Проект «Украина» (уровень III, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Украина», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Украиной. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. Написать сообщение на форум проекта III Уровень статьи по шкале оценок проекта «Украина»: в развитии Высшая Важность статьи для проекта «Украина»: высшая

Это не форум для обсуждения украинского народа и украино-российских отношений. Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

Архив обсуждений: 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2018 2019 2020 2021 2022 2023

Что призваны показать эти карты? Какова их историческая достоверность? Считали ли люди на карте себя украинцами? Проводили ли авторы этнографические исследования с выездом на место? Или это пропаганда времен Первой Мировой войны? Зачем тут эти карты, если их достоверность под вопросом? Сейчас эти карты используют в целях политической пропаганды. Не лучше ли прикладывать актуальные карты?

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:1897_Ukrainians.png?uselang=ru

178.45.232.72 15:01, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]

Данные в +-46 миллионов представлены в издании 2019 года. Галушко К.Ю. УКРАЇНЦІ [Електронний ресурс] // Енциклопедія історії України: Україна—Українці. Кн. 2 / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України. - К.: В-во «Наукова думка», 2019. - 842 с. С того момента была проведена перепись населения РФ 2021 года, которая показала уменьшение числа украинцев в РФ на +-1,04 млн в сравнении с 2010 годом. Данные переписи являются признанным, более свежим источником информации нежели информация 2019 года. В связи с этим предлагаю, чтобы общая численность также была скорректирована ровно на 1 млн с целью приведения общих данных и страновых данных в соответствие. Pomoscj (обс.) 12:18, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]

• Смотрите комментарий коллеги-редактора [1] : российская перепись вообще ничего не говорит численности украинцев в мире. ни слова. ManyAreasExpert (обс.) 15:54, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Она говорит о динамике численности украинцев в РФ и в мире, соответственно. Предполагать значимую внешнюю миграцию дельты за период с 2010 по 2011 нет оснований.
    Численность этноса в мире формируется из суммы численности этноса в странах мира. Суммирование данных по странам, приведённое в статье не даёт даже 45 миллионов, на которых я настаиваю. В энциклопедическом источнике расчёт проводился именно по такой схеме: "За межами України У. проживають (за даними останніх переписів) у РФ (1927 тис. осіб), Канаді (1209 тис.), Бразилії (бл. 1 млн), США (976 тис.), Казахстані (333 тис.), Аргентині (бл. 300 тис. осіб), а також у Молдові, Італії, Польщі, Білорусі, Узбекистані, Португалії та ін. країнах" (могу перевести на русский, если требуется). Перепись РФ 2021 года показала 884 тысячи, за исключением 11% лиц, не указавших национальную принадлежность. Повторюсь, если не предполагать масштабную миграцию украинцев из РФ в период с 2010-2021, итоговое подсчётное значение как минимум должно уменьшится на 1 миллион.
    Обычно в статьях по этносам с большой вариацией потенциального результата дают интервал значений. Единовременную перепись в мире провести невозможно. Автор энциклопедии вообще при подсчете использует данные переписей, проведённых с временным интервалом в десятилетия, что грубо методически некорректно.
    За сим предлагаю указать интервальное оценочное значение вместо приблизительного "около". Сумма данных по приведённым странам даёт 40 579 841 человек. Округлим в большую до 41 миллиона. И верхнее значение оставим из энциклопедии. Получим "от 41 до 46 млн". Мне кажется это наиболее объективная оценка. Pomoscj (обс.) 18:28, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Ваши собственные исчисления количества украинцев в мире опубликуйте пожалуйста в журнале по демографии и возвращайтесь со ссылкой. Pessimist (обс.) 18:32, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Хотя и смежная специализация, однако слишком узкая тематика с дефицитом актуальных данных. Цитирований по такой статье не получишь как и практических результатов.
        Я лишь акцентирую внимание на факте несоответсвия между страновыми данными и глобальными. Причём значительном. Проблеме, которая в статьях по другим этносам изящно обходится доверительным интервалом с оценочной верхней и нижней границей: чехи, поляки, венгры, кашубы и т.д. В англоязычной википедии эта этнодемографически верная практика ещё сильнее распространена. Pomoscj (обс.) 18:55, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Ваше утверждение о «несоответствиях» основано на ошибочной логике. Сокращение на 1 млн в одной стране означает сокращение общего населения на тот же млн только если это был геноцид. Поскольку о геноциде миллиона украинцев в России вы нам никаких сведений не сообщили, то считать, что украинское население уменьшилось во всем мире, оснований пока нет.
          У нас есть авторитетный источник с цифрой 46 млн. Источника «от 41 до 46» у нас нет — кроме ваших рассуждений. Будет источник — возвращайтесь со ссылкой. Pessimist (обс.) 19:24, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Ваше утверждение основано на слабом представлении об этнодемографических процессах в странах мира.
            Сокращение численности этноса (в данном случае на 1 млн человек) может быть следствием следующих доминирующих процессов:
            *механического движения населения (эмиграции населения из страны);
            *естественного движение населения (сокращения численности населения из-за отрицательного естественного прироста, геноцида);
            *ассимиляционных процессов (изменения представителями социальной группы своей этнической принадлежности);
            *политики по искусственному занижению численности населения (фальсификации данных или даже насильственной переписи в другой этнос);
            *статистических ошибок.
            
            В случае украинцев в РФ основными являются два процесса:
            1.Естественная ассимиляция преимущественно в молодых возростах;
            2.Естественное сокращение населения из-за постаревшей возрастной структуры населения: молодые позиционируют себя русскими, а пожилые с сохранившейся идентичностью по естественным причинам умирают + добавляем сравнительно более низкий СКР у этноса.
            
            Повторюсь в третий раз. Данные численности украинцев в разрезе стран (их сумма) не даёт итогового результата в 46 миллионов. (Ошибся с расчётом, воспользовавшись ChatGPT). Результат - 43 880 184.Где ещё 2 миллиона украинцев? Один за счёт переписи в РФ. А второй? О геноциде украинцев википедией также никто не писал. Не нужна ли именно для этого интервальная метрика? Верхняя граница в 46 и нижняя в 44. Данные должны быть увязаны.
            P.S. Для сведения, по переписи 2001 года украинцев в РФ было 2 942 961 в противовес с 1 927 988 по переписи 2010 года - +- тот же 1 миллион. Pomoscj (обс.) 20:37, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • В последний раз: вы так и не дали ссылку на научный источник, где опубликованы ваши выкладки с указанными цифрами. До тех пор пока этой ссылки нет — обсуждать нечего. Pessimist (обс.) 20:42, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Эти данные размещены в самой статье. В таблице с общей информацией {Народ}: численность и ареал -> список стран. Источники у этих данных указаны. Я не беру данные ниоткуда ещё. Они там. В таблице. Под данными с общей численностью. Прямо снизу. Pomoscj (обс.) 20:59, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Я не вижу ниже ни цифры 41 миллион, ни цифры 44 миллиона. Цитату из АИ и ссылку пожалуйста. Ваши собственные расчеты как АИ на общую численность украинцев в мире не рассматриваются. Даже если исходные данные для расчетов вы нашли в статье. Выше указана цифра 46 миллионов на 2019 год. Если у вас есть аналогичная более свежая цифра из АИ (а не из многоэтажных рассуждений при сложении «носа одного жениха со щеками другого») — ссылку с цитатой пожалуйста.
                  Если вы вдруг решили, что при сложении цифр в одной стране в 1996 году и цифр в другой в 2021 году обязательно должна получиться цифра во всем мире в 2019 году — вы ошибаетесь. Эти цифры могут расходиться и весьма существенно. Pessimist (обс.) 21:14, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Смотрите ВП:ОРИСС. ManyAreasExpert (обс.) 20:43, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Это не оригинальное исследование. Я не продавливаю свою позицию, а указываю на несоответствие между данными в статье. Не бьются данные.
                Если всё же настаиваете на ВП:ОРИСС, то в ней есть следующий пункт:
                "В отдельных случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи.".
                Именно уточнением фактически имеющихся данных я и предлагаю заняться. Pomoscj (обс.) 21:02, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Кто вам сказал, что цифра вверху 2019 года из энциклопедии — это сумма цифр ниже? Pessimist (обс.) 21:16, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • Откройте, пожалуйста, источник. Там так написано. Цитату я уже давал в одном из сообщений выше. Дам ещё раз. Могу перевести с украинского на более вам понятный язык, если требуется.
                    УКРАЇНЦІ — етнос, що становить осн. населення України (37 541 тис. осіб, 77,8 % населення України, 2001). Заг. чисельність У. як етносу по всьому світі становить блю 46 млн осіб (2-й або 3-й за чисельністю слов’ян. народ після росіян і поляків). За межами України У. проживають (за даними останніх переписів) у РФ (1927 тис. осіб), Канаді (1209 тис.), Бразилії (блю 1 млн), США (976 тис.), Казахстані (333 тис.), Аргентині (блю 300 тис. осіб), а також у Молдові, Італії, Польщі, Білорусі, Узбекистані, Португалії та ін. країнах.
                    По данным последних переписей. Переписи населения в странах мира не совпадают по годам.
                    "Если вы вдруг решили, что при сложении цифр в одной стране в 1996 году и цифр в другой в 2021 году обязательно должна получиться цифра во всем мире в 2019 году — вы ошибаетесь. Эти цифры могут расходиться и весьма существенно." Неужели нельзя? Кто бы мог подумать. А вот автор энциклопедической статьи берёт данные украинской 2001 года, российской 2010, канадской 2006, американской 2010, казахской 2009 и высчитывает на их основе суммарное значение на 2019 год. И всё нормально. Достоверный источник.
                    А предложение ввести доверительные интервалы, чтобы избежать этой проблемы с фактической оценкой, как это делают в аналогичных статьях + использовать в качестве нижней границы значение, высчитанное на базе обновленных формальных источников (тех же переписей), представленных в статье, по той же схеме автора энциклопедической статьи - это "мои собственные расчёты". Pomoscj (обс.) 00:11, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Он ученый — ему можно. Он знает какие цифры годятся, а какие нет. А мы тут дилетанты и не имеем права собственные суждения отражать в Википедии.
                      В том и разница между учеными и участниками Википедии, что последние не производят знание, а отражают то, что произвели ученые. Вы ещё сошлитесь на какое-нибудь медицинское исследование в Ланцете и на этом основании предложите поставить в Википедии ваши собственные выводы относительно последствий ковида… :) Pessimist (обс.) 07:02, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]