Обсуждение участника:Викидим/Архив/2023

Вы имеете право голоса на выборах в Арбитражный комитет

Коллега, ваш стаж и вклад в проекте дают вам право принять участие в голосовании на выборах Арбитражного комитета русской Википедии, которое пройдёт с 30 января по 5 февраля. Вы не обязаны пользоваться этим правом. Если вы решите им воспользоваться, то со списком кандидатов можно ознакомиться здесь, с их ответами на заданные вопросы — здесь, с обсуждением хода выборов — на специальном форуме.

Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений, сохраняя алфавитный порядок. Если вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга, а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления.

Не делайте так больше

В диффе вы определяете полезность участников только в создании новых статей, в результате у вас Н.Э. в 15-100-1000 раз полезнее, чем иные участники. Я усматриваю в этом элементы демагогии, и вы сами прекрасно знаете, что лукавите. Не делайте так больше. — Хедин (обс.) 11:40, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

(1) Ни на ФА, ни на ЛС я вроде бы ни разу не употребил слова "полезность" для сравнения участников, просто предложил задуматься - и остановиться. Характеристика же участника как "полезного" вроде бы безобидна, там же на ФА слово употребляет в таком же контексте, например, Carn. Более того, я согласен с теми, что действительно критическая ситуация сегодня сложилась далеко от статей, там, где за десятерых работает Кубит (его не пингую, берегу его время; над тем, как так у нас такое случилось - опять-таки следует задуматься тем участникам, которые нашли у нас "кластеры", лишив многих участников возможности договариваться по частным вопросам). (2) В изучении статейного вклада никакой демагогии нет: мы здесь собрались именно для написания статей, вся остальная деятельность - вспомогательная и не должна мешать основной. (3) В частности, созыв posse comitatus только потому, что участник в одну (!) статью внёс одну (!) правку (деятельность в англовики нас вообще никак не касается), которая с точки зрения небезызвестных участников является некорректной (хотя, если бы статья была о, скажем, Навальном, та же участники, я думаю, отстаивали бы аналогичную правку - замену "факта" из новостей на "по мнению СМИ" - как эталон НТЗ), недопустим. Если у заводил есть прямое доказательство оплаты, его надо предъявить или хотя бы сказать прямо о его наличии. Если его нет, то наши страницы - не место для инсинуаций, которые пачкают доброе имя экзопедиста. Тем более в хамском тоне, напоминающем (особенно в англовики) перл Карлсона "Вы перестали пить коньяк по утрам, отвечайте ― да или нет?" (4) Высказанный в поддержку обвинения аргумент, что участник написал 100 статей о российских депутатах тоже требует анализа статейного вклада: 100 статей из 5000+ - это немного, особенно если сравнить со вкладом некоторых критиков, которые тоже пишут статьи о людях из узких групп, и притом в куда более высокой пропорции к общему вкладу и которых, несмотря на имеющийся, думаю, опыт пиара, никто в нарушении ОПЛАТА не обвиняет (и правильно!). (5) Да, количество статей - не идеальный способ оценки статейного вклада, но в данном случае никто не может обвинять Эйхвальда в изготовлении недостабов. Он, в отличие от, скажем, меня - просто идеальный член нашего сообщества - пишет множество очень качественных статей, в конфликты практически не вступает, активен в полезном (проектном) метапедизме. (6) Потому для меня ответ на вопрос о том, что лучше для рувики - осложнить дальнейшую работу здесь для обвиняемого или для всех его обвинителей вместе взятых - очевиден, на основе анализа именно статейного вклада. Надеюсь, что когда-нибудь АК тоже задумается над этой дилеммой. Викидим (обс.) 19:04, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
- над тем, как так у нас такое случилось — опять-таки следует задуматься тем участникам, которые нашли у нас «кластеры», лишив многих участников возможности договариваться по частным вопросам — виноваты не те, кто нашли кластеры, а сам факт наличия этих, жестко противоборствующих кластеров, причина чего, как верно сказал Хедин — 2014-й год. Российская агрессия против Украины расколола сообщество на непримиримые группы, и с тех пор избраться в администраторы практически не может никто из активно представляющих любую из противоборствующих сторон по этому вопросу (так не прошли в администраторы Swarrel, Землеройкин, Meteorych…), а ряд ранее избранных администраторов и просто активных участников, которые могли бы спокойно и полезно работать в руВП и поныне, потеряли этот флаг, покинули проект или ушли в бессрочку из-за своих действий в этом конфликте (wulfson, Soul Train, Daphne Mesereum…) Плюс новые участники, которые раньше шли на ЗСА, могут в нынешних условиях опасаться идти в админы, опасаясь уголовки за какое-нибудь неудаление по новым безумным российским законам. Вините Путина и российскую власть — в дефиците администраторов в руВП в 2023 году виноваты именно они и никто другой. Hasshin al-Sabur (обс.) 03:53, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  - Вы не правы. Столь же непреодолимые разломы проходят и по очень многим другим границам. Я знаю, что расхожусь с другими участниками по вопросам религии, абортов (не в ту сторону, куда, наверное, подумали), прогресса, консерватизма, угрозы глобального потепления и т. д., и т. п. При этом, несмотря на такую же незыблемость индивидуальных убеждений, и нас в целом по этим вопросам нет групповой охоты на участников с противоположными точками зрения, кластерного «анализа» и т. д. (я специально оставил в стороне сексуальные предпочтения). Одной из причин такого положения дел является тот простой факт, что кластеры по перечисленным вопросам часто не совпадают, и сколотить коалицию для выталкивания участника А непросто: по разным вопросам у него могут быть разные оппоненты. Ужас «кластеризации» состоял в том, что кластеризаторы не только объявили о существовании двух партий, но и создали аналог газеты «Правда» офф-вики для своей партии. С результатами я столкнулся во время посредничества, когда меня стали яростно атаковать участники, с которыми я в процессе редактирования вообще никогда не сталкивался. Я сначала был озадачен, потом узнал о существовании партийного издания, и понял, что позиция моих оппонентов в отношении меня была целиком почерпнута из передовиц. После такого вывода моё голосование против списков партии преследователей стало неизбежным (на практике, как оказалось, стало совпадать с датапультовцами): я не мог допустить, чтобы среди админов появился бы ещё один человек, взгляды которого на меня (и действия!) определяются не моими действиями, а информацией из газетных заголовков. Источник кандидатов в администраторы предсказуемо иссяк: своих зарубают чужие, а чужих — свои. Не менее предсказуемо пошли разговоры — и действия — о сокращении числа чужих (до 20 %). При чём тут Путин, Украина, российская власть — не понимаю. Повторю многажды высказанный мною тезис: здесь у нас войны нет — между участниками нет линии фронта, а в руках у них нет оружия, смертный бой идёт в другом месте (таких мест, и боёв — много, кстати, почему участникам международной энциклопедии предлагается выбрать сторону лишь в одном из идущих, прошедших, или грядущих вооружённых конфликтов — ещё одна загадка для меня). Любое утверждения о противном — просто обман, с помощью которого стороны во внешних конфликтах пытаются заполучить себе бесплатных пропагандистов. И обслуживать эти внешние конфликты здесь, разбивая участников на своих и чужих, неправильно. Кто хочет повоевать — добро пожаловать в реальный мир, там, во время горячих войн, всё чёрно-белое, «земельный вопрос», так сказать. А если эйхвальдов оставить здесь в покое и не гнобить только потому, что они не вкладываются в рамку «своих», они много статей ещё напишут. Как-то так. Викидим (обс.) 05:46, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    - 1. Конфликт вокруг отношения к Путину ― самый фундаментально глубокий для русскоязычного раздела. Нет ни одной темы которая была бы настолько конфликтной для русскоязычного сообщества на нынешний момент, и хотя это проявилось уже в 2014 году (АК:923), но первые ласточки этого конфликта пролетели еще в 2012 году (Арбитраж:Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»).
      2. Отличие этого конфликта от всех других еще и в том, что в данном случае внешняя сила - путинский режим - пытается оказывать внешнее давление на Википедию. Это и была попытка РКН найти своих агентов влияния среди администраторов Википедии в 2015 году (см. АК:967), и попытка от 2017 года развернуть в Википедии т.н. "патриотический" «Виртуальный фронт», который должен был массово продвигать в статьях путинскую повестку, и вот уже открытое давление на Википедию российскими властями, которые с начала вторжения в Украину буквально целыми пачками запрещают множество неугодных российским властям статей (Википедия:Страницы Википедии, запрещённые в России).
      И в данном случае отношение к Путину это уже не еще один вопрос вроде религии, абортов, прогресса, консерватизма, угрозы глобального потепления. Сами попытки путинских властей контролировать Википедию вынуждают сообщество Википедии формировать свою позицию относительно этих попыток российских властей влиять на контент проекта. Проще говоря перед русскоязычным разделом стоит вопрос - необходимо ли отказаться от базовых принципов Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:ПРОТЕСТ в попытках угодить российским властям или же нет и тогда остается ожидать блокировки Википедии в России. Сообщество сделало этот выбор - пройдя правда через цепочку тяжелейших конфликтов.
      3. При этом что ряд влиятельных в прошлом администраторов вроде wulfson и A.Vajrapani всегда занимали крайне пропутинские позиции и пытались контролировать посредничество ВП:УКР в пропутинском ключе, что резко ухудшало качество всей этой тематики. Например при таких посредниках так и не появилась статья Участие России в войне в Донбассе (2014—2022), хотя материалов для нее было достаточно уже с середины 2015 года.
      Но важно даже другое. В истории с Руниверсалис выяснилось, что у того же «Mihail Lavrov» имеются связи с членом Единой России депутатом Госдумы Горелкиным, который уже с 5 октября 2016 года являлся членом комитета по информационной политике, информационным технологиям и связи в Думе. И вполне возможно предположить, что и связи между «Mihail Lavrov» / Vajrapani с теми или иными функционерами ЕР появились задолго до 2022 года, в таком случае вся их деятельность в проекте выглядела бы в еще более одиозном ключе.
      4. Как бы то ни было, однако интерес разных путинских властных структур к Википедии был довольно очевидным. И именно в этом ключе нужно рассматривать историю с Википедия:ДАТАПУЛЬТ. Сейчас достаточно очевидно, что некто пытался организовать настоящую ботоферму, чтобы с ее помощью поставить Википедию под свой контроль. По своей сути это мало отличалось от разных деяний Ольгино в иных местах интернета (хотя видимо это были не ольгинцы, а какая-то соседняя контора). И только благодаря работе журналистов издания Проект, удаче и внимательности ряда википедистов угрозу Датапульта удалось снизить.
      Надеюсь объяснил «При чём тут Путин, Украина, российская власть». Грустный кофеин (обс.) 13:58, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      - (1) Коллега, Вы не правы в том, что личную озабоченность одной, важной для Вас, проблемой переносите на других участников. Такой чёрно-белый взгляд на жизнь неизбежен (и полезен) в окопах настоящей войны, где действительно, как отметила одна француженка, имеет место коллективное усилие par excellence. Но даже на войне, чем выше в иерархии, тем меньше "или мы - или они" и тем больше понимания, что жизнь имеет много оттенков. Здесь же у нас войны в нормальном смысле слова нет вообще, участники вполне могут не делить других на "своих" и "чужих", а действовать ситуативно, рассматривая рувики не как инструмент для того, чтобы уесть какого-то Кантора, а как энциклопедию, где разнообразие точек зрения полезно (другое такое же место, кстати, это высшее образование, я, например, считаю, что если на факультете нет, скажем, сторонников палестинцев или Израиля, то его/её неплохо бы нанять). Попытки вытолкнуть из рувики людей с "неправильным" мнением вредны. (2) Мне не интересны внешние конкуренты рувики, чего я и Вам желаю. Если конкуренты преуспеют, то я, конечно, выпью бокал трокенбиренауслезе^[англ.], ибо пусть расцветают сто цветов и здоровая конкуренция за экзопедистов нашему проекту не помешает. Во избежание непонимания, это будет не знак поддержки, а дань Э. Юнгеру (см. Весь мир — театр, но фрукты в вине я считаю декадентством). Наблюдаемое мной здесь сосредоточение усилий на противодействии внешним факторам считаю ошибочным, например, в оркестре в ходе такого процесса места первых скрипок займут музыканты, которым собственно исполнение музыки не слишком интересно. (3) Как я уже много раз сказал, мне от датапульта проблем не прилетало, так что меня ими пугать не надо. Для меня неприятности офф-вики координации приходят из ВП:ДИСКОРДа. Викидим (обс.) 20:36, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        1. Нет, разговоры про "личную озабоченность одной темой" крайне похоже на попытку не замечать слона в посудной лавке. Это просто не так, сама такая позиция мне выглядит наигранной. На самом деле во многих случаях социального взаимодействия в сообществе эта тема возникает вновь и вновь. Вот к примеру была в апреле 2023 года новость Участник:Соколрус погиб. И казалось бы трагическая новость, погиб известный википедист. Но обсуждение показало, что далеко не все участники будут искренне сочуствовать гибели сторонника русского мира, добровольно решившего принять участие в российском вторжении в Украину. И подобные истории как ничто другое показывают беспрецедентно глубокий раскол в русскоязычном сообществе. Это отнюдь не моя "личная озабоченность темой".
        2. «участники вполне могут не делить других на "своих" и "чужих"» ― нет, значительная часть участников выступает категорически против того, чтобы властные полномочия в проекте получали сторонники Путина, так как путинская идеология вступает в противоречие с базовыми ценностями Википедии (см. Цензура в России во время вторжения на Украину, Википедия и вторжение России на Украину). Поэтому на любых выборах (арбитры, бюрократы, администраторы) подобная тема может возникнуть. И от этого опять же никуда не уйти. И хотя в каких-то темах между сторонниками путинизма и теми, кто не является таковыми, возможно какое-то взаимодействие, это никак не отменяет факта существования самого конфликта в сообществе.
        Правда немалая часть стороннников путинизма ушли в Руниверсалис и в Багопедию, поэтому ныне этот конфликт несколько мягче, чем мог бы быть.
        3. «разнообразие точек зрения полезно» ― только до определенных рамок, которые описываются в Парадокс толерантности. Так, темы Холокост или Израиль вполне себе нормально существуют без активного участия в них редакторов - неонацистов. Более того, в англовики этот принцип прямо прописан - en:Wikipedia:No_Nazis
        4. «здоровая конкуренция за экзопедистов нашему проекту не помешает» с учетом того, что эта "здоровая конкуренция" будет происходить на территории России с блокировкой Википедии и возможно даже преследованием википедистов в условиях путинского режима, то ни о какой "здоровой конкуренции" не может быть и речи. При этом тот же Руниверсалис системно постоянно призывает и к блокировки Википедии, а его участники проявляют агрессию к википедистам, пытаясь им навредить.
        Поэтому и здесь ваша позиция мне кажется то ли совсем отвлеченной от реального состояния дел, то ли не вполне искренней.
        5. Для меня неприятности офф-вики координации приходят из ВП:ДИСКОРДа. Возможно ваши личные интересы случайно совпали с направленностью действий ВП:ДАТАПУЛЬТ и вам оказался ближе он, чем участники которые разоблачили его деятельность. Однако для Википедии на русском языке именно Датапульт представлял системную угрозу проекту.
        Собственно о такого рода угрозе писали еще в 2017 году, как только анонсировали «Виртуальный фронт»:
        Leonrid 20:12, 17 февраля 2017 (UTC)
        Вот именно. 300 пропагандистов придут не только в 3000 статей, но и на все выборы в Википедии — для голосования. И дисциплина голосовательная у них будет железная, партийная. У нас во многих случаях 3-5 голосов могут решить исход выборов. А тут целый фронт наступает — с сотнями штыков. 300 новых избирателей означает, что ничей голос из здесь обсуждающих не будет иметь значения. Обновят нам Администрацию и Арбитраж, возможно в этом-то и цель.
        Открытый "Виртуальный фронт" почему-то не взлетел, но зато Дата-пульт в полной мере и показал именно такую угрозу для выборов. К счастью для нормального развития сообщества на эту угрозу удалось адекватно среагировать. Грустный кофеин (обс.) 10:00, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        Раскол, конечно же, существует, вполне возможно, что он беспрецедентен. Всё, что я говорю — нехорошо в эту внешнюю игру играть здесь. Например, если обсуждение какого-то не относящегося к статьям вопроса углубит конфликт, то не надо его подымать (я говорю о логотипе, где желание использовать обсуждение как инструмент было высказано откровенно).
        
        Я ни у кого не видел юзербокса «сторонник Путина» и не знаю, какой идеологии такие участники могли бы придерживаться. Так что описанный Вами процесс сводится к тому, что некоторая группа объявляет каких-то участников врагами и начинает им мешать. Атакованные участники предсказуемо начинают противодействовать всем членам группы, и администраторов становится невозможно избрать. Потому некоторые члены группы откровенно предлагают сократить число тех, кого они сами записали в сторонники Путина, до 20 %. Потом мы видим выталкивание участников. На мой взгляд, процес с точки зрения нашего дела безумен. Для начала, надо бы прекратить навешивание ярлыков.
        
        Вы указываете на эссе в англовики как на образец для следования здесь. Я не думаю, что утверждение вроде «Голландцы в среднем гораздо выше итальянцев» является расистским. Если Вы в этом со мною согласны, то попробуйте на вкус «IQ у евреев в среднем заметно выше, чем у неевреев» (во избежание непонимания, я не еврей и обе закавыченные фразы — научные факты). Если Вы и с этим не готовы спорить, то загляните в The Bell Curve (второй пример — оттуда), и Вы найдёте много других примеров, которые напрямую входят в список Nazi beliefs из названного эссе. Тут у меня уже серьёзная проблема: по сути, эссе называет нацистами многих вполне добросовестных учёных, у которых, в отличие от авторов эссе, как раз нет идеологических завихрений. Позиция эссе создаёт проблемы в создании энциклопедии: я напомню атаку на мою статью об алкоголизме, где голословные идеологические аргументы перевесили научные работы по вопросу.
        
        Если у выдающихся участников, вроде обсуждаемого сейчас на ФА, будет куда уходить, то их здесь начнут беречь, нашему проекту будет лучше. Нынешнее издевательское отношение к заслуженным участникам частично исходит из того, что им пока некуда деваться, и они в итоге оказываются просто потерянными для проекта.
        
        Мне датапульт не ближе, просто они мне не мешали (и, возможно, даже за меня заступались). Атакующие меня редакторы прилетали с другой стороны (ср. АК:1189#Заявление Викидима). Повторю мой тогдашний тезис: «Обсуждение мотивации деструктивно: в частности, знаток, независимо от его/её мотивации, вносит конструктивный вклад, так как освещает тёмный доселе угол. Аналогично, благородность намерений обособившейся группы неважна.»
        
        Викидим (обс.) 19:18, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        1. В условиях беспрецедентной по жестокости войны делать вид, что у нас тут в Википедии какой-то общий праздник Нового года - просто самообман. При этом само по себе вешание логотипов на Заглавную не имеет никакого отношения к работе над статьями. Вообще никакого. А в сложившийся ситуации это просто неуместно. Довольно печально, что это приходится прямо проговаривать, а не сообщество сообща не приходит к консенсусу об этом без лишних слов.
        2. Я видел юзербоксы, которые ясно и недвусмысленно указывали на поддержку российского вторжения. И я достаточно неплохо представляю каких взглядов придерживаются определенные участники. И если участник с такого рода взглядами идет на ЗСА или на выборы в арбитры - придется это все проговорить. Риски от наличия флагов у путинистов я считаю слишком большими, да и был уже печальный опыт активных властных администраторов и арбитров с такими убеждениями. Надеюсь это все навсегда в прошлом.
        3. Я указал на это эссе всего лишь чтобы показать, что ряд тем будут чувствовать себя только лучше без представителей определенных взглядов, которые все равно будут заниматься в этих темах системным ВП:МАРГ-пушингом. Например статьи о Гитлере продуктивнее писать без борьбы с редакторами-неонацистами. Какие-то частные примеры из англо эссе довольно интересны, но их обсуждение уведет данную тему слишком далеко.
        4. Нет, создание пропутинских вики-проектов и блокировка Википедии в РФ в целом и общем не сделают Википедию на русском языке лучше. Хотя это скорее всего та цена, которую придется заплатить ради принципа Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ.
        В теме на ФА поднята вероятно важная тема и история с довольно странными правками там выглядит весьма печально. Но мне не хотелось бы чтобы обсуждаемый участник и покинул проект. Однако рецепта выхода из той ситуации у меня нет.
        5. Мне датапульт не ближе, просто они мне не мешали (и, возможно, даже за меня заступались). ― это все лишь значит, что ваши личные интересы в проекте не вполне согласовывались с общим интересом русскоязычной Википедии как проекта избежать подчинения Дата-пульту. Такое бывает. Грустный кофеин (обс.) 19:56, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        Если общего праздника нет, то и отмечать его здесь не надо. Мы, скажем, отмечаем логотипом Новый Год, но не День народного единства. Хочется отметить междусобойчик — организуйте его в кругу единомышленников (благо такое офф-вики место уже есть!), а не здесь. И ещё раз — здесь войны нет от слова вообще (она физически невозможна в энциклопедии), войны идут в реальном мире (и, возможно, в головах отдельных участников). Даже в СМИ войны нет, там пропаганда (и не надо её тащить сюда).
        
        У участники, на которых Вы прямо здесь навешиваете ярлыки, такая же проблема: они не хотят в администраторах людей, у которых проблемы с ними, а не с текстами статей (как должно бы быть по идее).
        
        Любое написание статей вопреки ВП:НЕНОВОСТИ неизбежно будет содержать пушинг. Или таких статей быть не должно (моё предпочтение), или надо перестать дискриминировать участников по их выбору СМИ, и начать обсуждать конкретные проблемы статей.
        
        Когда тусовка решила вытолкнуть меня, у меня не было проблемы, куда уйти. Не все владеют иностранными языками на уровне, достаточном для комфортабельной работы в иновиках. Потому появление успешного конкурента со схожим лицензированием облегчит создание энциклопедии на русском языке: вместо ухода из энциклопедизма вообще появится шанс сменить проект. А статьи — они и в Африке статьи.
        
        Викидим (обс.) 20:32, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        1. Новогодний логотип не имеет никого отношения к работе над статьями, а в условиях жесточайшей войны в русской Википедии он крайне неуместен. Если бы на Новый год выставили бы Траурный логотип чтобы напомнить, что вторжение в Украину идёт уже третий год я бы поддержал такое. А так - для празднования нового года есть соцсети и ЛС.
        2. Мои принципы относительно Википедии совпадают с принципами и идеалами проекта. У путинистов - нет. Википедия это в принципе продукт свободного общества, поэтому у сторонников путинского режима будут с ней фундаментальные расхождения, которые довольно подробно описали активисты Руниверсалиса на своих ресурсах.
        И опять же, вы можете не видеть рисков ни во властных полномочиях путинистов, ни в Дата-пульте. Но это только дополнительно характеризует вас, но не более.
        3. Любое написание статей вопреки ВП:НЕНОВОСТИ неизбежно будет содержать пушинг. ― я довольно подробно разбирал такую аргументацию в Обсуждение арбитража:Ситуация вокруг анонса Рувики (нового проекта)#Владимир Медейко: Предало сообщество идеалы Викимедиа. Если коротко, то все крупнейшие разделы пишут статьи о явно значимых событиях вот уже более двадцати лет. Это общепринятый консенсус, к которому пришли редакторы разных разделов, попытка его оспорить — Википедия:ЗЕЛЕНО. И это касается не только войны России против Украины, можно посмотреть как этот принцип воплощается в темах вокруг Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) во многих разделах.
        «Или таких статей быть не должно (моё предпочтение), или надо перестать дискриминировать участников по их выбору СМИ» ― участники, которые упорно предпочитают писать статьи на такие темы по заведомо неавторитеным источникам (вроде РИА Новости) должны приходить к ограничению такой деятельности. Да и для российской пропаганды открыты уже альтернативные вики-проекты. Однако в вашем подходе ощущается Ложный баланс, и насколько я помню это был один из аргументов против того, чтобы бы были посредником в ЛГБТ.
        4. Когда тусовка решила вытолкнуть меня, у меня не было проблемы, куда уйти ― вы сами по своей воле стали участником ряда конфликтов.
        5. «их здесь начнут беречь, нашему проекту будет лучше» ≠ «вместо ухода из энциклопедизма вообще появится шанс сменить проект». Грустный кофеин (обс.) 21:28, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        Новый год всегда наступает для всех, он не делит участников на группы и потому уместен (хотя можно и без него). Но предлагать логотипы по спорным вопросам современной истории недопустимо.
        
        Очень мило, что Вы отождествляете свои интересы с интересами проекта. Как один из участников, я с Вами не согласен. При этом Ваши интересы меня не беспокоят; было бы достаточно, если бы Вы умерили действия "в интересах проекта".
        
        У меня по ВП:НЕНОВОСТИ есть мнение, я его никому не навязываю, но моё мнение, по-моему, совпадает с тем, что написано в правиле. Это Вам хорошо бы было подправить правило, чтобы оно отражало какой-то "консенсус", и более не говорилось, что следует "показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему" (выделено мной).
        
        Истина, как всегда, в деталях. Мне было бы очень интересно узнать хоть какие-то детали конфликтов, в которые я вступал со, скажем, участником Роман Беккер до того, как он начал меня осуждать.
        
        Вы перепутали математический символ. Там следование (⇒): если будет куда уходить, с участниками будут обращаться повежливее. Сбережённые участники = больше статей.
        
        Викидим (обс.) 23:19, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        1. Новый год всегда наступает для всех, он не делит участников на группы ― вполне возможно, что какие-то участники русскоязычной Википедии отмечают Рош ха-Шана или какие-то другие вариации Нового года. А другие просто не отмечают Новый год. И я считаю какую-то праздничную атмосферу в проекте неуместной в тех обстоятельствах, которые сложились.
        2. Очень мило, что Вы отождествляете свои интересы с интересами проекта ― разумеется в интересах Википедии на русском языке было избежать внешнего управления с помощью Дата-пульта. Я более чем уверен, что если бы это дело дошло до Фонда, он бы абсолютно аналогично оценил эту угрозу. Также как в АК:1256 T&S признал, что «Runiversalis представляет собой новую угрозу для русской Википедии».
        3. Правила меняются медленно, но многолетняя практика говорит совсем о другом. Начиная от Шаблон:Текущие события на заглавной странице.
        4. «если будет куда уходить, с участниками будут обращаться повежливее» — собственно Руни и Багопедия уже работают, поэтому как бы уже "есть куда уходить" прямо сейчас. Однако этот факт не изменил атмосферу в Википедии в том ключе, о котором говорите вы. Грустный кофеин (обс.) 06:14, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        
        Позвольте вбросить пару-тройку тезисов в ваш цивилизованный цивилизационный спор.
        1. Отказ какой-то части русскоговорящих участников от мирового мейнстрима и попытки создать самопальный проект показывают, что 50 миллионов (стоящих за ними) считают, что 5 миллиардов шагают не в ногу. Сходство с КНДР с её суверенным интернетом и суверенными тараканами в голове полное.
        2. Совершенно то же по ложному балансу между оставшимися разрешёнными россми и в десятки раз превышающими по охвату сми других стран. Не могло быть какого-то баланса между «Дойче беобахтер» и «ВВС», никто не пытался использовать пропагандистский листок тоталитарного государства, где нет выборов, независимых судей, независимой прокуратуры, независимой законодательной власти. Пропагандистский листок изначально имеет цель распространять не актуальную информацию, а намеченную на сегодня дезу.
        3. Статьи — и в Африке статьи(??). А вот и нет. Статьи по чучхе — это раствор для промывки мозга. Там будет вся та же разметка, примечания, но важно не только число и оформление, архиважна суть, наличие системного перекоса, прямо обозначенного в целях. Ну если кто согласен идти в Африку, никто ж не держит. Я бы лучше в Америку пошёл.
        — Хедин (обс.) 00:14, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        Мы с Вами говорим о каких-то разных ситуациях. Я вроде бы не писал ни о КНДР, ни о фашизме, ни о конфликте на Украине, кстати (и ныне атакуемый заслуженный участник тоже вроде бы не писал). Атаковались мои тексты о совершенно не связанных с борьбой Добра со Злом предметах, вроде злоупотребления алкоголем у лесбиянок (стопроцентно написанной по mainstream научным работам, в основном англоязычным) или диско в России. Так что не надо мне говорить о борьбе с пропагандой и дезинформацией: люди, на словах приверженные ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ боролись - и борются - с неугодными им участниками и их текстами. Мне например, прямо обозначили тематики, по которым я здесь писать статей не должен. А идею пойти в Америку я уже давно реализовал: в англовики со свободой стало полегче. Здесь же немедленно нашлись новые враги; запущенный маховик ведь остановить трудно. Викидим (обс.) 03:19, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        Я рад, что вы ничего не имеете против этих трёх пунктов. — Хедин (обс.) 04:45, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        Я так не сказал, просто неохота спорить. (1) Отмечу лишь, что историю войн пишут победители, так что до завершения какой-либо войны этот будущий mainstream ну никак не поддаётся анализу: пресса охотно поддерживает любой тезис. Например, летом 1941 финны с точки зрения США освобождали от большевиков исконно финские земли (с поздравительными телеграммами от Госдепа), когда стало понятно, что блицкриг не вышел, США начали поддержку тоталитарного СССР (детали в Советско-финская_война (1941—1944)#Реакции_стран_антигитлеровской_коалиции). Как говорится, Сначала Германию^[англ.]. По завершении войны mainstream ещё раз сменился. (2) В русском языке выражение про Африку имеет смысл, отличный от Вашего: оно обозначает, что некоторый объект не меняется от географического перемещения. Так, мне всё равно, где появятся написанные мною статьи: мне приятен сам процесс их написания и для поддержания минимального уровня качества нужны критики. Восстановят ли тот же мой опус про алкоголизм у нас? Отлично! Опубликуют в руни? Замечательно! В переводе в англовики? Чудесно! Идея, что конкуренты рувики плохи априори, мне непонятна. Если наберут достаточно редакторов для поддержания качества статей, то будет не хуже, чем у нас. Не наберут? Tough luck. Сказки про идеологию рассказывать не надо: энциклопедическое дело в правильной идеологии не нуждается (ср. аж три БСЭ). Во избежание непонимания, меня в альтернативных проектах на русском не будет, пока будет существовать Википедия на русском (т.е., видимо, никогда). Это не признание каких-то здешних преимуществ, а присущее мне постоянство (мой брак медленно подбирается к 50-летнему рубежу) и, как бывает часто в случае нежелания перемен, практические соображения. Что совершенно не исключает моей возможной реакции Vous l'avez voulu, George Dandin, если кто-то из конкурентов утрёт-таки рувики нос. Викидим (обс.) 05:59, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
- Не исключаю, что нос утрёт рувики лишь уже искусственный интеллект. Лет через 5-20, если путин нас к тому времени не взорвёт. — Хедин (обс.) 06:09, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  - Я сильно надеюсь в этом смысле на ВП:системные отклонения. Как Вы могли заметить, свои статьи я при переносе в англовики не перевожу, а пишу заново. Другая культура = другой текст. Весьма любопытно сравнить, скажем, Отечественная война 1812 года и fr:Campagne de Russie: обе написаны по вполне грамотным источникам, но точек соприкосновения между ними забавно мало. Конечно, статьи о тривиальных вещах, вроде Точка (геометрия), этой проблеме не подвержены, но даже предметы домашнего обихода часто переводу не поддаются (ср. дискуссии о "часы", "watch", "clock"). Викидим (обс.) 06:21, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    - История — проститутка политики, хотя должна быть королевой гуманитарных наук. Полагаю, AI создаст первоначально английский текст, а развитие перевода сделает национальные разделы рудиментами. Все революции следствие развития наук. — Хедин (обс.) 06:42, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    - «Отмечу лишь, что историю войн пишут победители, так что до завершения какой-либо войны этот будущий mainstream ну никак не поддаётся анализу» — это не вполне так. Китай победил в Синьцзяне, что не мешает существовать в англовики огромной статье en:Uyghur genocide — и только недостаток редакторов в рувики не привел к появлению аналогичной по объему статьи и у нас. Также в англовики есть en:1989 Tiananmen Square protests and massacre — и хотя коммустическая власть Китая жестоко подавила эти протесты, выйдя из них "победителем", однако как можно увидеть из этой статьи, точка зрения китайских коммунистов в англовики не победила, что привело к блокировке Википедии в Китае.
      Для того, чтобы "историю писали победители" в контексте войны России против Украины нужно не просто военная победа РФ и оккупация всей Украины, но и крах нынешних социальных и политических институтов на Западе. Чтобы к власти повсеместно пришли путинферштеееры, чтобы они ликвидировали в своих странах свободу слова и насадили жесткую пропропутинскую цензуру в СМИ и научных публикациях. А это уже откровенно фантастический сценарий. В любом другом случае то, как будет выглядеть будущий mainstream на Западе в описании российско-украинской войны можно судить и по массе уже существующих публикаций, и по тому как на Западе описывают КНР, КНДР и подобные режимы.
      Также можно вспомнить, как на Западе во время Холодной войны описывали СССР, включая такие темы как Пакт Молотова, Голодомор и Катынский расстрел, и как эти же темы описывали в СССР в те же годы. А после чего взять нынешние статьи, особенно в англовики, и сравнить к какой версии ближе сегодня Википедия: к советской времен СССР или Западной 1930-1980-х. И если не произойдет каких-то совсем маловероятных потресений в мире, и в этот раз все будет точно также. На Западе будут выходить все более подробные исследования путинского режима, а Википедия будет их все более полно описывать. Примерно как СССР, Третий Рейх, Ирак Саддама Хусейна и т.д.
      Поэтому общие очертания этого мейнстрима более чем различимы уже сегодня. Грустный кофеин (обс.) 08:54, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      - Всё именно так, я бы лучше не сказал. — Хедин (обс.) 13:38, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      - Ваш вариант развития событий вполне вероятен, так как политика ныне часто определяется Ютюбом (на стратегическом уровне, Россия как надёжный партнёр Китая совершенно не в европейских и даже американских интересах, но из этого тривиального факта невозможно сделать 30-секундный ролик с миллионами кликов). Но я говорю о совсем другой исторической перспективе, которую мы с Вами точно не увидим. На возможность другого развития исторического нарратива намекает, скажем, статья Наполеон I. Во избежание непонимания, я не сравниваю политиков, просто обращаю внимание на то, что консенсус независимых западных СМИ (английских, других уже не оставалось) начала XIX века ("узурпатор") у нас или в англовики сегодня совершенно не отражён и не развит. Хотя о победе наполеоновской (и гитлеровской!) идеи о единой Европе можно спорить, моё утверждение об авторах истории куда более очевидно в истории США. Через полсотни лет после Бонапарта политика Линкольна привела к гибели более полумиллиона американцев (при 30 миллионах населения! да и в абсолютных цифрах антирекорд для того времени, побитый только Первой мировой), но американский исторический консенсус считает его одним из наиболее успешных президентов. Как-то так. Я в таких случаях вспоминаю слова Толстого, "Не нам судить, графиня... Но я понимаю, как для вас это было тяжело", оставляю будущее для будущих историков и не пишу энциклопедических статей на злобу дня. Викидим (обс.) 17:38, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        Существует статья Сравнение путинизма и фашизма и все говорит о том, что со временем эта аналогия будет только развиваться. Тогда как аналогии Путина с Наполеоном или Линкольном мягко говоря странны, как бы вы не пытались её завуалировано подать. И вероятность того, что на Западе (а не в России) победит такой мейнстрим мягко говоря минимальны. Также как минимальна вероятность того что на Западе внезапно признают, что Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области была не из-за российских военных на Донбассе (и признают что до 2022 года российских войск в восточной Украине действительно не было). Что аннексия Крыма не была аннесией, что в 2022 Россия провела на "освобождённых территориях" честные Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)|референдумы]], а в Украине США разрабатывали антироссийское биологическое оружие. Это все возможно только при катастрофическом упадке академической науки на Западе, чему предпосылок все же нет.
        А сейчас уже есть все возможности работать над статьями про текущие исторические события. Тогда как если бы Википедия руководствовалась вашей логикой, то в ней не было бы не то что статьи Российское вторжение в Украину (2022), но и Евромайдан, Президентство Барака Обамы, Война в Ираке (2003) и т. д. Грустный кофеин (обс.) 18:11, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        (1) Пожалуйста, не искажайте мои слова (я явно сказал, что политиков не сравниваю, но единодушное осуждение Европой Наполеона в СМИ на рубеже XIX века имело место). (2) Я понимаю, что приятно думать о том, что именно Вы находитесь на правильной стороне истории. Нужно только чётко осознавать, что это свойственно и Вашим оппонентам. Мне в жизни повезло, и я пообщался (в советские времена) с борцом за свободу Палестины, а после и со всамделишными власовцами. У всех у них было одно и то же маниакальное убеждение в своей правоте и грядущей победе над Мордором (забавно, что и у тех, и у других он представлялся в виде евреев). Их также объединяло отсутствие каких-либо мыслей о том, как такая победа отразится на их личных перспективах. Повидав в жизни много разных людей, я перестал считать, что мои идеи единственно правильны, и стал размышлять о своих потребностях (далеко не обязательно материальных). На этом, думаю, можно закончить. Викидим (обс.) 19:06, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        1. Когда при обсуждении будущего описания Путина в западной историографии приводятся вами примеры Линкольна и Наполеона, это более чем красноречиво. Могли бы еще дополнить этот перечень Цезарем, де Голлем и Петром Первым. Но хотя возможно в российской историографии Путина и будут помещать в один ряд с этими персонажами, но вероятность того что это станет мировым мейнстримом крайне мала.
        2. «приятно думать о том, что именно Вы находитесь на правильной стороне истории» - нет, в контексте статей Википедии и историографии путинского режима, вопрос абсолютно другом. Просто существуют историческая наука и политология. Эти науки позволяют описывать самые разные политические режимы, конфликты и войны. Однако они могут нормально развиваться только в государствах с высоким уровнем свободы слова, что как правило возможно только в государствах с регулярной сменяемостью власти. В странах с авторитарным или тоталитарным режимом историки и политилоги в актуальных для власти темах практически неизбежно становятся пропагандистами, а несогласных с правительственным дискурсом ученых подвергаются цензуре и репрессиям. В свою очередь это усиливает самоцензуру среди историков и политологов авторитарно-тоталитарных государств, что в конечном счете ведет к резкому падению качества работ в важных для таких режимов темах. Это все крайне ярко проявлялось, например, в сталинской историографии. И современная политология и историческая наука в России идет в общем-то по этой тропе.
        И это практически исключает возможность того, чтобы официальный путинский нарратив стал доминирующим в государствах, которые сохранили у себя высокий уровень исторической науки и политологии. Для того, чтобы в странах с подходящими условиями для развития исторической науки и политологии победил пропутинский дискурс, необходимо чтобы сами общества таких стран стали схожи на путинскую Россию и при этом они стали союзниками Кремля (что тоже далеко не факт). И вероятность этого в масштабах всего Запада минимальна.
        3. И если мы считаем, что основы обществ в странах с наиболее высоким уровнем развития политологии и исторической науки, в последующие десятилетия в целом останутся неизменными и там сохранится свободы слова, критическое мышление и основы нынешней научной культуры, то в целом то, как будет выглядеть путинский режим в ведущих научных работах в общем-то ясно. Путинский режим не является каким-то абсолютно уникальным в истории, он совершает действия, определения которых давным-давно даны в научных работах и которые являются общепринятыми при описании аналогичных действий других подобных режимов.
        4. Поэтому здесь речь не о том, что "именно я нахожусь на правильной стороне истории", а о том, что определенный ряд авторов Википедии используют лучшие из существующих источников для описания современной истории, которые в силу социально-политических причин как правило выходят на Западе, другие же пытаются использовать в статьях низкокачественную пропутинскую пропаганду, что в общем-то подпадает под Википедия:МАРГ-пушинг.
        Если вы с этим не согласны, то вы в первую очередь вступаете в спор с основами определения авторитетности источников и методологией исторической науки и политологии. Грустный кофеин (обс.) 09:26, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        Мой подход ещё проще и состоит в том, чтобы статей по острополитической тематике вообще не писать, так как я не хочу нечаянно работать пропагандистом (я ведь не мифический mainstream политолог, у которого якобы нет пристрастий). Это избавляет меня, в частности, от необходимости доказывать другим, что их источники - пропаганда. Забавно, но даже это сознательное решение не спасало меня в рувики от непрекращающихся нападок тех, кто на 100 % уверен в своей правоте. Люди, поглощённым сиюминутной борьбой за счастье человечества, вообще склонны не доверять тем, кто искренне отказывается участвовать в очередном построении царства Божия на земле (ср. Участник:Викидим/В интересах открытости под № 8). Во избежание непонимания, я не всегда контрреволюционер, мне нравится, например американская революция: отцы-основатели поставили поначалу перед собой вполне достижимую цель - не позволять заморским начальникам, которых американце себе не выбирали, решать за американцев, как надо "правильно" жить. На этом переписку думаю, пора заканчивать - мы с Вами и так отвлекли массу участников от написания статей и исков в АК. Викидим (обс.) 13:21, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        1. Если вы следелали выбор не писать статьи по острополитической тематике, то это ваш выбор. Однако не стоит обесценивать работу тех, кто умеет писать статьи по таким темам на достаточно качественном уровне.
        2. «не спасало меня в рувики от непрекращающихся нападок тех, кто на 100 % уверен в своей правоте» — насколько я понимаю первопричина причина таких жалоб сводится к тому, что вы написали статью с пограничной значимостью Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, после чего удалила посредница ВП:ЛГБТ под предлогом недостаточной значимости.
        Но в этом специфика всех такого рода спорных статей с пограничной значимостью. Скажу честно, статья в том виде в котором она у вас находится в ЛС не выглядит такой, чтобы в ее значимости и качестве не оставалось никаких вопросов. Но у вас был выбор: или работать над статьей и добиться ее восстановления через ВП:ВУС или бесконечно рассказывать истории о несправедливом отношении к себе "строителей царства Божия на Земле". Вы сделали свой выбор, результат - статьи так и нет в основном пространстве. Но это закономерный результат.
        И еще более закономерный результат, что написав вызвавший определенный интерес у ряда учасников, но далеко не безупречную статью «Злоупотребление алкоголем у лесбиянок», вы получили много критики на этот счет когда сами решили пойти в посредники ВП:ЛГБТ. Но даже сейчас вы при вспоминании всей этой истории совсем не делаете в шаг в сторону самокритики. У вас выходит, что вы всегда в белом пальто, но вас просто изводят «люди, поглощённым сиюминутной борьбой за счастье человечества». Грустный кофеин (обс.) 14:38, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        Отвечу кратко: я ушёл не из-за проблем со статьями (статьёй больше, статьёй меньше, мелочи жизни). Я не смог работать в условиях, когда любое взаимодействие с участником тусовки приводило к прилёту других участников тусовки, которые в работе над статьёй участия не принимали, но умело поддерживали один другого). Я сначала не понимал, в чём дело, потом добрые люди указали мне на один чат, и всё стало прозрачно, как в волейболе: один участник связки поднимает мяч над сеткой, другой вколачивает в площадку. В такой ситуации надо или идти на поклон, или сколачивать свою команду. Ни то, ни другое не может приносить мне здесь удовольствия: как я уже сказал, такие условия характеризуют настоящую работу, а она у меня как бы уже есть. Викидим (обс.) 18:04, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        И вновь вы ищете проблемы где угодно, но не в себе. Участники из темы Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/3#Викидим никогда не сидели все вместе в одном чате. А о том, что у вас есть слонность к ложному балансу видно даже уже по этому нынешнему обсуждению, однако Carn отмечал это у вас еще в мае 2021 года. Грустный кофеин (обс.) 06:14, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        Рассуждения по поводу причин моего ухода нас никуда не продвинут, ведь я уже ушёл (вернулся лишь для того, чтобы напомнить, что мы здесь по идее пишем статьи). Вас по идее должен интересовать не я, а те, кто пишет статьи. Им и доказывайте, что всё делается для их же блага, а если им устраивают допрос с пристрастием, то они сами в этом виноваты. Викидим (обс.) 08:25, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        К сожалению, некоторые аспекты обсуждаемого на ФА кейса непросто объяснить вне рамок Википедия:Конфликт интересов. Однако надеюсь что найдется какое-то правильное и взвешенное решение этой ситуации. Грустный кофеин (обс.) 08:57, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        
        Нет, американская революция имела другую причину: денежную. Великобритания доила штаты, одновременно запрещая им бить свою монету. Поводом стал рост налогов на чай, но всё к этому шло. Большинству наплевать на свободы, лишь бы не лезли в карман — американцы не были исключением. — Хедин (обс.) 16:19, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        Как это часто бывает, мы с Вами об одном и том же, но разными словами. Лозунг был "Нет налогам без представительства". Так что "другой причины" не было. О свободах действительно мало кто думал, до Федералиста было ещё далеко, но связь отсутствия влияния на заморские власти с экономическими проблемами дома колонисты понимали хорошо. Викидим (обс.) 17:47, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        С учётом того, что от Лондона до восточного побережья США расстояние меньше, чем от Москвы до Хабаровска, то такие тезисы в русскоязычном контексте звучат весьма неоднозначно. Грустный кофеин (обс.) 17:56, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        Кто ж спорит. Вполне может получиться, как в 1990-х: после почти все рады были бы открутить колесо истории назад, но ошибки "Горби" были безвозвратными. Во избежание непонимания, я сам тот момент прошёл неплохо, и к Горбачёву отношусь потому гораздо лучше, чем средний россиянин. Викидим (обс.) 18:10, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Блокировка 12 февраля 2023

Ваши повторяющиеся выпады в сторону «неназываемого ресурса» на странице, где эта тема посторонняя, — нарушение ВП:НИП (в данном случае, решения АК:1189). Поскольку вас про игру с правилами предупреждали, а вклад в основное пространство вы в последнее время не вносите, для предотвращения дальнейших нарушений блокирую вам редактирование полностью, включая эту страницу, на три дня. Браунинг (обс.) 23:21, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Цель голосования достигнута, свою лепту Вы внесли. Желаю Вам дальнейших успехов в создании энциклопедии на русском языке. А ведь "могли бы мы оба сейчас заниматься общим делом, если бы не попытки <...>". Викидим (обс.) 01:23, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]

On - off

Я получил уведомление о посылке википочты, но не получил самого письма, видимо, оно было потеряно в дороге. Если Вам важно, чтобы я его прочёл, имеет смысл переформулировать, чтобы умные фильтры его пропустили. Викидим (обс.) 22:07, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]

Получил и письмо, но не понял ни его смысла, ни смысла в его отправлении. Я ведь не кокетничаю, когда говорю, что здешние разборки мне неприятны не сами по себе (конфликты при совместной работе неизбежны), но как бессмысленная растрата моего времени участниками, с которыми в работе над статьями я не пересекался. Ведь то же самое свободное время можно истратить на какое-нибудь созидание (сейчас пишу en:Sybarite) или даже просто на рассматривание чего-нибудь изящного (зайдя в музей по соседству или отправившись в путешествие). Того же (беречь своё время, писать статьи и радоваться прекрасному) и другим желаю. Викидим (обс.) 16:47, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

Ваша статья «Молочник (посуда)» номинирована на удаление

Здравствуйте! Страница «Молочник (посуда)», созданная вами, была номинирована на удаление. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице «Википедия:К удалению/20 мая 2023#Молочник (посуда)». Пока процесс обсуждения не завершён, вы можете попытаться улучшить статью и привести аргументы за её оставление в соответствующем обсуждении, однако следует воздерживаться от переименований или немотивированного удаления всего содержимого.

Возможно, вам также пригодятся ссылки на советы, что делать в данной ситуации: