Архив обсуждений: До выкладывания проекта

На странице дискуссии арбитров выложен проект решения. Просьба ознакомиться и оставить свои замечания. — Артём Коржиманов 16:00, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

«АК настоятельно рекомендует участнику Carn при подведении итога опираться на критерии значимости и прочие правила, а не только на личность вынесшего статьи к удалению участника». На личность вообще нельзя опираться. --Dmitry Rozhkov 16:17, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

• Да, «только» явно лишнее. Спасибо. — Артём Коржиманов 16:32, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
• А если заявка на удаление сделана бессрочником, обходящим блокировку, то откатывая действия бессрочника на что мы опираемся? ·Carn 10:32, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

В проекте решения нет абсолютно ничего насчёт Арбитраж:Действия Carn в проекте и кассация неправомерных санкций к Coolak#От Дяди Фреда. Если не собираетесь исполнить его просьбу о пересмотре части АК:707, то хотя бы явно постулируйте "статус кво" относительно него, а то как-то подвешенно получается. --NeD80 20:25, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

• Спасибо за напоминание; обсудить то мы это обсудили, а внести действительно забыли. --D.bratchuk 07:31, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

• К сведению арбитров — Coolak подал заявку на ПИ. — Postoronniy-13 19:34, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • С какой целью арбитров нужно уведомлять о каждом моём действии? --Coolak 19:36, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]

• «Шаблон "К удалению" ни в одну статью участником не ставится» — так как до этого я давно не выносил статьи на удаление, я забыл полную процедуру.

  Это, как и несколько пунктов ниже, всего лишь констатация факта. Если рассматривать факты по отдельности, они могут ничего не значить и могут объясняться невнимательностью или забывчивостью; но если фактов много и все они подтверждают одну и ту же деструктивную линию поведения, только на ВП:ПДН полагаться уже нельзя. Мы вполне допускаем, что вы забыли; проблема в том, что вы последовательно и систематично «забывали» о необходимости ведения конструктивной дискуссии. --D.bratchuk 15:55, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

  Где же я забывал об этом после снятия с меня ограничений? Вы ещё эпизод с красными ссылками приведите для пущей убедительности. Если его не трогать, то где это происходило? --Coolak 16:37, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

• «В 11:00 участник Coolak получает предупреждение от участника Раррар , а в в 11:05 участник Carn подтверждает факт доведения до абсурда» — слова Раррар не были предупреждением. Уверен, что он это подтвердит. А то, что там Carn подтверждает какой-то якобы факт, ничего не значит, так как не было приведено доказательств доведения до абсурда фактом выставления к удалению этих статей.

  Мы не имели в виду формальную плашку на странице обсуждения, а под «предупреждением» подразумевали вежливое напоминание о необходимости соблюдать правила. --D.bratchuk 15:55, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

• «В 11:17 Coolak признаёт ошибку, но не отменяет свои действия и не отменяет своего предупреждения» — предупреждение было правильным, так как нельзя закрывать номинации без обсуждения. Свои действия я отменить не успел, так как я не нахожусь перед монитором каждую секунду. Более того, Carn, увидев, что я ошибся, мог откатить действия сам, а к блокировке прибегать было не нужно, так как мои действия были ошибочны, а не злонамеренны.

  В проекте решения мы указали на ошибку, допущенную администратором. Однако, возможно мы дополнительно уточним хронологию и аргументацию п.2.4. --D.bratchuk 15:55, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

• «Поспешное (первой правкой после снятия топик-бана, без проставления шаблонов «К удалению» или «Значимость») вынесение статей на заведомо значимые темы к удалению с подчёркнутым нежеланием искать источники, подтверждающие значимость, или обсуждать значимость с другими редакторами, свидетельствует о том, что намерениями участника Coolak было удаление статей, а не выяснение их значимости» — это ни о чём не свидетельствует. Это вы так думаете, а это между прочим нарушение ВП:ПДН. Более того, когда значимая информация с источниками в статьи была внесена, хотя у меня и оставались замечания к этим статьям, но претензии к ним отпали. Я не стал оспаривать итог того администратора, который принял решение оставить статьи после доработки. В том же виде, в котором эти статьи были ДО доработки, они абсолютно НЕ соответствовали правилам. И вы не можете знать, что эти темы лично для меня были заведомо значимыми. Я не киноман, и я знаю одно: каким бы ни был культовым фильм, его персонажи НЕ представляют значимости для Википедии, если не оказали влияния на реальный мир. Я не знал, оказали они его или нет, но в статьях этого показано не было никак. Это были просто пересказы сюжета. Поэтому выставил я их на удаление полностью легитимно. То, что это было фактически моё первое действие в пространстве Википедия после снятия ограничений, не представляет доказательств моему злому умыслу. И я не обязан был выяснять их значимость — ибо правила рекомендуют попытаться найти источники, но не обязывают к этому. И я не из тех, кто их ищет, как и многие другие участники, включая администратора Abiyoyo, который пачками выставляет на удаление статьи о вымышленных мирах, не утруждая себя поисками АИ, и сам же подводит там итоги. То есть за нарушение этой рекомендации никто кроме меня не наказывался.

  Мы изменим формулировку п.2.4. Спасибо за замечание. --D.bratchuk 15:55, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

• «статьи о персонажах «Матрицы» ранее уже выносились участником Coolak к удалению» — я делал это в обход ограничений, потом их с меня сняли, и я широко обосновал номинации. Нарушения нет.

  Не вижу противоречия. Вы искали повод выставить статьи к удалению «в отместку» по правилам вместо того, чтобы выяснять их значимость. То есть пытались нарушить дух правил формалистски следуя их букве. Собственно, это и есть игра с правилами, о которой говорится в п.2.1.1. проекта решения. --D.bratchuk 15:55, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

  «Вы искали повод выставить статьи к удалению „в отместку“» — ё-моё. Это только ваше личное мнение, то что я выставил их «в отместку»! Лично я заверяю, что это не так. Вот моя формулировка своих действий: после случая со статьями Винкс я понял, что статьи требуют подтверждения значимости. С тех пор я решил заняться деятельностью по выставлению таких же незначимых статей к удалению, но не в какую-то там отместку, а потому, что понял, что удаление незначимых статей — это польза проекту. А ваше мнение — это ваше мнение, и вот оно правилам как раз и не соответствует. --Coolak 16:35, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

• «Повторение одних и тех же аргументов в ответ на комментарии других участников по поводу абсурдности номинации АК считает нарушением правил ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ» — а повторение одних и тех же комментариев от разных участников АК ничем не считает?

  Ещё одна подобная реплика, и вы будете заблокированы за троллинг. Считайте это официальным предупреждением. --D.bratchuk 15:55, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

  Не понял, что такого в реплике? Вот этот момент поясните. Троллинга я в неё не вкладывал. --Coolak 16:35, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

• «АК отмечает, что хотя закрытие администратором Carn обсуждения удаления части статей не является формальным нарушением правил, обоснование закрытия номинаций не было достаточно подробным, что в итоге стало одной из причин эскалации конфликта» — можно написать проще: он администратор, и поэтому ему ничего не будет. Вообще-то, я привел исчерпывающие цитаты из правил, которые он нарушил, поэтому либо АК их не заметил, либо притворился, что не заметил.

  Ещё одно официальное предупреждение о недопустимости нарушения ВП:ПДН и оскорблений АК. --D.bratchuk 15:55, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

  Вы меня тоже оскорбили тем, что считаете мои действия «местью». Аналогичное предупреждение я делаю и вам. --Coolak 16:35, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

• «Откат подведённого администратором итога, предупреждение подводящего итог администратора, а также нежелание признать свою неправоту, свидетельствуют об отсутствии у участника Coolak заинтересованности в поиске консенсуса и, вкупе с указанными выше нарушениями, квалифицируются как деструктивное поведение» — опять-25, да, я ошибся и откатил его итоги. Я извинился за это. Я отсидел блокировку за это. Этого мало? А предупредил я его абсолютно правильно и по делу, так как он нарушил правила подведения итогов. Если вы считаете, что он их не нарушил, то обоснуйте это, потому что я свою позицию подкрепил точными цитатами из правил.

  См. выше. --D.bratchuk 15:55, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

• «АК констатирует неоднократные нарушения участником Coolak правил» — снова констатация без обоснования. Привели даже этот дифф, хотя в нём я в упор никакого нарушения не вижу, и я на своей СО пояснил, что это значит, что у каждого своё мнение. Какое оскорбление!

  Диффов было несколько. Судя по вашей реакции в остальных диффах нарушения вы видите. Мы не считаем необходимым детально описывать нарушения, очевидные любому администратору или опытному участнику при ознакомлении с этими диффами. Вы же, если решение не претерпит серьёзных изменений по сравнению с проектом, сможете обсудить конкретные диффы с наставником. --D.bratchuk 15:55, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

  Я не посчитал необходимым рассматривать остальные диффы, но и там нарушений нет, либо идёт небольшое хождение на грани ЭП. Я считаю, что выглядит предвзято выставление этих т. н. нарушений одной из причин, по которым на меня накладывают ограничения, когда NeD80 нарушил правила ведения дискуссий гораздо грубее. --Coolak 16:35, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

Так как инцидент с «Матрицей» исчерпан, и статьи, к которым у меня были претензии, доработаны, а после Матрицы я даже ещё более ограничил свою деятельность и решил по возможности не выставлять на удаление те статьи, у которых может оказаться опупенная теоритическая значимость, и правил с тех пор не нарушал, я считаю санкции нецелесообразными. --Coolak 17:52, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

К сожалению, мы уже смогли убедиться, что происходит, когда с вас снимают санкции; второй раз подобная ошибка членами АК повторена не будет. --D.bratchuk 15:55, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

Что же такого происходит? Опять же всё базируется на нарушении ВП:ПДН с вашей стороны. Ибо выставление было обычным, направленным на пользу проекту, а не произведённым с целью отомстить за что-то там. За эти слова я ручаюсь. После случая с удалением статей Винкс я понял, что участник, который их выставил на удаление, был прав. И начал сам заниматься такой же деятельностью, ибо понял, что это правильно, и так и нужно, когда значимость не показана. --Coolak 16:35, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

И насчёт NeD80 — слишком мягко. Во-первых, нарушений он допустил больше, чем приведено, а во-вторых это нарушения не ЭП, а грубейшие нарушения НО. --Coolak 18:01, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

Мы не видим необходимости принятия более жёстких решений по отношению к участнику. Что касается нарушенных правил, мы изучим диффы ещё раз и, возможно, уточним формулировку пункта. --D.bratchuk 15:55, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

Зато вы видите необходимость в принятии жёстких санкций ко мне за гораздо более безобидные диффы (фактически полностью безобидные). Это ли не предвзятость? --Coolak 16:35, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

И по поводу «мы изучим диффы ещё раз», изучайте все тогда уж: раз, два, три, четыре. --Coolak 10:07, 25 августа 2011 (UTC)[ответить]

В 11:00 участник Coolak получает предупреждение от участника Раррар , а в в 11:05 участник Carn подтверждает факт доведения до абсурда по крайней мере в случае с одной из статей. Это было не предупреждение. Я сказал Coolak'у, что его могут обвинить в доведении до абсурда, но сам я его в нем не обвинял. Раррар 18:20, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

так как до этого я давно не выносил статьи на удаление, я забыл полную процедуру. Так забыли или все-таки не успели? --Раррар 18:27, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

И то и другое. Сперва забыл, а когда вспомнил, уже был в блоке. --Coolak 18:31, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

• Мы обязательно рассмотрим ваши комментарии, и внесём соответствующие коррективы, сейчас же меня заинтересовала вот эта фраза: «Abiyoyo… пачками выставляет на удаление статьи о вымышленных мирах, не утруждая себя поисками АИ, и сам же подводит там итоги». Итоги удалительные или наоборот? — Артём Коржиманов 20:16, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • А я хочу попросить Coolak’а привести ссылки на ВП:КУ, где Abiyoyo выносит статью (статьи) на удаление, и сам же по ним подводит итог (кроме досрочного снятия с ВП:КУ как номинатор). --NeD80 20:44, 23 августа 2011 (UTC) UPD: Поясню, почему я задаю этот вопрос. Я выборочно прошелся по ссылкам из Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Действия Carn в проекте и кассация неправомерных санкций к Coolak/Архив/1#Сравнeние с действиями администратора Abiyoyo, и нигде Abiyoyo не подводил вообще никаких итогов по статьям, которые сам же выносил, за исключением досрочного снятия как номинатор. Однако, возможно, я просто не нашел подобных материалов, потому и спрашиваю. --NeD80 20:46, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

    Собственно, это был бы уже мой второй вопрос. — Артём Коржиманов 22:18, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

Поясню: под словами «и сам же подводит там итоги» я имел в виду, что он вместе с тем, что выставляет на удаление статьи такого рода, также и подводит итоги по таким номинациям, в том числе и удалительные (по тем ссылкам видно). Я не говорил, что он подводит итоги в своих номинациях. --Coolak 22:49, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

• Ок, я понял. Просто ваша фраза читается так, будто участник подводит итоги по тем же номинациям, которые сам и выставляет. Если же он подводит итоги по аналогичным номинациям других участников, то в этом нет ни нарушений, ни каких-либо других проблем, поэтому ваше недовольство данным фактом удивляет. — Артём Коржиманов 10:41, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Непонятно, что вас удивляет. Я не высказывал недовольства по поводу того, что он эти статьи удаляет. Я это привёл для того, чтобы показать, что действия этого администратора никто не считает нарушениями, хотя он и не ищет АИ. А мои действия нарушениями посчитали. --Coolak 16:46, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

К Артёму: почему-то я не удивлён, что проект подготовлен одним из арбитров, участвовавших в АК:599. Кроме того, я прошу прокомментировать мои замечания. Я не вижу ни малейших оснований возвращать мне ограничения, а также хочу знать, почему вы сочли возможным проигнорировать приведённые мной выдержки из правил, доказывающие нарушения Carn. Полагаю, решение предвзятое. А если квалифицируете это как нарушение ВП:ПДН, то ещё раз обратите внимание на свою фразу «свидетельствует о том, что намерениями участника Coolak было удаление статей, а не выяснение их значимости». --Coolak 22:49, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

• Если вы считаете арбитра предвзятым, об этом следует говорить до принятия заявки, а не после опубликования проекта решения. Над проектом, который был выложен Артёмом, работали все арбитры, а не только он, поэтому проект выражает наше общее мнение. И ваши нынешние действия меня пока лишь укрепляют во мнении, что для полноценной работы в проекте вам нужен как минимум наставник. --D.bratchuk 07:43, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Я и так выразил отвод двум арбитрам. Вообще, Артёма я считал наименее предвзятым. Ну, что уж теперь. --Coolak 10:57, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • «И ваши нынешние действия меня пока лишь укрепляют во мнении» — ну да, назвал арбитра предвзятым, и теперь поэтому не могу редактировать пространства «Википедия» и т. д. Любой непредвзятый человек рассудит, что я имел полное право на выставление к удалению статей, значимость которых показана не была никак. И по поводу действий Carn тоже. В общем, я всё ещё жду комментариев по поводу моих замечаний арбитрам. --Coolak 10:57, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]
• От себя просто замечу, что мой вклад в данный проект минимален. — Артём Коржиманов 10:41, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Ок, ну а комментарии всё же будут? --Coolak 10:45, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

    Будут. Позже. Думаю, даже не на этой неделе. — Артём Коржиманов 11:26, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

То есть за нарушение этой рекомендации никто кроме меня не наказывался. Сия реплика абсолютно правильная, и я уверен, что АК учтет ее и признает, наконец, блокировку Coolak'а участником Carn несправедливой. Культовость Матрицы, хм. Матрица культовая и Винкс культовые. Так вот, прямой вопрос, на который я хочу получить ответ: «Почему вы не считаете вынесение статей о Винкс доведением до абсурда, а вынесение статей о Матрице — считаете?» Пока все. Раррар 14:34, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

• Нарушение этой рекомендации — это лишь одно из нарушений, допущенных участником сразу после истечения топик-бана и указанных в проекте решения. В частности, «последней каплей» стал откат правки подводившего итог администратора, вы можете убедиться в этом после прочтения обоснования блокировки.
• В итоге не была дана оценка вынесению статей о Винкс к удалению, поэтому ваш вопрос, выделенный полужирным, некорректен в принципе. Однако отмечу, что речь не идёт о сравнении культовости произведений. Дело исключительно в последовательности событий: если бы после выставления к удалению статей о Матрице в отместку были бы выставлены статьи о Винкс, это было бы ровно таким же доведением до абсурда. --D.bratchuk 15:06, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

  Почему если «после», то обязательно «в отместку»? Раррар 15:11, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

Во-во, я ни разу не говорил, что сделал это в отместку. Вы это выдумали, и это нарушение ПДН. --Coolak 16:03, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

• Ну почему же выдумал; я вообще ничего не говорил о вас, и в проекте решения нет ни слова о связи Винкс и Матрицы. Выше я лишь прокомментировал ситуацию, описанную участником Раррар, а вы почему-то приняли это на свой счёт.
  • Ваши слова: «Вы искали повод выставить статьи к удалению „в отместку“ по правилам вместо того, чтобы выяснять их значимость». --Coolak 19:31, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

  Прошу ответа на свой вопрос. Почему вы уверены в мстительности Coolak'а? Раррар 16:19, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

  Потому что его действия не оставляют мне иного выбора. Извините. Аргументация в проекте решения, и мы постараемся не затягивать с принятием окончательного решения. --D.bratchuk 17:56, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

  А я уверен, что намерения участника добрые. --Раррар 18:22, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

• Что касается ПДН, по сути вы правы. Мы проанализировали ваши действия, сравнили их с вашими словами и поняли, что более не можем предполагать ваши добрые намерения. Ваше постоянное напоминание о необходимости следования этому правилу хорошо описывается следующей цитатой (из него же):

Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия.

• --D.bratchuk 16:15, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • А я вас и не прошу предполагать мои добрые намерения, я вас настоятельно прошу быть уверенным в них. А привести эту выдержку я могу и в ваш адрес — вы мне выдали предупреждение о недопустимости нарушения ВП:ПДН в адрес АК, а откуда я знаю, может вы действуете недобросовестно. --Coolak 16:39, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]
    • Подавайте запрос к администраторам, раз вы не согласны с моей оценкой. --D.bratchuk 17:56, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]
      • Это вы сейчас насчёт чего конкретно? Я-то подам, вы уточните, раз я с чем именно не согласен? --Coolak 19:31, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

Кстати говоря. Я полностью заверяю, что выставлял статьи на удаление не из мести, но, собственно, даже если бы это было и так, не вижу нарушения в попытке очистить Википедию от статей, состоящих из одного сюжета. --Coolak 19:31, 24 августа 2011 (UTC) Более того, как я уже говорил, весьма и весьма многие участники от них Википедию и очищают, в т. ч. и вышеназванный администратор. А ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ я и действовал в отместку, это не умаляет пользы проекту от этого. --Coolak 19:33, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

И меня ОЧЕНЬ сильно убеждает в предвзятости АК тот факт, что в пункте 3.1 меня обвинили в нарушении ЭП и даже НО, хотя я в упор не вижу даже нарушений ВП:ЭП во всех приведённых там диффах, а ОТКРЫТЫЕ ОСКОРБЛЕНИЯ И УНИЖЕНИЯ, которым я подвергся со стороны NeD80, квалифицировали всего лишь как «нарушения правила об этичном поведении». Готов спорить, что если бы я оскорбил кого-то так, как меня оскорблял NeD80 (4 диффа выше), блокировка не заставила бы себя ждать. А в отношении этого участника АК решил лишь вынести предупреждение, да ещё так мягко квалифицировал его нарушения. Если моя лёгкая открытость при разговоре с администраторами и членами АК квалифицируется как нарушение ВП:НО (!!!), то как тогда назвать те грязные ругательства NeD80? НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛА ОБ ЭТИЧНОМ ПОВЕДЕНИИ??? Вот поэтому, уважаемые члены АК, я и уверен на 100% в вашей предвзятости, и советую пересмотреть свой проект. --Coolak 19:08, 25 августа 2011 (UTC)[ответить]

Ненейтральность арбитров так и сквозит во всём проекте, и поэтому если проект в таком или похожем виде станет решением, я такое решение не приму. --Coolak 19:21, 25 августа 2011 (UTC)[ответить]

Принято, сделаем всё возможное для скорейшего принятия решения. Обсуждение целесообразности закрытия номинации и наложения блокировки можно продолжить на форуме администраторов. --D.bratchuk 16:48, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Переключился с удаления героев Матрицы на удаление мультфильмов таких режиссёров, как Ирина Гурвич, Виктория Барбэ, Цезарь Оршанский. «Предварительный итог — всё удалить». Подал абсурдную заявку на ВП:ПИ. Как же, пусти волка в овчарню. Бессрочно заблокирован. — Iurius (о, в) 13:14, 10 сентября 2011 (UTC).[ответить]

Мнение коллеги Раррар (обс. · вклад) остановило меня перед требованием более жёстких мер. Однако я задал вопрос о том, каких хороших качеств я не вижу: О защите волка на пороге овчарни. — Iurius (о, в) 13:37, 10 сентября 2011 (UTC).[ответить]

Coolak подвел поспешный предварительный итог, вы подвели не менее поспешный настоящий (причем не имея на это прав). Факт №1 по этому поводу. --Раррар 19:20, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]