kann und sollte man seine Standpunkte neutral referieren. Totschweigen geht nicht, das würde gegen WP:NPOV verstoßen. --Φ (Diskussion) 21:37, 19. Jan. 2024 (CET)
- Es ist ja wohl ein riesiger Unterschied, ob man etwas "totschweigt", oder ob man einen weit rechts stehenden Geschichtsrevisionisten als Beleg dafür hernimmt, dass der NS zum Sozialismus zu rechnen sei. Evtl. reden wir hier aneinander vorbei. Bitte lies dir Mikeschaerers Vorschlag nochmal durch. -- Chaddy · D 22:25, 19. Jan. 2024 (CET)
- Wie kommst du zur Einschätzung Zitelmann sei Geschichtsrevisionist? Welche Behauptungen seitens Zitelmann sind falsch? Welche Quellen wurden falsch zitiert?
- Da es - im Gegensatz zur Englischen Wikipedia - keinen anerkannte Definition für Sozialismus gibt kann auch nicht klar angegeben werden ab wann eine Regierungsform zum Sozialismus gezählt wird oder nicht. Würde man z. Bsp die Definition des Dudens verwenden. (politische Richtung, Bewegung, die den gesellschaftlichen Besitz der Produktionsmittel und die Kontrolle der Warenproduktion und -verteilung verficht) so wäre der Nationalsozialismus eindeutig dem Sozialismus zuzurechnen, da alle Eigenschaften erfüllt sind. --Mikeschaerer (Diskussion) 23:17, 19. Jan. 2024 (CET)
- Du kannst gerne immer noch den Artikel über ihn lesen.
- Der Duden ist sicher nicht sonderlich relevant für diese Frage. Ironischerweise erfüllt der NS aber gerade nicht diese Definition: So blieb das Eigentum an den Produktionsmitteln in privater Hand und Hitler wollte auch gezielt den Schulterschluss mit dem Großkapital. Und falls jetzt der "linke" Flügel der NSDAP als Argument kommt: Das war eine Minderheitenposition in der Partei und er wurde dann ja auch kurz nach der Machtübernahme ausgeschaltet. Für die NSDAP waren sozialistische Ideen maximal ein Propagandamittel, um die Arbeiter*innenklasse zu spalten und der KPD Wähler*innenpotential abzugewinnen. Zu keinem Zeitpunkt meinten es die Nazis wirklich ernst mit Sozialismus und Antikapitalismus, ganz im Gegenteil zählten Sozialist*innen, Kommunist*innen und die Sozialdemokratie zu den Hauptfeinden aus Sicht der NS-Ideologie. Inhaltlich stehen diese beiden Ideologien auch völlig konträr zueinander. Es ist eine schräge und wissenschaftlich nicht haltbare Sichtweise, den NS zum Sozialismus zu zählen. Deshalb können wir das auch nicht tun. Was wir tun können (und natürlich auch sollten) ist die wissenschaftliche Debatte um diese Frage darzustellen. Das ist aber etwas ganz anderes als den NS als Variante des Sozialismus darzustellen, so wie das derzeit im Artikel vorne der Fall ist. -- Chaddy · D 02:05, 20. Jan. 2024 (CET)
- Im Artikel über Rainer Zitelmann steht nichts was ihn als Geschichtsrevisionisten bezeichnen lässt.
- Deine Einschätzung bzgl. Eigentum an Produktionsmitteln ist komplett falsch. Siehe dazu Pollock, welchen ich gestern gelesen habe: "Ich glaube, daß er viel tiefer reicht und beschrieben werden müßte als die Zerstörung aller wesentlichen Kennzeichen des Privateigentums, von einem abgesehen. Selbst den mächtigsten Konzernen hat man das Recht aberkannt, neue Geschäftszweige dort zu errichten, wo die höchsten Profite zu erwarten sind; oder die Produktion zu unterbrechen, wo sie unprofitabel wird. Diese Rechte sind in ihrer Gänze den herrschenden Gruppen übertragen worden. Der Kompromiß zwischen den an der Macht befindlichen Gruppen bestimmt Umfang und Richtung des Produktionsprozesses; gegenüber einer solchen Entscheidung ist der Eigentumstitel machtlos, selbst dann, wenn er sich herleitet vom Besitz einer überwiegenden Kapitalmehrheit, von dem, der nur eine Minderheit besitzt, ganz zu schweigen."
- Inhaltlich sind Nationalsozialismus und Sozialismus sehr nahe. Der einzige Unterschied besteht darin, dass im Nationalsozialismus das Eigentum formal bestehen blieb, obwohl man in keinster Weise darüber verfügen konnte.
- Dein zweiter Einwand ist ebenfalls falsch. Siehe dazu Zitelmann: "This was certainly an exaggeration, but we know from recent analyses of the NSDAP membership lists by political scientist Jürgen W. Falter that 40 per cent of the National Socialist Workers' Party's members were indeed workers. The same is true for the party's voters (Falter, 2020)."
- Wenn du glaubst Zitelmann habe die Quelle frei erfunden beschaffe ich sie dir gerne dann kannst du die Aussage selbst prüfen. --Mikeschaerer (Diskussion) 08:56, 20. Jan. 2024 (CET)
- Wie auch immer, da Zitelmann in diesem Artikel gar nicht vorkommt, ist die ganze Diskussion hier müßig. Schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 14:25, 20. Jan. 2024 (CET)
- Mikeschaerer möchte ihn drin haben, darum geht es in dieser Diskussion gerade. -- Chaddy · D 14:28, 20. Jan. 2024 (CET)
- Was du da zitierst stimmt so nicht. Alexander von Brünneck schreibt: "Das nationalsozialistische Wirtschaftssystem ging weiter vom Privateigentum an Produktionsmitteln aus" (Alexander von Brünneck: Die Eigentumsordnung im Nationalsozialismus; In: Kritische Justiz, Vol. 12, No. 2 (1979); S. 166f. [1]). Weiter schreibt er: "Abgesehen von den brutalen Enteignungen der Feinde des Regimes gab es im
- Nationalsozialismus keine Verstaatlichungen oder Sozialisierungen von Produktionsmitteln, was in offenem Widerspruch zu mehreren weitreichenden Forderungen des geltenden Parteiprogramms von 1920 stand. Im Gegenteil kam es sogar zu größeren Reprivatisierungen von Unternehmen, die das Reich in der Weltwirtschaftskrise insbesondere im Schiffahrts- und Bankenbereich erworben hatte". Und weiter: "Die Erhaltung der bürgerlichen Eigentumsordnung entsprach dem gesellschaftlichen Hintergrund des nationalsozialistischen Herrschaftssystems. Schon der Aufstieg des Nationalsozialismus ist im wesentlichen als der Versuch zu interpretieren, die herkömmliche Sozialverfassung gegen die durch die Krise nach 1929 aktualisierten sozialistischen Bestrebungen zu erhalten. [...] Denn die nationalsozialistische Regierung zerschlug die Organisationen der Arbeiterbewegung und bekämpfte erfolgreich die nationalsozialistische innerparteiliche Opposition, die Änderungen der Gesellschaftsstruktur anstrebte. Der weitgehende Lohnstop und die kontinuierliche Ausweitung der Gesamtnachfrage durch die Rüstungspolitik garantierten vor allem die Gewinn- und Wachstumserwartungen der Privatwirtschaft."
- Marc Buggeln legt in einem am 5. September 2023 veröffentlichten Interview mit dem Spiegel dar, dass sogar die kapitalistischen angelsächsichen Länder Reiche deutlich stärker in die Pflicht nahmen und Arme stärker entlasteten als NS-Deutschland. Er weist Götz Alys Auffassung zurück, der NS sei eine "Gefälligkeitsdiktatur" gewesen, in der "Milde für die Massen" und "Härte für die Bourgeoise" gegolten hätten. Staatliche Eingriffe und Regluierungen des NS-Staats in die Privatwirtschaft sind nicht als sozialistische Mittel zu verstehen, sondern als Teil der Kriegswirtschaft.
- Bruggeln spricht in diesem Interview auch über den Begriff "Sozialismus" und legt dar, dass dieser in einer dem eigentlich Sinn entfremdeten Verwendung bereits im 19. Jahrhundert auch bei Konservativen Anklang fand und von Hitler in einem rassenideologischen, deutschnationalen Sinne umgedeutet wurde. Bruggeln schließt mit den Worten "[d]eswegen ist es heute wenig überzeugend, zu behaupten, dass die Nazis Sozialisten oder links gewesen wären".
- Eine inhaltliche Nähe zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus ist nicht gegeben, auch wenn du das wiederholt behauptest. Die beiden unterscheiden sich grundlegend voneinander, allein schon das Menschenbild ist ein völlig anderes.
- Was du mit deinem Zitelmann-Zitat widerlegen möchtest ist mir schleierhaft. Ich habe nirgendwo behauptet, dass die NSDAP nicht zu einem großen Teil aus Arbeiter*innen bestand, ganz im Gegenteil schrieb ich ja, dass die NSDAP versuchte, einen großen Teil des Wähler*innenpotentials der KPD abzugreifen. -- Chaddy · D 14:28, 20. Jan. 2024 (CET)
- @Chaddy: auch in seinem Buch zur Steuergeschichte in Deutschland schreibt Buggeln genau in diese Richtung. Nichts mit Sozialismus oder sonstwas. Er übt darin auch viel Kritik an der Darstellung Alys, wie ja auch schon im Interview. Louis Wu (Diskussion) 18:24, 20. Jan. 2024 (CET)
- Wie auch immer, da Zitelmann in diesem Artikel gar nicht vorkommt, ist die ganze Diskussion hier müßig. Schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 14:25, 20. Jan. 2024 (CET)
- Es ist ja wohl ein riesiger Unterschied, ob man etwas "totschweigt", oder ob man einen weit rechts stehenden Geschichtsrevisionisten als Beleg dafür hernimmt, dass der NS zum Sozialismus zu rechnen sei. Evtl. reden wir hier aneinander vorbei. Bitte lies dir Mikeschaerers Vorschlag nochmal durch. -- Chaddy · D 22:25, 19. Jan. 2024 (CET)
- Zitelmann (btw FDP-Mitglied) wurde breit rezipiert und war deshalb eine relevante Stimme im geschichtswissenschaftlichen Diskurs der Bundesrepublik. Daher kann und sollte man seine Standpunkte neutral referieren. Totschweigen geht nicht, das würde gegen WP:NPOV verstoßen. --Φ (Diskussion) 21:37, 19. Jan. 2024 (CET)
- Zitelmann wurde breit und keineswegs immer nur abweisend diskutiert, die Rezeption ist also da. Siehe z.B. Gerhard Schreiber: Hitler. Interpretationen 1923–1983. Ergebnisse, Methoden und Probleme der Forschung. 2. Auflage, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1988, S. 250-253 u.ö.; Klaus Hildebrand: Das Dritte Reich (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 17). 4. Auflage, Oldenbourg, München 1991, S. 193 f. u.ö. --Φ (Diskussion) 20:54, 19. Jan. 2024 (CET)
- Warum sollte Zitelmann kein brauhbarer Autor sein weil er der Neuen Rechten zugeordnet wird? Das Argument ergibt ja absolut keinen Sinn. Nur weil Benutzer Chaddy diese Ansichten offensichtlich nicht teilt ändert das ganz sicher nichts an der Zitierfähigkeit von Zitelmann und insbesondere nicht an den von ihm benutzten Quellen. Zitelmann hat auch Pollock zitiert. Sind jetzt alle Werke von Pollock nicht mehr zu gebrauchen? Wo hast du denn diese Methodik aufgeschnappt? --Mikeschaerer (Diskussion) 09:16, 19. Jan. 2024 (CET)
- Zitelmanns wissenschaftliche Veröffentlichungen sind gewiss zitierfähig . Seinerzeit wurden sie intensiv diskutiert. Laut WP:NPOV haben wir alle relevanten Standpunkte darzustellen, auch die, die wir nicht teilen. --Φ (Diskussion) 07:50, 19. Jan. 2024 (CET)
- Ich meinte den Artikel über Rainer Zitelmann. Den sollst du lesen. Ein Autor, der der Neuen Rechten zugerechnet wird, ist ganz sicher keine brauchbare Quelle, schon gleich gar nicht für dieses Thema. -- Chaddy · D 01:01, 19. Jan. 2024 (CET)
- Lies doch mal den verlinkten Artikel. -- Chaddy · D 21:25, 18. Jan. 2024 (CET)
- Warum nicht? Der Typ ist Historiker zu diesem Thema. Zudem belegt er seine Aussagen mit Originalquellen, welche nicht von ihm stammen. Wie kommst du zu so einer Aussage? --Mikeschaerer (Diskussion) 18:53, 18. Jan. 2024 (CET)
- Einen mehr oder weniger libertären Marktdogmatiker als Beleg für einen angeblichen Sozialismus des NS-Staates verwenden? Ich wette, Mises hätte auch von Sozialismus gesprochen, wenn man ihm eine Beschreibung einer zentral verwalteten antiken Palastwirtschaft oder beispielsweise der ägyptischen Verwaltung zur Zeit der 4. Dynastie (als die großen Pyramiden gebaut wurden) vorgelegt hätte. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 04:12, 17. Mär. 2024 (CET)
- Rainer Zitelmann taugt ganz sicher nicht als Quelle. -- Chaddy · D 18:28, 18. Jan. 2024 (CET)
Zitelmann und Mises, der kein Historiker ist, vertreten klare Minderauffassungen. Wenn man anfängt Miderauffassungen auf gleiche Stufe zu stellen wie eine Mehrheitsaufassung und sie als gleichwrtig zu gewichten, auch noch unter dem Argument Kontroversen neutral dazustellen, dann trägt man aktiv zu einem BIAS bei. Zum Schaden übrigens des Ansehens von Wikipedia.--KarlV 14:52, 20. Jan. 2024 (CET)
- Ja, ich denke auch, dass man die Minderheitenmeinung zwar darstellen kann (und sollte), aber eben als solche (gern mit Erläuterung/Einordnung) und nicht als eine anerkannte Lehrmeinung. --Ziko (Diskussion) 14:56, 20. Jan. 2024 (CET)
- Dies Narrativ vom linken Nationalsozialismus hat mit Politikwissenschaft oder Geschichtswissenschaft doch nichts zu tun. Gehört alsi auch nicht in einen enzyklopädischen Artikel zum Sozialismus. Wir aktualisieren die planetarische Darstellung des Erde ja auch nicht mit Geschwurbel über die Flache Erde. --176.1.13.87 15:35, 20. Jan. 2024 (CET)
- Zitelmann ist Historiker, Mises Wirtschaftswissenschaftler und Pollock Soziologe. Interessant das dich nicht stört, dass Brünneck "nur" Jusrist ist. --Mikeschaerer (Diskussion) 18:49, 20. Jan. 2024 (CET)
Während hier die Diskussion erst anläuft, werden unter Zentralverwaltungswirtschaft und Antikapitalismus schon Fakten geschaffen. [2] [3] Dreist! --Nuuk 15:20, 20. Jan. 2024 (CET)
- Danke für den Hinweis. @Phi, bitte unterlasse das. Genau in der Form ist Zitelmann ganz gewiss nicht als Quelle nutzbar. Ich hoffe, wir kommen hier ohne VM aus. -- Chaddy · D 15:37, 20. Jan. 2024 (CET)
- Wie gesagt: Für diesen Artikel taugt der Aufsatz nicht, da er nicht von Sozialismus handelt. Von Planwirtschaft und Antikapitalismus aber schon. Dass Zitelmanns Veröffentlichungen im akademischen Diskurs durchaus Gewicht beigemessen wird, habe ich gestern Abend belegt. Auf die VM wäre ich sehr gespannt. Schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 15:48, 20. Jan. 2024 (CET)
- Die Ausführlichkeit des Abschnitts mit aneinandergereihten Meinungen von Autoren schafft eine False Balance. Ich unterstütze es den Abschnitt vorerst herauszunehmen. --Fiona (Diskussion) 18:09, 20. Jan. 2024 (CET)
- Wie gesagt: Für diesen Artikel taugt der Aufsatz nicht, da er nicht von Sozialismus handelt. Von Planwirtschaft und Antikapitalismus aber schon. Dass Zitelmanns Veröffentlichungen im akademischen Diskurs durchaus Gewicht beigemessen wird, habe ich gestern Abend belegt. Auf die VM wäre ich sehr gespannt. Schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 15:48, 20. Jan. 2024 (CET)
Nationalsozialismus ist sicher keine Variante des sozialistischen Denkens. Und ausgerechnet Zitelmann als Quelle heranzuziehen, verbietet sich. Seine diesbezüglichen Arbeitn werdeb doch nirgends ernstgenommen. Louis Wu (Diskussion) 18:20, 20. Jan. 2024 (CET)
- Der Artikel geht von keiner einheitlichen Definition von Sozialismus aus. Pollock (neo-marx. Soziologe) etwa schlägt Befehlswirtschafts als Begriff vor. Gemäss der Definition des Dudens wäre NS sehr Nahe am Sozialismus situiert. (politische Richtung, Bewegung, die den gesellschaftlichen Besitz der Produktionsmittel und die Kontrolle der Warenproduktion und -verteilung verficht)
- Ich würde vorschlagen sich auf einen Sozialismus Begriff zu einigen ansonsten kann weder entschieden noch ausgeschlossen werden ob NS zum Sozialismus zählt oder nicht. --Mikeschaerer (Diskussion) 18:55, 20. Jan. 2024 (CET)
- Wäre "NS sehr Nahe am Sozialismus situiert", hätte die deutsche Bourgeoisie Hitler nie unterstützt. --Nuuk 19:08, 20. Jan. 2024 (CET)
- Hat sie ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 19:10, 20. Jan. 2024 (CET)
- Ohjemene, waren wir denn nicht alle hier auf deutschen Schulen? --Nuuk 19:12, 20. Jan. 2024 (CET)
- Äh, was? -- Chaddy · D 19:28, 20. Jan. 2024 (CET)
- Dass die Großindustrie die Nazis an die Macht gebracht hätte, ist eine Verschwörungstheorie (Reinhard Kühnl: Faschismustheorien. Ein Leitfaden. Distel, Heilbronn 1990, S. 249 f.). Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949. C.H. Beck, München 2003, S. 293, nennt es ein „Ammenmärchen“. Ihr glaubt da dran? --Φ (Diskussion) 19:35, 20. Jan. 2024 (CET)
- Wie entscheidend diese Unterstützung war, ist jetzt hier gar nicht die Frage. --Nuuk 19:55, 20. Jan. 2024 (CET)
- Es gab sie nur in Ausnahmefällen. „Die meisten Unternehmer mochten vor 1933 offen keine Partei unterstützen, die mit ihren antikapitalistischen Hasstiraden den eigenen Ordnungsvorstellungen widersprach“. Steht so bei Christian Marx: Wirtschaftselite und NS-Staat. In: Marcel Boldorf, Jonas Scherner (Hrsg.): Handbuch Wirtschaft im Nationalsozialismus. Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2023, S. 93–116, hier S. 101. Hitlers früher Förderer trat wegen des Antikapitalismus der Nazis ja nach nur einem Jahr Mitgliedschaft 1928 wieder aus der NSDAP aus. Dir einen gesegneten Sonntag --Φ (Diskussion) 11:25, 21. Jan. 2024 (CET)
- Wie entscheidend diese Unterstützung war, ist jetzt hier gar nicht die Frage. --Nuuk 19:55, 20. Jan. 2024 (CET)
- Dass die Großindustrie die Nazis an die Macht gebracht hätte, ist eine Verschwörungstheorie (Reinhard Kühnl: Faschismustheorien. Ein Leitfaden. Distel, Heilbronn 1990, S. 249 f.). Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949. C.H. Beck, München 2003, S. 293, nennt es ein „Ammenmärchen“. Ihr glaubt da dran? --Φ (Diskussion) 19:35, 20. Jan. 2024 (CET)
- Nein das Argument ergibt absolut keinen Sinn. Die Definition des Dudens nimmt keinen Bezug darauf, ob die deutsche Bourgeoisie Hitler unterstützt hat oder nicht. Wenn der NS gemäss deiner eigenen Definition nicht zum Sozialimus gezählt werden kann dann musst du diese Definition zuerst aufstellen. --Mikeschaerer (Diskussion) 19:21, 20. Jan. 2024 (CET)
- Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:38, 20. Jan. 2024 (CET) --Nuuk 19:26, 20. Jan. 2024 (CET)
- Tolles Argument Nuuk. Ich habe geschrieben "Gemäss der Definition des Dudens wäre NS sehr Nahe am Sozialismus situiert." und du hast es gekürzt zu "NS sehr Nahe am Sozialismus situiert". Ich weiss nicht was du damit bezwecken willst. Zeig doch einfach deine Definition von Sozialismus oder lass es, aber dann ist keine Konsensfindung möglich. --Mikeschaerer (Diskussion) 19:36, 20. Jan. 2024 (CET)
- Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:38, 20. Jan. 2024 (CET) --Nuuk 19:26, 20. Jan. 2024 (CET)
- Hat sie ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 19:10, 20. Jan. 2024 (CET)
- Ich hab bereits ausführlich und mit längeren Zitaten aus wissenschaftlicher Literatur dargelegt, wieso der NS die Duden-Definition nicht erfüllt. Gerade auch zum Thema "Eigentum an Produktionsmitteln" hab ich ausführlich was geschrieben. Es wäre wirklich hilfreich, wenn sich die Diskussion nicht mit Absicht im Kreis drehen müsste. -- Chaddy · D 19:36, 20. Jan. 2024 (CET)
- Hast du nicht. Weil der Abschnitt den du aus Brünneck zitiert hast nur oberflächlich charakterisiert wie es sich zugetragen hat. Siehe etwa aus der gleichen Arbeit von Brünneck:
- "Die Garantie des Eigentums erhielt nach '1933 freilich eine andere Qualität: Sie beruhte nicht mehr auf förmlichen Grundrechrspositjonen, die im Streitfall vor den Gerichten eingeklagt werden konnten, sondern auf der Praxis von Gesetzgebung und Verwaltung. Die Garantie des Eigentums und die Definitionsmacht über seinen Inhalt im konkIeten Fall gingen damit auf die politischen Instanzen über Diese Kompetenzverlagerug hatte den Sinn, die dem nationalsozialistischen Herrschaftssystem entsprechende EigenIumsordnung möglichst rasch und effektiv durchzusetzen - eine Aufgabe, die bei
- den jedenfalls z. T. noch an vorfaschistischen und positivistischen Standards orientierten Richtern auf Verzögerung oder Widerstand hätten stoßen können."
- Jedenfalls hast du eine sehr interessante Arbeit gefunden, dich ich vollständig lesen werde. Daraus werden auch weitere Zitate folgen. --Mikeschaerer (Diskussion) 19:45, 20. Jan. 2024 (CET)
- Dein Zitat belegt in keinster Weise, dass das Eigentum an Produktionsmitteln im NS nicht mehr existiert hätte. Vielmehr zeigt es auf, dass der NS-Staat eine Willkürdiktatur ohne Gewaltenteilung und ohne Geltung der Grundrechte war. Der Punkt ist aber ja nicht strittig. Und strittig ist auch nicht, dass im NS das Mittel Enteignung massenhaft angewandt wurde - um die politischen Gegner*innen kaltzustellen und um die rassistische und antisemitische Ideologie umzusetzen. Als Mittel zur Vergesellschaftung der Produktionsmittel oder zum Kampf gegen das Großkapital dienten diese Enteignungen aber nicht (jüdische Großkapitalist*innen wurde natürlich schon enteignet, aber nicht wegen ihrer Klassenzugehörigkeit, sondern wegen ihrem Jüdischsein). -- Chaddy · D 20:05, 20. Jan. 2024 (CET)
- Doch weil der Eigentumsbegriff wie er im Nationalsozialismus angewandt wurde nicht mit dem Eigentumsbegriff zu tun hat den wir heute verwenden. Siehe etwa Duden ( jemandem Gehörendes; Sache, über die jemand die Verfügungs- und Nutzungsgewalt, die rechtliche (aber nicht unbedingt die tatsächliche) Herrschaft hat). Weder bestand Verfügungs noch Nutzungsgewalt. Siehe dazu wieder Brünneck
- "Zwar enthielt die nationalsozialistische »Aufbaugesetzgebung~ im Prinzip keine direkten Eingriffe in die bestehenden Eigentumsverhältnisse (abgesehen von einigen Fällen der Ablieferungspflicht gegen Entgelt, d. h. sie ordnete keine Einziehungen von Eigentum an, sondern setzte die Fortexistenz der überkommenen bürgerlichen Eigentumsverfassung gerade voraus. Auch bemühte sich die nationalsozialistische WirtSchaftspolitik, ihre .. Ordnungs~- und Planungsmaßnahmen in weitgehen- der KooperatiOn mit den betroffenen Eigentümern durchzuführen. Dennoch wur- den die Eigentümer durch die Kontrollen der Rohstoffe, der Investitionen, der Produktion und der Preise umfassenden Beschränkungen unterworfen, so daß die freie Verfügung über das Eigentum i. S. des § 903 BGB weithin praktisch aufgehoben war."
- Brünneck beschreibt das gleiche was schon Pollock bemerkt hat. Eigentum blieb formal erhalten jedoch hat dieser Eigentumsbegriff nichts mit dem Begriff von Eigentum zu tun wie man ihn heute verwendet. --Mikeschaerer (Diskussion) 21:17, 20. Jan. 2024 (CET)
- Sorry für die harte Wortwahl, aber offensichtlich hast du keine Ahnung vom Thema und dir fehlt offensichtlich auch wichtiges Grundlagenwissen.
- Wörterbücher sind übrigens - und das schrieb ich schon mal - keine Quelle für wissenschaftliche Definitionen. Dafür braucht man wissenschaftliche Standardliteratur. -- Chaddy · D 02:57, 21. Jan. 2024 (CET)
- Das liegst du falsch. Deine eigenen Quellen (!) zeigen ja auf, dass der Eigentumsbegriff so wie er im Nationalsozialismus ausgelegt wurde nichts mit dem Eigentumsbegriff zu tun haben wie wir ihn heute verwenden.
- Die NS haben das Eigentum formal erhalten mehr nicht. Die komplette Kontrolle ging an das NS Regime über. Bitte lies doch zuerst deine eigenen Quellen durch, da steht es ja genau beschrieben.
- In Russland geschah ähnliches nach der Revolution von 1917. Das eindrücklichste Beispiel diesbezüglich ist etwa das die Verfassung der USSR von 1936 im Artikel 10 zwar beschreibt, dass das Eigentum an der eigenen Wohnung besteht. Artikel 6 aber klar sagt, dass der Grossteil der Wohnungen in städtischen Gebieten dem Staat gehören. Formal blieb das Recht erhalten, hatte aber durch Atikel 6 keine Bedeutung mehr.
- Bezüglich der Definition von Sozialismus. Du kannst ebenfalls gerne eine Definition von Sozialismus anhand einer tauglichen Quelle in den Artikel einarbeiten. Bis dahin kann theoretisch jede beliebige Regierungsform in diesem Artikel behandelt werden, da es keine Definition gibt. Die Methode "was Chaddy gefällt" ist hier sicher fehl am Platz. Ohne Definition kann weder ausgeschlossen noch entschieden werden ob eine Regierungsform zum Sozialismus zählt oder nicht. --Mikeschaerer (Diskussion) 10:00, 21. Jan. 2024 (CET)
- "Die Methode "was Chaddy gefällt" ist hier sicher fehl am Platz." - Wenn du es nicht schaffst, vernünftig zu diskutieren, werde ich deine Beiträge zukünftig ignorieren. Es geht nicht darum, was mir gefällt, sondern was dem wissenschaftlichen Konsens entspricht.
- Und du betreibst hier immer noch WP:TF. Es geht in der Wikipedia nicht darum, selbst irgendwelche Definitionen von Eigentum oder Sozialismus zusammenzubasteln. Wir geben etabliertes Wissen wieder.
- Sozialismus ist übrigens keine Regierungsform, sondern eine Herrschaftsform. -- Chaddy · D 14:40, 21. Jan. 2024 (CET)
- Ich bastle keine Definitionen zusammen sondern habe explizit auf die Definition des Dudens verwiesen weil dieser Artikel keine einheitliche Definition benutzt, es aber Leute wie dich gibt, die offensichtlich ganz genau wissen wie denn der Sozialismus definiert sei, sich aber vehement weigern eine Definition zu liefern.
- Du musst mir definitiv nicht erklären wie eine vernünftige Diskussion geht. Du diskreditierst die gesamte Arbeit von Zitelmann mit dem Verweis darauf, dass dieser der Neuen Rechten zuzuordnen sei. Zitelmann mag seine politische Position haben, das hindert ihn aber offensichtlich nicht daran Leute wie Pollock zu zitieren, den kein normaler Mensch dem rechten Spektrum zuzuordnen würde. Zusätzlich betitelst du Zitelmann als "Geschichtsrevisionisten", eine schwere Anschuldigung für die du null Belege lieferst.
- Der wissenschaftliche Konsens ist eben nicht gegeben. Es gibt ja nicht einmal eine einheitliche Definition was Sozialismus sei. Du suggerierst hier es gäbe einen Konsens und wendest die Methode "was Chaddy gefällt" an um diesen falschen Konsens zu errichten. User Assayer hat die 4 versch. Denkrichtungen unten aufgezählt.
- Dein letzer Punkt ist irrelevant. Kümmere dich lieber darum eine brauchbare Definition für Sozialismus zu finden, denn da scheinst du ja Experte zu sein. --Mikeschaerer (Diskussion) 10:07, 22. Jan. 2024 (CET)
- @Benutzer:Chaddy, du solltest nicht anderen Theoriefindung vorwerfen und selber so einen selbstausgedachten Quark verzapfen wie dass Sozialismus eine Herrschaftsform wäre. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:19, 22. Jan. 2024 (CET)
- Natürlich kann Sozialismus als Herrschaftsform verstanden werden, nämlich im Sinne von "Herrschaft des Proletariats". -- Chaddy · D 16:34, 22. Jan. 2024 (CET)
- OK, dann war das jetzt Staatsbürgerkundeunterricht der DDR. Frühsozialisten, Anarchisten, christliche Sozialisten, Sozialdemokraten und Neue Linke würden das deutlich anders sehen. --Φ (Diskussion) 16:55, 22. Jan. 2024 (CET)
- Natürlich kann Sozialismus als Herrschaftsform verstanden werden, nämlich im Sinne von "Herrschaft des Proletariats". -- Chaddy · D 16:34, 22. Jan. 2024 (CET)
- Zusätzlich re Konsensfindung. Einen Konsens kann nur erstellt werden indem die Gesamtheit aller Publikationen betrachtet wird. Eine systematische Übersichtsarbeit (so wie du sie etwa weiter oben forderst) würde die Gesamtheit aller Publikationen betrachten. Relevante Urheber wären etwa Historiker, Soziologen von mir auch Juristen (mit einem Fokus auf die relevanten Themenbereiche) und Wirtschaftswissenschaftler. Am Schluss dieser Betrachtung könnte man ein Fazit ziehen. "Einen Grossteil (am besten mit Prozentangabe) der Autoren ordnet NS nicht dem Sozialismus gemäss Definition von x zu. Eine Minderheit (auch mit Prozentangabe) vertritt die Auffassung NS sei als Spielart des Sozialismus gemäss Definition von x zu sehen."
- Das wäre eine systematische Übersichtsarbeit. Eine Übersichtsarbeit die nur Teile aller Publikationen betrachtet, womöglich gerade die, welche die eigene Betrachtung stützten ist ganz bestimmt keine systematische Übersichtsarbeit. Und um es vorweg zu nehmen spielt da die politische Motivation der Autoren keine Rolle. Wichtig ist wie es sich tatsächlich zugetragen hat und welche Definition von Sozialismus in der Arbeit benutzt wird.
- In Abwesenheit einer solchen Arbeit erstellt sich der Konsens eben durch die Diskussion aller verfügbarer Quellen. Dies bildet den wissenschaftlichen Stand ab. Die Methode, ach der gehört ja den Rechten an und deshalb können wir getrost alle seine Veröffentlichungen inklusive die Autoren welche er zitiert hat ignorieren ist ganz sicher nicht die Vorgehensweise wie man eine systematische Übersichtsarbeit erstellt. --Mikeschaerer (Diskussion) 12:28, 22. Jan. 2024 (CET)
- Dein Zitat belegt in keinster Weise, dass das Eigentum an Produktionsmitteln im NS nicht mehr existiert hätte. Vielmehr zeigt es auf, dass der NS-Staat eine Willkürdiktatur ohne Gewaltenteilung und ohne Geltung der Grundrechte war. Der Punkt ist aber ja nicht strittig. Und strittig ist auch nicht, dass im NS das Mittel Enteignung massenhaft angewandt wurde - um die politischen Gegner*innen kaltzustellen und um die rassistische und antisemitische Ideologie umzusetzen. Als Mittel zur Vergesellschaftung der Produktionsmittel oder zum Kampf gegen das Großkapital dienten diese Enteignungen aber nicht (jüdische Großkapitalist*innen wurde natürlich schon enteignet, aber nicht wegen ihrer Klassenzugehörigkeit, sondern wegen ihrem Jüdischsein). -- Chaddy · D 20:05, 20. Jan. 2024 (CET)
- Wäre "NS sehr Nahe am Sozialismus situiert", hätte die deutsche Bourgeoisie Hitler nie unterstützt. --Nuuk 19:08, 20. Jan. 2024 (CET)
Pollock (und Horkheimer) ging es keineswegs um Sozialismus und Nationalsozialismus, diese Texte hier anzubringen ist Schwindel. Ihnen ging es um die Frage, ob im NS ein Primat der Politik herrschte oder nicht. Also um Staats- bzw. Befehlswirtschaft. Das ist doch was ganz anderes als Sozialismus. (Hat übrigens auch nichts mit gesellschaftlichem Besitz der Produktionsmittel zu tun.) --Mautpreller (Diskussion) 20:58, 20. Jan. 2024 (CET)
- Um zu entscheiden ob Befehlswirtschaft etwas "ganz anderes als Sozialismus" ist, müsste zuerst eine Definition von Sozialismus aufgestellt werden. Da diese im Artikel nicht vorkommt habe ich vorgeschlagen die Definition von Sozialismus des Dudens zu verwenden. Wenn man diese Definition verwendet stehen sich Sozialismus und Nationalsozialismus sehr nahe. Der Unterschied besteht (gemäss Definition von Duden) nur darin, dass im NS das Eigentum formal bestehen blieb. Der Eigentumsbegriff zu Zeiten des Nationalsozialismus hat aber nichts mit dem Eigentumsbegriff von heute zu tun, da weder Verfügungs- noch Nutzungsgewalt fortbestand. --Mikeschaerer (Diskussion) 21:20, 20. Jan. 2024 (CET)
- Unsinn. Der Duden ist ein Wörterbuch, für Definitionen unbrauchbar. Abgesehen davon erkennst Du offenbar nicht mal den Unterschied zwischen Staat und Gesellschaft. Dieser Kram mit dem Eigentum ist ebenfalls total fehlgeleitet. Wie wenig das Eigentum angetastet wurde, sah man ja nach dem Krieg. Aber von allem anderen abgesehen, was Du hier versuchst, ist glatte Theoriefindung (WP:KTF). Das kannst Du Dir sparen. --Mautpreller (Diskussion) 21:26, 20. Jan. 2024 (CET)
- Welches Wörterbuch würdest du vorsschlagen? "Wie wenig das Eigentum angetastet wurde, sah man ja nach dem Krieg." Du kannst ja Pollock oder Brünneck lesen dann siehst du selbst die weitgreifenden Einschränkungen die das Eigentum betrafen. --Mikeschaerer (Diskussion) 21:31, 20. Jan. 2024 (CET)
- Der Abschnitt Nationalsozialismus könnte hier dargestellt werden. Aber wie er hier gegenwärtig dargestellt wird, spottet jeder Beschreibung. Das ist ein Sammelsurium von Beleghäppchen. Welche Rezeption hat bitteschön der Rechtswissenschaftler Johann Braun vorzuweisen? Wie kommt man dazu, in Bezug auf den Strasser-Flügel von den „sozialistischen Gruppierungen in der NSDAP“ zu schwafeln? Zum Strasserschen Nationalbolschewismus gibt es Literatur. Stetddessen wird ein selbstgefundenes Strasser-Zitat präsentiert. Und ein Bild von Strasser aus DSU-Zeiten nach 1945. Lächerlich. Wozu Breitscheid von 1931? Was soll das cherry picking bei Christoh Werth? Man könnte ihn auch dahingegend zitieren: Der NS-„Sozialismus“ erwies sich faktisch als ideologisches Accessoire, da er durchbrochen und überflutet wurde durch Hitlers Sozialdarwinismus…. Bei Götz Aly fehlt wohl die Seitenzahl, weil das Zitat aus dem Zusammenhang gegooglebookt wurde. Henry Turner hat einen ganz anderen Ansatz als Aly. Zumindest werden hier mal drei Historiker zitiert. Bei Joachim Fest frage ich mich, wie denn auf Deutsch aus der englischen ebook-Edition seiner Hitler-Biographie zitiert werden kann.[4][5] Kurzum, unbrauchbare, google-gestützte Zitatencollage. Es gibt eine dominierende Forschungsrichtung, wonach Hitlers "Sozialismus" nur ein inhaltloses Werbeprogramm war. Es gibt eine Richtung, die zwar Hitlers Ideologie ernst nimmt, aber Hitlers "Sozialismus" nicht für repräsentativ hält. Und es gibt eine weitere Richtung, die Hitlers "Sozialismus" ernst nimmt, aber darunter einen "Sozialismus" nach Hitlers Verständnis versteht. Und, last not least, gibt es Versuche, den Nationalsozialismus als linke, sozialistische Bewegung auszugeben. Letzteres ist oft politisch motiviert. Es gab Ende der 1970er schon mal eine Kontroverse aufgrund entsprechender Äußerungen von FJ Strauß und Edmund Stoiber. Solange hier aber auch der "Nationale Sozialismus" lediglich mit Fichte illustriert wird, lohnt es sich nicht, über diesen Abschnitt zu streiten. Hier wäre ein systematischer Neuschrieb angezeigt. --Assayer (Diskussion) 22:04, 20. Jan. 2024 (CET)
- Recht treffende Analyse und Beschrebung eines Lösungansatzes! Da stehe ich 100% dahinter!--KarlV 10:34, 21. Jan. 2024 (CET)
- Sehe ich auch so. Es ist wichtig dass alle Ansätze behandelt werden. --Mikeschaerer (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2024 (CET)
- Der Abschnitt Nationalsozialismus könnte hier dargestellt werden. Aber wie er hier gegenwärtig dargestellt wird, spottet jeder Beschreibung. Das ist ein Sammelsurium von Beleghäppchen. Welche Rezeption hat bitteschön der Rechtswissenschaftler Johann Braun vorzuweisen? Wie kommt man dazu, in Bezug auf den Strasser-Flügel von den „sozialistischen Gruppierungen in der NSDAP“ zu schwafeln? Zum Strasserschen Nationalbolschewismus gibt es Literatur. Stetddessen wird ein selbstgefundenes Strasser-Zitat präsentiert. Und ein Bild von Strasser aus DSU-Zeiten nach 1945. Lächerlich. Wozu Breitscheid von 1931? Was soll das cherry picking bei Christoh Werth? Man könnte ihn auch dahingegend zitieren: Der NS-„Sozialismus“ erwies sich faktisch als ideologisches Accessoire, da er durchbrochen und überflutet wurde durch Hitlers Sozialdarwinismus…. Bei Götz Aly fehlt wohl die Seitenzahl, weil das Zitat aus dem Zusammenhang gegooglebookt wurde. Henry Turner hat einen ganz anderen Ansatz als Aly. Zumindest werden hier mal drei Historiker zitiert. Bei Joachim Fest frage ich mich, wie denn auf Deutsch aus der englischen ebook-Edition seiner Hitler-Biographie zitiert werden kann.[4][5] Kurzum, unbrauchbare, google-gestützte Zitatencollage. Es gibt eine dominierende Forschungsrichtung, wonach Hitlers "Sozialismus" nur ein inhaltloses Werbeprogramm war. Es gibt eine Richtung, die zwar Hitlers Ideologie ernst nimmt, aber Hitlers "Sozialismus" nicht für repräsentativ hält. Und es gibt eine weitere Richtung, die Hitlers "Sozialismus" ernst nimmt, aber darunter einen "Sozialismus" nach Hitlers Verständnis versteht. Und, last not least, gibt es Versuche, den Nationalsozialismus als linke, sozialistische Bewegung auszugeben. Letzteres ist oft politisch motiviert. Es gab Ende der 1970er schon mal eine Kontroverse aufgrund entsprechender Äußerungen von FJ Strauß und Edmund Stoiber. Solange hier aber auch der "Nationale Sozialismus" lediglich mit Fichte illustriert wird, lohnt es sich nicht, über diesen Abschnitt zu streiten. Hier wäre ein systematischer Neuschrieb angezeigt. --Assayer (Diskussion) 22:04, 20. Jan. 2024 (CET)
- Welches Wörterbuch würdest du vorsschlagen? "Wie wenig das Eigentum angetastet wurde, sah man ja nach dem Krieg." Du kannst ja Pollock oder Brünneck lesen dann siehst du selbst die weitgreifenden Einschränkungen die das Eigentum betrafen. --Mikeschaerer (Diskussion) 21:31, 20. Jan. 2024 (CET)
- Unsinn. Der Duden ist ein Wörterbuch, für Definitionen unbrauchbar. Abgesehen davon erkennst Du offenbar nicht mal den Unterschied zwischen Staat und Gesellschaft. Dieser Kram mit dem Eigentum ist ebenfalls total fehlgeleitet. Wie wenig das Eigentum angetastet wurde, sah man ja nach dem Krieg. Aber von allem anderen abgesehen, was Du hier versuchst, ist glatte Theoriefindung (WP:KTF). Das kannst Du Dir sparen. --Mautpreller (Diskussion) 21:26, 20. Jan. 2024 (CET)
- Ich habe mal vor etlichen Jahren Anmerkungen zu Hitler von Sebastian Haffner gelesen (der sicher nicht den Rechtsextremen nahestand). Darin zählte er den Nationalsozialismus zwar nicht ausdrücklich zum Sozialismus, aber er schreibt, Hitler sei nicht das gewesen, was man heute einen "rechten" Politiker nennen würde, und das politische Deutschland der späten 30er Jahre hätte in vielen Dingen dem damaligen faschistischen Italien weit weniger geähnelt als beispielsweise der späteren DDR. Im ersten Moment hat mich das auch überrascht, aber es erscheint mir durchaus nicht ganz unlogisch. Eine eindeutige Definition von Sozialismus gibt es nicht, es gibt unterschiedliche Ausrichtungen und unterschiedlich starke Ausprägungen. Aber im Sozialismus wird ja immer die Gemeinsamkeit betont - bei extremer Ausprägung als "das Volk ist alles, der Einzelne zählt nichts bis wenig", "die Partei hat immer Recht", und Andersdenkende werden auf welche Weise auch immer mundtot gemacht. Das war im Dritten Reich ja ganz ähnlich - da hieß die Gemeinschaft dann Volksgemeinschaft. Zum sozialistischen Element kam in Deutschland halt noch das nationale dazu, also Deutschland quasi als Beherrscher der Welt im Gegensatz zur "internationalen Solidarität" des "klassischen" Sozialismus (wobei es da ja auch den "großen Bruder" Sowjetunion gab). Also ich sehe durchaus deutliche Paralellen zwischen dem Sozialismus mit und ohne "National-". Aber natürlich auch Unterschiede, ganz klar. --HH58 (Diskussion) 02:49, 21. Jan. 2024 (CET)
- Auch das ist wieder TF und selbstzusammengereimter Unsinn ohne Kenntnis der wissenschaftlichen Grundlagen. -- Chaddy · D 02:57, 21. Jan. 2024 (CET)
- Der Versuch der Erklärung mag von mir stammen (ob sie Unsinn ist sei jetzt mal dahingestellt - darüber möge jeder selber nachdenken), die These an sich aber nicht. Die stammt von einem renommierten Sachbuchautor, der sich ausgiebig mit dem Thema beschäftigt hat. Im Übrigen ist es in der WP durchaus legitim, ja sogar angebracht, Thesen von Autoren zu hinterfragen und wenn schon nicht ihre Richtigkeit, so doch zumindest ihre Plausibilität zu überprüfen. --HH58 (Diskussion) 08:59, 21. Jan. 2024 (CET)
- Auch das ist wieder TF und selbstzusammengereimter Unsinn ohne Kenntnis der wissenschaftlichen Grundlagen. -- Chaddy · D 02:57, 21. Jan. 2024 (CET)
Eine seltsame Diskussion. Ohne viel Hoffnung auf Erfolg versuche ich einmal zu versachlichen.
Zunächst sollten wir die Diskussion (nicht notwendigerweise den Artikel) entschlacken. Insbesondere stellt es für mich keinen Mehrwert dar, die Diskussion um die Behandlung des Abschnitts Nationalsozialismus mit derjenigen über die Tauglichkeit von Zitelmann als Beleg zu vermengen, weil der Abschnitt, wenn er den behaltenswert sein sollte, ganz gut auch ohne Zitelmann auskommt.
Sodann sollten wir uns in Erinnerung rufen, dass wir das Thema nicht kommentieren, sondern darstellen, was auch bedeutet, dass wir die Belege nicht zu bewerten haben. Wenn eine Position in der Wissenschaft angegriffen wird, muss das dargestellt werden und wenn eine veraltete Position nicht mehr vertreten wird oder eine eindeutige Mindermeinung darstellt, natürlich auch, aber Darstellung nach Sekundärliteratur bedeutet eben, sich nach Möglichkeit eigener Wertungen zu enthalten. Wie in diesem Kontext zwischen einer Richtigkeits- und einer Plausibilitätskontrolle unterschieden werden soll, erschließt sich mir weder begrifflich noch praktisch.
Dies vorausgeschickt, braucht es einen Abschnitt Nationalsozialismus im Artikel zum Sozialismus schon wegen der sprachlichen Nähe. Selbst wenn es eine communis opinio wäre, dass beides nichts miteinander zu tun hat, sollte dieser Umstand kurz dargestellt werden. Wenn es aber namhafte oder jedenfalls zitierfähige Autoren gab - und im Artikel werden solche angeführt - die eine solche Beziehung für diskussionswürdig halten oder hielten, dann bedarf es dieser Darstellung erst recht.
Der Einwand, den Fiona B. weiter oben erhebt, gegenwärtig bestehe eine false balance, so dass der Abschnit "vorerst" herausgenommen werden solle, überzeugt mich auch nicht. Zwischen was soll diese Ungewichtigkeit eigentlich bestehen? Zwischen dem Abschnitt und dem Rest des Artikels oder zwischen den verschiedenen in dem Abschnitt vertretenen Positionen? Aber gleichviel: Wenn eine Ungleichgewichtigkeit zu beklagen sein sollten, wäre die Löschung des ganzen Abschnitts eine unverhältnismäßige Maßnahme, jedenfalls, solange Bemühungen um den anderweitigen Ausgleich der Ungewichtigkeit nicht ernsthaft unternommen und diskutiert wurden.
Statt die "große" Diskussion um die Berechtigung des ganzen Abschnitts zu führen, wäre eine Detaildebatte um seine Verbesserung deutlich vorzuziehen. -- Stechlin (Diskussion) 13:23, 21. Jan. 2024 (CET)
- Ob der NS gar nicht im Artikel auftauchen sollte ist die eine Frage. Wichtig ist aber v. a. auch, wie er im Artikel auftaucht. So wie jetzt (als Teil des Abschnitts "Historischer Überblick") wird allein schon durch die Gliederung der Eindruck erweckt, er sei tatsächlich eine Form des Sozialismus. Und das geht so nicht. Da müsste man also schon mal die Gliederung ändern, z. B. indem man den NS in einen eigenen Gliederungspunkt überführt. -- Chaddy · D 14:45, 21. Jan. 2024 (CET)
Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte#Nationalsozialismus eine Variante des Sozialismus? hat sich nun auch eine Diskussion zu diesem Thema ergeben. -- Chaddy · D 14:45, 21. Jan. 2024 (CET)
Info: Unter- Eine Diskussion, die du vom Zaun gebrochen hast. Ich finde es nicht gut, Diskussionen an zwei verschiedenen Stellen zu führen. --HH58 (Diskussion) 15:32, 21. Jan. 2024 (CET)
- Ich verwehre mich entschieden gegen diesen Vorwurf. Nimm das bitte zurück. Ich hab drüben explizit geschrieben: "Ich bitte um weitere Meinungen in der verlinkten Diskussion." Es war nicht meine Intention, die Diskussion zu zersplittern, sondern die Fachbereiche darauf aufmerksam zu machen. Ich kann nichts dafür, wenn meiner Bitte, hier zu kommentieren, nicht nachgekommen wird. Dies dann mir vorzuwerfen ist unlauter. -- Chaddy · D 17:42, 21. Jan. 2024 (CET)
- Vielleicht hast du diese Diskussion dort nicht beabsichtigt. Aber so einen Absatz dort hinzuschreiben, gleich die eigenen Argumente darzulegen und dann zu erwarten, dass dort niemand in die Diskussion einsteigt, nur weil in einem Nebensatz irgendwo die vier Worte "in der verlinkten Diskussion" auftauchen ist zumindest etwas weltfremd ... --HH58 (Diskussion) 19:42, 21. Jan. 2024 (CET)
- Ich verwehre mich entschieden gegen diesen Vorwurf. Nimm das bitte zurück. Ich hab drüben explizit geschrieben: "Ich bitte um weitere Meinungen in der verlinkten Diskussion." Es war nicht meine Intention, die Diskussion zu zersplittern, sondern die Fachbereiche darauf aufmerksam zu machen. Ich kann nichts dafür, wenn meiner Bitte, hier zu kommentieren, nicht nachgekommen wird. Dies dann mir vorzuwerfen ist unlauter. -- Chaddy · D 17:42, 21. Jan. 2024 (CET)
Unabhängig von der Frage, ob der Nationalsozialismus wirklich zum Sozialismus zu zählen ist oder nicht: In einem Artikel über den Sozialismus erwartet der Leser natürlich nicht nur Informationen über alle möglichen Arten des Sozialismus, sondern auch über jene Strömungen, die sich selbst "XY-Sozialismus" nennen - ob nun zu Recht oder zu Unrecht. Deshalb gehört der NS hier natürlich mit rein. Wenn die Wissenschaft einhellig der Meinung wäre, der NS sei kein Sozialismus, dann müsste das zumindest erwähnt und begründet werden. Nun ist die These unter Wissenschaftlern offenbar zumindest umstritten - und genau so wird das im Artikel auch dargestellt: Das Verhältnis von Sozialismus und Nationalsozialismus ist unter Wissenschaftlern umstritten. Jeweils mit der Darstellung der unterschiedlichen Standpunkte. Und das ist auch richtig so. --HH58 (Diskussion) 15:29, 21. Jan. 2024 (CET)
- Die Frage ist, ob es wirklich in der Forschung umstritten ist. Gibt es denn Quellen, die diese Ansicht ablehnen? --Future-Trunks (Diskussion) 09:06, 22. Jan. 2024 (CET)
- Bzgl XY-Sozialismus. Das ist ein interessanter Punkt. So taucht die Frage ja auch immer wieder auf. Auch wenn der Konsens ist dass NS nicht zum Sozialismus zählt sollte dies genau dort stehen. --Mikeschaerer (Diskussion) 10:25, 22. Jan. 2024 (CET)
Offenbar sind noch deutlich mehr Artikel betroffen. Momentan wird auch zu Zentralverwaltungswirtschaft und Antikapitalismus diskutiert. Aber da könnten noch deutlich mehr Artikel betroffen sein. Der Artikel Nationalsozialismus scheint auch problematisch zu sein. Inzwischen denke ich, dass es doch nicht verkehrt wäre, die Diskussion an einem zentralen Ort wie der Redaktion Geschichte zu bündeln und die konkrete Artikelarbeit auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten zu zu diskutieren. -- Chaddy · D 22:44, 21. Jan. 2024 (CET)
- in den beiden Artikel finde ich keine Diskussion. Und deine Lösung, dass es zweifelhaft ist an 2 verschiedenen Orten zu diskutieren, noch einen dritten Ort aufzumachen in der die Diskussion geführt wird, halte ich für wenig zielführend. Hier gibt es bislang die mit Abstand ausführlichste und gehaltvollste Diskussion. Wäre sinnvoll dies hier weiterzuführen. --Future-Trunks (Diskussion) 09:42, 22. Jan. 2024 (CET)
- Diskussion:Zentralverwaltungswirtschaft#Löschung eines Aufsatzes aus Economic Affairs und Diskussion:Antikapitalismus#Zitelmann.
- Und doch, wenn eine größere Zahl an Artikeln betroffen ist, muss es auch eine zentrale Stelle zur Koordinierung geben. Das ist üblich so bei derartigen größeren Aufräumarbeiten. -- Chaddy · D 16:30, 22. Jan. 2024 (CET)
Als hätte hier Jemand mit gelesen, wie passend, heute in der Mittelländischen Zeitung. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:22, 22. Jan. 2024 (CET)
Also, kann der Abschnitt jetzt weg, oder geht die Farce weiter? --Nuuk 11:23, 28. Jan. 2024 (CET)
- Kontroverses muss nach WP:NPOV als kontrovers dargestellt werden. Das ist keine Farce, sondern eine Grundregel der Wikipedia. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 12:07, 28. Jan. 2024 (CET)
- Natürlich muss die Kontroverse dargestellt werden. Aber doch nicht so wie jetzt. -- Chaddy · D 15:03, 28. Jan. 2024 (CET)
- Das Problem an der Sache ist nur: Wenn man das gut machen möchte, muss man sich zuerst in die gesamte wissenschaftliche Diskussion einarbeiten und diese dann umfassend darstellen. Dazu braucht man idealerweise auch umfassendes fachliches Wissen. Bloß ein paar Zitate hinklatschen, die man irgendwo gefunden hat, entspricht nicht dem enzyklopädischen Anspruch, den wir haben. -- Chaddy · D 15:06, 28. Jan. 2024 (CET)
- Besser geht es natürlich immer. Dass der derzeitige Stand nur aus hingeklatschten Zitaten bestehen würde, kann ich nicht nachvollziehen. Gruß --Φ (Diskussion) 15:14, 28. Jan. 2024 (CET)
- Das Problem an der Sache ist nur: Wenn man das gut machen möchte, muss man sich zuerst in die gesamte wissenschaftliche Diskussion einarbeiten und diese dann umfassend darstellen. Dazu braucht man idealerweise auch umfassendes fachliches Wissen. Bloß ein paar Zitate hinklatschen, die man irgendwo gefunden hat, entspricht nicht dem enzyklopädischen Anspruch, den wir haben. -- Chaddy · D 15:06, 28. Jan. 2024 (CET)
Leider ist diese Diskussion eingeschlafen. Wie soll es nun weitergehen? Es ist jedenfalls dringend nötig, diverse Artikel zu diesem Themenfeld gründlich zu prüfen, das müsste aber in einer koordinierten Aktion am besten unter Einbezug der Fachportale geschehen. Hier speziell in diesem Artikel müsste auf jeden Fall zumindest die Einbindung des NS in die Gliederung des Artikels geändert werden, um nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, der NS sei eine Abart des Sozialismus. Und es müsste natürlich auch hier der Inhalt des Artikels, besonders des Abschnitts zum NS, inhaltlich kritisch geprüft und ausgewogener gestaltet werden. Für all das gibt es auch eine Mehrheit hier in der Diskussion. -- Chaddy · D 17:41, 19. Feb. 2024 (CET)
Dass die Standpunktzuweisung der These von Evans entfernt und diese als Tatsache hingestellt wird, ist ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV; ebenso, dass Alys These ersatzlos gestrichen wurde. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 22:20, 19. Feb. 2024 (CET)
- Das finde es nicht gut; jetzt werden Minderheitenpositionen wieder als gleichwertig zur Mehrheitsposition dargestellt. -- Chaddy · D 22:54, 19. Feb. 2024 (CET)
- Wenn Sie zahlreich wären, könntest Du sie in reicher Zahl benennen. So ist das eine hohle Phrase. --Φ (Diskussion) 07:49, 20. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe das vorläufig angepasst. Wir belehren das Publikum nicht (irgendwas sei "falsch"). Wir weisen Standpunkte aus und zeichnen die Diskussionen nach. Politischer Aktivismus ist hier nicht erwünscht. Atomiccocktail (Diskussion) 09:53, 20. Feb. 2024 (CET)
- Ja, und genau deshalb ist es falsch, Minderheitsmeinungen als gleichwertig zur Mehrheitsmeinung darzustellen wie das in eurer Formulierung der Fall ist. -- Chaddy · D 18:38, 20. Feb. 2024 (CET)
- Du unterstellst mir Manipulation, siehe deinen Kommentar in der Versionsgeschichte. Noch einmal, und du landest sofort auf VM. Atomiccocktail (Diskussion) 08:54, 21. Feb. 2024 (CET)
- Drohungen sind nicht hilfreich. -- Chaddy · D 22:41, 21. Feb. 2024 (CET)
- Spar dir deine Sprüche. Du hälst dich zukünftig an die Regel WP:KPA. Andernfalls hast du ein Problem. Atomiccocktail (Diskussion) 09:52, 23. Feb. 2024 (CET)
- Schalt jetzt mal ein paar Gänge runter, Kollege. -- Chaddy · D 23:32, 23. Feb. 2024 (CET)
- Spar dir deine Sprüche. Du hälst dich zukünftig an die Regel WP:KPA. Andernfalls hast du ein Problem. Atomiccocktail (Diskussion) 09:52, 23. Feb. 2024 (CET)
- Drohungen sind nicht hilfreich. -- Chaddy · D 22:41, 21. Feb. 2024 (CET)
- Du unterstellst mir Manipulation, siehe deinen Kommentar in der Versionsgeschichte. Noch einmal, und du landest sofort auf VM. Atomiccocktail (Diskussion) 08:54, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ja, und genau deshalb ist es falsch, Minderheitsmeinungen als gleichwertig zur Mehrheitsmeinung darzustellen wie das in eurer Formulierung der Fall ist. -- Chaddy · D 18:38, 20. Feb. 2024 (CET)
Ohne Einforderung von Antworten möchte ich gerne diesen Hinweis zur scharfen Positionierung der Diskutierenden einbringen. Ob in der verlinkten Kürzung des Abschnitts meine starke subjektive Positionierung zum Ausdruck kommt oder der Versuch, ihn entsprechend dieser Diskussion etwas zu kürzen, darf selbstverständlich unterschiedlich interpretiert werden. Ich bin trotzdem etwas überrascht: man braucht ja nur etwas zu googeln, und stellt schnell fest, das außer dem Mises-Institut (mit dem Argument, der NS-Staat habe die Wirtschaft befehligt und deshalb habe eine sozialistische Planwirtschaft geherrscht und kein freier oder elitenfördernder Kapitalismus) niemand eine reale sozialistische Politik erkennen mag, wiewohl geäußert wird, dass große Teile der Nazis sich als Sozialisten verstanden haben. Das Wichtigste scheint mir (auf Grund Schatz/Woeldikes Beitrag) das in den frühen 1930ern zur Schau gestellte, in Reden klar formulierte Lippen-Bekenntnis zum Sozialismus zu sein, das den NS für weite Teile der Arbeiterschaft wählbar machte. Es geht also nicht darum, ob es Sozialismus war (für niemanden außer Libertären), sondern dass er sich klar so gerierte. Die Frage, ob sich Nazis als Sozis verstanden, die sehe ich als offen an. Um sie zu beantworten, muss man wohl tief in die Rassenideologie eintauchen. Grüße −Sargoth 19:36, 20. Feb. 2024 (CET)
- Im Artikeltext standen wissenschaftliche Belege dafür, dass der NS dem Sozialismus zugerechnet wird. Die hast du einfach rausgetrichen bzw. zusammengekürzt. Und danach „nur etwas gegoogelt“. Das eine ist POV, das andere deutlich unter dem hier geforderten Recherche-Niveau. Außerdem hast du aus einer These mit zugewiesenem Standpunkt eine Wahrheitsbehauptung gemacht – wie das mit WP:NPOV zu vereinbaren sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Obendrein hast in das Referat der Position von Harold James das Wort elitär eingefügt, obwohl es an der im Beleg genannten Stelle nicht vorkommt. Wenn ChatGPT sowas macht, spricht man von Datenhalluzination, wenn ein Admin das tut, nennt man es – ja, wie? --Φ (Diskussion) 20:54, 20. Feb. 2024 (CET)
- Das was du machst ist POV. Du stellst die Sichtweise eine Mindermeinung als Fakt dar. -- Chaddy · D 20:57, 20. Feb. 2024 (CET)
- An welcher Stelle soll ich das bitte gemacht haben? Ich teile diese Mindermeinung ja noch nicht einmal.
- Dass die Mehrheitsmeinung von „zahlreichen“ Wissenschaftlern vertreten würde, ist eine hohle Phrase. Welche sind denn das bitte? Belege. --Φ (Diskussion) 20:59, 20. Feb. 2024 (CET)
- oh, ja, tatsächlich, Φ. Das ist in der Tat unglücklich. Obwohl ja zwischen Genie und elitärem Genie nur ein gradueller Unterschied ist, kein direktes Zitat dort steht und die Diskussion hier zeigt, dass alle Änderungen analysiert werden, war die Stärkung der Aussage offenbar mein Fehler. Grüße −Sargoth 22:18, 20. Feb. 2024 (CET)
- Vor (irre ich mich? schon so lange her?) vierzig Jahren wussten die wunderbaren B52s: Before I talk, I should read a book (0:59 u.ö.). Weise Worte. In diesem Sinne Grüße zurück --Φ (Diskussion) 22:32, 20. Feb. 2024 (CET)
- Sie rezipieren das zwar so, dass es als Gegenargument dienen könnte, und leider ist das Buch selbst irgendwo im Regal vergraben − aber darauf beziehe ich mich im Punkt der Ideologie / der PR des NS: „So ist das Buch von Woeldike und Schatz dann auch im wesentlichen ein Ritt durch die Geschichte des deutschen Arbeitsbegriffs um die „Zentralität der Arbeit im deutschen Diskurs“ herauszustellen. Ziel dieses Vorgehens ist es, zu zeigen, wie dieser Arbeitsbegriff zwar einerseits nur durch den Ausschluß der in den Juden personifzierten abstrakten Erscheinungsseite des Kapitalismus existieren konnte, aber ihm andererseits genau deshalb immer eine spezifisch deutsche Utopie von Sozialismus innewohnte. Ehrliche Arbeit als Dienst an der deutschen Volksgemeinschaft.“ −Sargoth 22:50, 20. Feb. 2024 (CET)
- Ich meinte das Buch von Harold James. --Φ (Diskussion) 11:20, 21. Feb. 2024 (CET)
- Sie rezipieren das zwar so, dass es als Gegenargument dienen könnte, und leider ist das Buch selbst irgendwo im Regal vergraben − aber darauf beziehe ich mich im Punkt der Ideologie / der PR des NS: „So ist das Buch von Woeldike und Schatz dann auch im wesentlichen ein Ritt durch die Geschichte des deutschen Arbeitsbegriffs um die „Zentralität der Arbeit im deutschen Diskurs“ herauszustellen. Ziel dieses Vorgehens ist es, zu zeigen, wie dieser Arbeitsbegriff zwar einerseits nur durch den Ausschluß der in den Juden personifzierten abstrakten Erscheinungsseite des Kapitalismus existieren konnte, aber ihm andererseits genau deshalb immer eine spezifisch deutsche Utopie von Sozialismus innewohnte. Ehrliche Arbeit als Dienst an der deutschen Volksgemeinschaft.“ −Sargoth 22:50, 20. Feb. 2024 (CET)
- Vor (irre ich mich? schon so lange her?) vierzig Jahren wussten die wunderbaren B52s: Before I talk, I should read a book (0:59 u.ö.). Weise Worte. In diesem Sinne Grüße zurück --Φ (Diskussion) 22:32, 20. Feb. 2024 (CET)
- oh, ja, tatsächlich, Φ. Das ist in der Tat unglücklich. Obwohl ja zwischen Genie und elitärem Genie nur ein gradueller Unterschied ist, kein direktes Zitat dort steht und die Diskussion hier zeigt, dass alle Änderungen analysiert werden, war die Stärkung der Aussage offenbar mein Fehler. Grüße −Sargoth 22:18, 20. Feb. 2024 (CET)
- Das was du machst ist POV. Du stellst die Sichtweise eine Mindermeinung als Fakt dar. -- Chaddy · D 20:57, 20. Feb. 2024 (CET)
Gehört definitiv nicht hierher, sondern in den Artikel Faschismus.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:19, 8. Jun. 2024 (CEST)
Wie kam das S in die NSDAP?
[Quelltext bearbeiten]Das ist ja wohl der Angelpunkt der gesamten Diskussion. Soweit ich mich erinnere hatte Hitler als Freikorps-Agent eine Kleinstpartei namens "Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei" infiltriert (Mitgliedsausweis Nummer 50) und entwickelte sich binnen kurzer Zeit zu deren rhetorischem Star. Aus dieser Kernzelle entwickelte er die NSDAP. Das S aber war schon vorher im Namen drin und Hitler unterließ es einfach, daran etwas zu ändern. ~~~~ --2001:7E8:C023:5200:3187:FFEA:ED4D:D4C 18:34, 25. Jul. 2024 (CEST)
- Oh, war wohl doch ein bisschen anders. Ist lange her ... Deutsche Arbeiterpartei ~~~~ --2001:7E8:C023:5200:6C2C:5EB7:F322:C00 18:22, 26. Jul. 2024 (CEST)
Abschnitt Nationalsozialismus
[Quelltext bearbeiten]Der Abschnitt besteht imo aus 3 Teilen, die in einander verschachtelt sind. Das verwirrt unnötig.
1.) Verhältnis NS zu Soz 2.)soz. revolutionärer Flügel in der NSDAP 3.) Hitlers Strohmann-Sozialismus.
Zu 1.)
"Das Verhältnis von Sozialismus und Nationalsozialismus ist unter Wissenschaftlern umstritten." Sagt der Artikel, bringt dafür aber keinen Beleg, stattdessen nur Argumente und Quellen die das Gegenteil behaupten. Ist da also Streit?! Welche Quellen gibt es, die Beide als sozialistische Ideen bezeichnen bzw. das Zitat stützen?
In der öffentlichen Debatte wird häufig der Nationalsozialismus versehentlich oder vorsetzlich mit Sozialismus in Zusammenhang gebracht, daher sollte das hier imo thematisiert werden. Manchmal hab ich solche Vergleiche im anglo-amerikanischen pop-akademischen Bereich gehört, z.B. von Jordan Peterson und Ben Shapiro("It´s literally in the name"). Aber was die als umstritten bezeichnen ist meist akademischer Konsens. Dem eng. Artikel fehlt dieser Abschnitt komplett.
Nehmen Wissenschaftler*innen hierzu nicht meist Stellung, wenn eine politisch motivierte Person oder Gruppe Blödsinn behauptet. Fast alle Positionen im Abschnitt scheinen so entstanden zu sein, zumal da immer nur die Widerlegung eines wesentlichen Zusammenhanges auftaucht.
Eine schnelle Google Suche ergab 0 akademische Treffer. Die NZZ zitiert Historiker Simms, dass die Nazis keine Sozialisten gewesen seien, aber sich als solche verstanden hätten. Dann noch die PI-News die als einzige NS und Soz gleichsetzt, da das Gehirnwäsche ist verlink ich den Blödsinn nicht.
Wo ist der Streit?! Wer führt den?
Zu 2.)
Der Absatz "Die sozialistisch orientierten Gruppierungen in der NSDAP [...] Leitungsmonopols, das heute an den Besitztitel gebunden ist.“"
Ist spannend, relevant, zu kurz und unschön zwischen die Argumente zu 1.) geklatscht. Dabei wären hier wichtige Punkte zu klären, warum treten die soz. Kräfte 1930 aus der NSDAP aus? Welche Positionen vertraten sie, die sie sozialistisch machten? Gibt es dazu zeitgenößische und aktuelle Einschätzungen zB PoWi?
Zu 3.)
Sozialismus war schon damals a) eine komplizierte, politisch/sozio-ök. Theorie und b) eine vage Parole mit großer populistischer Zugkraft. Endziel des Soz. ist die Überwindung aller Barbarei, einschließlich des Kapitalismus. Hier im Artikel wird Joachim Fest indirekt zitiert, dass Hitler seinen Soz. als einen 3. Weg, als Synthese zwischen Kapitalismus und Sozialismus stilisiert hat [vgl. III.Weg]. Hitlers Soz. ist ein eigenständiger, alternativer Soz.-begriff, der sich nicht auf die Theorien und Historie des Soz bezieht, viel mehr waren die "sozialistischen Parolen lediglich bewegliche ideologische Requisiten, die der Tarnung und Verwirrung des Feindes dienten", so Hr. Fest. Dazu weiter Henry A.Turner: "Eine konsistente ökonomische Theorie habe der Nationalsozialismus nie entwickelt." "Der Politikwissenschaftler Christoph H. Werth sieht in der vorgeblichen Synthese von Nationalismus und Sozialismus, die die Nationalsozialisten versuchten, einen wesentlichen Teil ihrer ideologischen Wirkung." Ein Strohpuppe für revolutionäre Sozialist*innen die Internationalismus schon damals viel zu oft mit Globalismus verwechselten und sich Bange machen ließen. Wir scheinen wirklich die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen...
--79.211.41.17 03:16, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Siehe weiter oben. Die Diskussion hatten wir bereits mehrfach, zuletzt ausführlicher Anfang des Jahres. Die aktuelle Darstellung ist problematisch und POV-lastig. Das Problem ist v. a., dass eine Mindermeinung der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung gleichgestellt wird. Die Mehrheit der betreffenden Fachwissenschaften sind der Ansicht, dass der NS keineswegs als Strömung des Sozialismus angesehen werden kann. Der Artikel impliziert aber eben genau das, allein schon durch die Gliederung. Und das geht so nicht.
- Aber obwohl die obige Diskussion durchaus in die Richtung tendierte, dass auch die Wikipedia vielleicht anerkennen sollte, dass die Nazis keine Sozialist*innen waren, wird die aktuelle Fassung leider blockiert. Ich bin aber dafür, dass wir diese Blockadehaltung einer Minderheit ignorieren und den Artikel endlich entsprechend anpassen sollten. -- Chaddy · D 06:30, 5. Sep. 2024 (CEST)
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