Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/6 февраля 2024. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/29 июня 2022. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Проект «Ракетное оружие» (уровень III, важность для проекта средняя) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Ракетное оружие», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Ракетным оружием. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. III Уровень статьи по шкале оценок проекта «Ракетное оружие»: в развитии Средняя Важность статьи для проекта «Ракетное оружие»: средняя

Коллега @Seryo93, по моим ощущениям версия про хранение боеприпасов вполне мейнстримна, что объясняет и силу взрыва, но что-то я сходу нашёл только упоминание у Медузы. Не поище где это ещё есть? Викизавр (обс.) 14:38, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

Oleg Yunakov, прошу Вас подробно аргументировать отмену моих 23 правок. По каждой правке, пожалуйста. — Старый рыбак (обс.) 12:14, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]

Вам уже все было четко сказано в комментарии к правкам. Но можно повторить. Нынешнее название консенсусное (прошло через КУ и многие правки). Оно совпадает с названиями в английском и иных разделах, что тоже показывают, что таким оно видится более корректным для большей массы редакторов. Если хотите переименовать, то идите на КПМ и там можно будет подробнее обсудить. Шаблон тоже используется в иных языковых разделах. Можно попробовать подобрать иной, но замена его на «вооруженный конфликт» должна идти через обсуждение, так как у нас не практикуется использовать такой шаблон в статьях об обстреле единичных зданий, а о театре военных действий. Удаление поля «организаторы» тоже надо делать после обсуждения, так как оно стало консенсусным. Удаление предыстории тоже не ясно, оно помогает понять фон события. Не ясно и избранное удаление фрагментов «см. также» и категории. Статья в нынешнем виде была переведена из английского раздела где до этого уже прошла множество изменений и стала более «устоявшейся». Посему делать такие глобальные правки желательно после согласия других, а не просто идти и менять название когда сами же говорите, что «тип использованного боеприпаса неизвестен. Это могла быть ракета воздушного либо наземного базирования либо крупнокалиберная авиабомба». С уважением, Олег Ю. 12:38, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]

Коллега, Ваш ответ не может меня удовлетворить. Вы скопом отменили 23 правки, в которых внесено много чего - новый источник (Медуза), целый ряд правок чисто стилистического характера, устраняющего последствия кривого машинного перевода с английского, и т.п., и большую часть этих отмен вы не аргументировали. Теперь по тем Вашим аргументам, которые вы привели:

• Название статьи — ок, я вынес на КПМ, будем обсуждать там.
• Что там используется в других языковых разделах, нас не волнует. У нас свои правила и статьи должны соответствовать им, а не правилам английского или какого-либо иного раздела. Переводная статья или она написана с нуля - никакого значения не имеет.
• Шаблон-карточка. На итоге в КУ было прямо указано, что шаблон «террористическая атака» в данном случае неудачен. Потому что военный удар по торговому комплексу, в котором прятали военную технику и боеприпасы, очевидно террористической атакой не является и никакими независимыми АИ таким образом не квалифицируется. Это военная операция и соответственно должен использоваться соответствующий шаблон.
• Предыстория — во-первых, там нет источников. Во-вторых, неясно, какую связь этот достаточно странный текст имеет с происходящим. Какой-то АИ проводил связь между ударом и тем, что российские войска наступали в том числе через Белоруссию? Вообще описанные там события относятся к концу февраля и никак не объясняют, почему собственно российские войска стали охотиться за РСЗО в Киеве, из него вообще можно сделать вывод, что российские войска из-под Киева ушли. Описать контекст можно, даже желательно, но это должен быть совсем другой текст — к моменту происходящего российские войска стояли в пригородах Киева, особо наступать уже не пытались, украинские войска наносили по ним удары артиллерией, в том числе и реактивной, в том числе и из жилой застройки, российские войска соответственно пытались эту артиллерию уничтожить. Но на это нужны соответствующие АИ, которые я сходу не нашел (хотя они наверняка есть, скорее всего в англоязычных источниках). Поэтому я удалил тот текст, что есть, как малополезный для читателя, потенциально вводящий в заблуждение и не подкрепленный АИ, но не имею ничего против того, чтобы кто-то написал вместо него более удачный.
• Избранное удаление фрагментов «см. также» объясняется тем, что из всех многочисленных случаев ударов российских войск здесь логично оставить те, с которыми у данного случая есть схожесть, а именно — удары по гражданским объектам, в которых находились украинские военные. Что имело место в Часов Яре (где погибло более 20 украинских военных) и Виннице (где погибли три офицера украинских ВВС). Еще можно добавить про дом престарелых в Кременной, в котором украинские военные оборудовали огневые точки, не потрудившись эвакуировать гражданских.
• Изменение категории связано с тем, что текущее событие как военное преступление какими-либо независимыми АИ не квалифицируется, да и не может быть квалифицировано, поскольку удар высокоточным боеприпасом по месту хранения вооружения и боеприпасов таковым очевидно не является. — Старый рыбак (обс.) 13:00, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • "удар высокоточным боеприпасом по месту хранения вооружения и боеприпасов" звучит как очередная сказка от Кокоши ) Опираться следует на вторичные АИ в работе Pannet (обс.) 16:33, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • А что насчёт сути аргумента? В том числе фотографий AFP/Getty Images с развалин ТЦ, где явно видна (и подписана в аннотации) разрушенная украинская военная техника? Редактор же сказал во время правок (в одном из описаний): в данном случае версия РФ подтверждается именно что независимыми источниками. С уважением, Seryo93 (о.) 20:00, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну так Медузу почитайте, ссылка выше есть. Вполне себе вторичный АИ. Про вторичную детонацию боеприпасов и прочее. — Старый рыбак (обс.) 20:04, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]

• Про название и другие языки я написал на КПМ. Шаблон может быть и не совсем удачен, но он успешно используется в иных разделах и новый шаблон ещё более неудачен, да и если в прошлом не видно название у читателя, то в новом видны лишние поля. По прошлому шаблону есть АИ, что атаку назвали террористической. Кроме этого есть АИ, что Россия страна-спонсор терроризма. И АИ на терроризм есть (1, 2, 3 и т. д.). А вот по поводу нового шаблона, то театром военных действий разрушение торгового центра ещё никто не называл. Про предысторию важно показать как скоро после начала вторжения русские разбомбили ТРЦ и так как он в Киеве, то показано, что туда двигались со стороны Белоруссии. И уже за два для дошли до Киева, но взять не смогли и стали бомбить. На каждое слово есть АИ. Хотите добавить — пожалуйста, но удалять то на что есть АИ не надо. Если какие-то фрагменты нуждаются в АИ — то поставьте запрос и их добавим. Далее «удары по гражданским объектам, в которых находились украинские военные» это ОРИСС, так как Россия как мы увидели постоянно врет и уже сложно понять где они это делают специально, а где случайно. (Примеры 1, 2, 3, 4, 5). Посему если они полезли в столицу соседнего государства разрушать гражданскую инфраструктуру, то «см. также» могут быть по тому же. Ваша фраза «удар высокоточным боеприпасом по месту хранения вооружения и боеприпасов таковым очевидно не является» не вяжется с Вашей же фразой «Слово „бомбардировка“ ассоциируется с применением авиационных бомб, при этом точный тип использованного в происшествии боеприпаса неизвестен». А на «военное преступление» конечно есть АИ 1, 2, 3, 4 и т. д. С уважением, Олег Ю. 02:06, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • «он успешно используется в иных разделах» — коллега, у Вас какое-то хроническое НЕСЛЫШУ по этому вопросу. Я уже несколько раз Вам говорил, что что там используется в других разделах, для нас не имеет никакого значения. От слова совсем. У нас свои правила и традиции, у них свои.
  • «новый шаблон ещё более неудачен» — чем именно он неудачен? Он полностью отражает реальность, которая выглядит следующим образом: ВС РФ провело военную операцию по поражению боеприпасов и военной техники ВСУ, находившихся в торговом центре. Что подтверждено источниками (Медуза, подпись к фото AFP).
  • «А вот по поводу нового шаблона, то театром военных действий разрушение торгового центра ещё никто не называл» — этот шаблон используется не только в отношении «театров военных действий», но и в отношении конкретных эпизодов боевых действий, см. например, Удар по Яворовскому полигону, Гибель крейсера «Москва» и т. п.
  • «то в новом видны лишние поля» — какие лишние поя?
  • «По прошлому шаблону есть АИ, что атаку назвали террористической» — кто признал? Украинские власти? Они одна из сторон конфликта и нейтральную оценку произошедшему дать не могут. Независимые АИ таких оценок не давали, а например CIT, занимающие кстати резко проукраинскую позицию, прямо заявили, что торговый центр являлся легитимной военной целью (ссылка на ютуб не проходит, но можете найти сами их выпуск от 22 марта).
  • «Кроме этого есть АИ, что Россия страна-спонсор терроризма» — какое отношение не утвержденная госсекретарем резолюция комитета Сената США имеет к данному конкретному удару, произошедшему к тому же за три месяца до этого?
  • И АИ на терроризм есть (1, 2, 3 и т. д.)» — ни в одном из этих источников предмет статьи даже не упоминается.
  • «Далее „удары по гражданским объектам, в которых находились украинские военные“ это ОРИСС, так как Россия как мы увидели постоянно врет и уже сложно понять где они это делают специально, а где случайно.» — какой ОРИСС, простите? В Часов Яре погибло более 20 украинских военных[1], а побывавший на месте журналист NYT указывает, что в пораженном здании были украинские военные[2]. В Виннице погибли трое старших офицеров украинских ВВС[3]. Об огневых точках ВСУ в доме престарелых в Кременной сказано в отчете ООН, ссылки в статье есть.
  • "(Примеры 1, 2, 3, 4, 5)" - не пойму, что вы хотите доказать этими ссылками, в которых предмет статьи не упоминается. Что в Кременчуге не особо точная ракета, изначально придуманная для поражения авианосцев, вместо завода влетела в торговый центр? Это иная история, в Кременчуге хотели попасть в одно, из-за неточности боеприпаса попали в другое. В Киеве попали ровно туда, куда целились - в объект, используемый в военных целях.
  • "Посему если они полезли в столицу соседнего государства разрушать гражданскую инфраструктуру, то «см. также» могут быть по тому же" - как я уже заметил выше, случаи принципиально различаются. В Кременчуге под удар попал полностью гражданский объект, в Киеве - гражданский объект, используемый военными, т.е. легитимная военная цель.
  • "Ваша фраза «удар высокоточным боеприпасом по месту хранения вооружения и боеприпасов таковым очевидно не является» не вяжется с Вашей же фразой «Слово „бомбардировка“ ассоциируется с применением авиационных бомб, при этом точный тип использованного в происшествии боеприпаса неизвестен»" — не пойму, где Вы тут видите неувязку. Точный тип боеприпаса неизвестен, но судя по видео удара (ссылку на ютуб спам-лист не пропускает, но ее несложно найти), это высокоточный (влетел точно в навес, под которым прятали военную технику) мощный боеприпас. Это может быть корректируемая авиабомба КАБ-500, или, что более вероятно, ракета «Искандер» или «Кинжал».
  • Про предысторию, ок, я напишу ее в более вменяемом виде, чем машинный перевод из англовики.
  • "А на «военное преступление» конечно есть АИ 1, 2, 3, 4 и т. д." - по первой ссылке удар по Ретровиллю как военное преступление не характеризуется, он просто упоминается в преамбуле в длинном перечне. В ней же указывается, что как военное преступление могут квалифицироваться «умышленные нападения на гражданские объекты — объекты, которые не являются военными целями» - наш случай сюда не подпадает, поскольку место хранения вооружения и боеприпасов является легитимной военной целью. По остальным ссылкам - в тексте статей Ретровилль вообще не упоминается, он есть только в подписи к фото. Выбор иллюстрирующего фото - это ответственность редакции издания, которая не является АИ в области квалификации того или иного события как военного преступления. — Старый рыбак (обс.) 08:37, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]

• Какая реальность, что армия РФ воевала против торгового центра? Есть АИ кроме их самих, что там были войска Украины? РФ войну не объявила, а начала операцию и разбомбила торговый центр в столице соседнего государства. Украина считает это терроризмом. Фото — не АИ, а Медуза говорит со слов какого-то канала в Твитере с менее чем 10К последователей. Или lostarmour.info у нас уже АИ? Да и по видео там не ясно что взрывается и от чего.
  • Само по себе фото - не АИ (ибо первичный источник), а вот подпись к фото - уже вторичный источник и АИ. Фотограф Франц Пресс сделал фото, специалисты информагентства сделали подпись - и эта подпись стала вторичным АИ. После чего с такой подписью оно было опубликовано в ряде СМИ, например, в USA Today[4], которые опять же являются вторичными АИ. Теперь насчет Медузы, она не перестает быть АИ, если ссылается на не-АИ, это нормальная практика - вторичные источники анализируют первичные (которыми могут быть фотографии, посты в соцсетях и т.п.). Скажем, ISW каждый день делает сводки, на которые мы вовсю ссылаемся в статьях, широко используя в качестве источников публикации в соцсетях (вот к примеру последняя сводка, в источниках сплошной Фейсбук и Телеграмм[5]). — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

С ISW не подходящее сравнение — там профессиональные военные эксперты, которые имеют научные степени, получают информацию даже из Фейсбука, но потом анализируют, сравнивают и изучают, а не просто журналисты, которые перепечатывают из Твиттера. Коллега, я верно понял, что Вы хотите сказать, что внутри центра находились военные и техника на основании вот этих источников: 1, 2? Рассмотрим их:

1. Пол фразы «Медузы» в статье по другой теме: «какие были, например, в Киеве в марте 2022 года после ракетного удара по торговому центру Retroville, где украинские военные прятали артиллерию и снаряды» со ссылкой на Твиттер сайта lostarmour.info.
2. Фото, подписанное: «Firefighters stand on a destroyed armored military vehicle outside the Retroville shopping mall» («Пожарные стоят на разрушенной бронемашине снаружи торгового центра Retroville»). Фотографом упоминается одна машина снаружи центра.

Как это соответствует «ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ»: «В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания. Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера»? С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

• УКР-ВООРУЖЕНИЕ тут вообще не по теме - оно про вставку украинского конфликта в статьи, не посвящённые его событиям (вроде Калибр (крылатая ракета)). А тут ситуация совершенно другая - статья прямо посвящена эпизоду военных действий . С уважением, Seryo93 (о.) 15:11, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
• Я не вижу проблем с УКР-ВООРУЖЕНИЕ, оно касается конкретных образцов вооружения и боевой техники. То есть, условно, танк Т-90, ракета «Кинжал», РСЗО HIMARS и т. п. Оно не относится к широким неперсонифицированным группам вооружения, как-то «танк», «бронемашина», «бомба» и т. п. Что до Медузы, то я повторюсь - ситуация ссылки АИ на разного рода первичку и т.п. - нормальное явление. Не нравится ISW - есть Беллингкэт, где просто журналисты без всяких степеней по тем же снимкам расследования устраивают, и который у нас АИ считается. Есть масса случаев, когда газеты пишут статьи просто по наблюдениям своих корреспондентов. В данном случае за утверждение отвечает своей репутацией издание, которое определяет, может ли в данном конкретном случае использоваться этот источник или нет. Медуза решила, что может, и я не вижу причин, почему мы должны не принимать это. — Старый рыбак (обс.) 15:27, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]

Основной момент дискуссии с моим уважаемым оппонентом — было ли вооружение в здании? От этого обстрел гражданского обьекта может стать военным конфликтом? Тезис что оружие якобы было в здании делается на основании двух источников выше, которые на мой взгляд очень слабые (в одном СМИ в половине фразы ошибочно ссылается на мнение по видео не экспертов, где сказано «в районе ТЦ Retroville», а не в самом ТЦ, а во втором речь о фото с машиной за пределами здания). Если все остальные согласны, что этих двух аргументов достаточно чтобы заявить, что оружие в здании было, то можно на этом закончить и поменять как хочет мой оппонент. С уважением, Олег Ю. 15:46, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

• Там даже с украинской стороны (!) примечание интересное было: «Згодом торговий центр, біля якого перебували наші захисники, зазнав потужного ракетного удару російських окупантів» (выделение моё). Это из сообщения СБУ об аресте «тиктокера-наводчика». С уважением, Seryo93 (о.) 18:02, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

(КР) Вот и я об этом. Рядом, а не внутри. На «внутри» есть только пол фразы от СМИ по оценке какого-то видео сделанного непонятно кем, которое ко всему ещё и неверно цитирует первоисточник в котором четко сказано «в районе ТЦ Retroville», а не в самом ТЦ. И второй источник по фото четко говорит, что военная машина была рядом с центром, а не в торговом центре. В итоге не было приведено ни одного источника на якобы наличие оружия в ТЦ. С уважением, Олег Ю. 18:06, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Бронемашина на фото завалена обломками ТЦ. Значит, она находилась прямо рядом с ним (а скорее все - под тем самым навесом между двумя зданиями ТЦ, под которым на фото местного жителя прятали боевые машины и куда их загоняли на видео с беспилотника. И ТЦ - это не только само здание, но и прилегающая территория, те же парковки. — Старый рыбак (обс.) 15:27, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]

Нет, это Ваше оригинальное исследование. Обломки могли упасть с торгового центра на машину снаружи, но это тоже оригинальное исследование. А в источнике четко сказано «бронемашине снаружи торгового центра Retroville». С уважением, Олег Ю. 15:51, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]

• От этого обстрел гражданского обьекта может стать военным конфликтом - это называется ОРИСС. Manyareasexpert (обс.) 18:06, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Да, там в конце должен был быть вопрос. С уважением, Олег Ю. 18:08, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

• Примеры с полигоном и военным кораблем не подходят. Там доказанные войска с обеих сторон. Полигон — военный, крейсер — тоже. И атаковали их военные.
  • Здесь ровно такие же военные с обеих сторон. В торговом центре хранились боеприпасы и военная техника, что показано АИ. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

См. мой комментарий выше про УКР-ВООРУЖЕНИЕ. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

• Силы сторон: Ракеты или бомбы vs Торговый центр.
  • Нет, не так. ВС РФ (применившее ракеты или бомбы) vs ВСУ (прятавшее в торговом центре боеприпасы и военную технику). — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Тем не менее, для «одиночных ударов» более подходит не Ш:Вооружённый конфликт, а «карточка операции», у нас она, правда, именуется ((оперативный план)). С уважением, Seryo93 (о.) 12:28, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Можно и ее, не принципиально. — Старый рыбак (обс.) 12:31, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

По поводу «прятавшее в торговом центре боеприпасы и военную технику» — см. мой комментарий выше про УКР-ВООРУЖЕНИЕ. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

• Если одни называют террором, а другие говорят, что якобы там было оружие, то Вы выбираете версию других. Армию РФ террористами называют уже не только украинцы, и вот последние события.
  • Вы настаиваете на том, что любые удары ВС РФ по любым целям на Украине (неважно, военными и гражданским) являются террористическими атаками? Это весьма радикальная трактовка, и не думаю, что она будет подержана сообществом и посредниками. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Нет, конечно. Про любые цели речи не было. Разговор сугубо о гражданских целях где гибнут мирные жители, на которые есть АИ о том, что это считается военным преступлением или терроризмом. Потопление крейсера Москвы или бомбежка военных полигонов сюда не входит. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Я не вижу пока ни одного источника, чтобы данный конкретный эпизод был квалифицирован кем-то, кто авторитетен в такой квалификации и при этом независим (HRW, AI, ООН, ОБСЕ, МУС) как военное преступление или терроризм. Пока я вижу только заявления украинских властей их трансляцию в СМИ. — Старый рыбак (обс.) 15:27, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]

• Очень постое. Они террористами не становятся после признания, а с начала актов террора. До суда насильник де-юре не насильник, но после суда он насильник со времени насилия, а не суда.

• Какой независимый АИ называл данный конкретный эпизод актом терроризма? Украинские власти как заинтересованная сторона не в счет. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Предлагаете отбросить независимые УКР-СМИ, которые ссылаются на украинскую сторону и подождать когда будет без атрибуции? Можно так попробовать если никто не будет против. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

УКР-СМИ мы не можем использовать по УКР-СМИ. Как я уже сказал выше, нужна квалификация от тех, кто независим и авторитетен в этой области. — Старый рыбак (обс.) 15:27, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]

• Не упоминается? Открываем первую и читаем первые две строки до фото и после: "Ukrainian minister Dmytro Kuleba accused Russia of «resorting to the missile terrorism tactics in order to spread fear across Ukraine. A Ukranian serviceman looks at a destroyed vehicle in the grounds of the Retroville shopping mall following a Russian missile attack in Kyiv. (Image: AFP)» Это единственное фото в статье. Вторая ссылка у меня сейчас не работает. Треья ссылка: «‘Moscow is afraid of our army so they are fighting civilians. This is state terrorism’» и ниже «A Ukrainian serviceman walks near the destroyed Retroville shopping centre in Kyiv on March 21, 2022» Там не написано, что фото просто люстратовные.

• Мнение украинских официальных лиц здесь не может быть определяющим, т.к. это заинтересованная сторона. Если издание решило проиллюстрировать высказывание украинской стороны соответствующим фото - это ничего не говорит о позиции издания. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

См. выше. Я не против если решим не использовать при атрибуции. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Не вполне вас понял. Мнение украинской стороны может и должно быть отражено в статье. Но оно не должно являться определяющим, поскольку это мнение заинтересованной стороны, которая ведет войну, в т.ч. и информационную. Что само по себе вполне понятно, но для нас является стоп-сигналом. — Старый рыбак (обс.) 15:27, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]

• То есть имеются случаи когда они не врут? Это похвально. Если при ударе по гражданским гибнут и военные, то это не значит, что удары только по военным. Убитая Лиза 4-х лет с синдромом Дауна вряд ли воевала. Как и 300 других детей. Если бы они убивали только военных, то это одно. Здесь же процент военных очень мал. В Виннице убили 26, включая 3-х детей и 3-х военных. В Кременчуге сколько военных убило? Для облегчения в статье есть список убитых. Кто из них военный?

• Коллега, Вы уходите в эмоции, а они мешают делу. Мы сейчас обсуждаем вопрос, какие конкретно события должны быть в разделе "См.также". За без малого полгода войны ударов с гибелью гражданских, по которым у нас есть статьи, было немало, больше десятка. Вставлять их туда все мы очевидно не можем, да и не нужно это, есть шаблон соответствующий. Значит, нужна выборка по какому-либо критерию. Я предлагаю, на мой взгляд, логичный критерий - оставляем те случаи ударов по гражданским объектам, в которых помимо гражданских находились также военные. Почему этот критерий вас не устраивает и что вы предлагаете вместо этого - я так и не понял. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Эмоций нет, а есть конкретный пример, что девочка не была украинским военным. В «См. также» должны быть схожие по теме события. Когда разбомбили ещё торговый центр, то это схожее событие, особенно если АИ их сравнивают. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

То, что девочка не была военным, никак не исключает того, что там были и военные. Мы можем долго рассуждать о допустимости как практики прятать военных среди гражданских, так и практики бить по военным, не принимая во внимание гибель при этом гражданских, но у нас другая задача. — Старый рыбак (обс.) 15:27, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]

• Тезис «гражданский объект, используемый военными» не подтвержден нормальными АИ.
  • Он подтвержден публикацией Медузы[6], цитирую : "На серии фото (которые, судя по изменению грибовидных облаков от взрывов, сделаны подряд на протяжении десятков минут) не видно никаких следов вторичной детонации боеприпасов (какие были, например, в Киеве в марте 2022 года после ракетного удара по торговому центру Retroville, где украинские военные прятали артиллерию и снаряды)". Медуза признана посредниками по УКР в качестве АИ и широко используется в статьях по тематике. Если вы считаете Медузу не-АИ - выскажите свои аргументы посредникам, если они примут решение исключить ее из числа допустимых источников - то не вопрос, ссылаться на нее не буду. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Медуза АИ, но см. мой комментарий выше про УКР-ВООРУЖЕНИЕ. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

• «Выбор иллюстрирующего фото» — в таких случая это особо отмечается в тексте, а здесь этого не было.
  • Да никогда это не отмечается. Иллюстрирующее фото выбирается изданием исходя из своего представления о прекрасном. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

В общем, если найдете нормальные источники на тезис «гражданский объект, используемый военными», то можно будет поменять. Из всего это основная претензия — остальное второстепенное. Я пока ничего такого сносного не нашел. И хочу поблагодарить на конструктивный диалог. Это удается не всем и не всегда. С уважением, Олег Ю. 02:29, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]

См. выше. Медуза и USA Today. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

См. выше мой комментарий выше про УКР-ВООРУЖЕНИЕ. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

• Про категоризацию: нужна категория вроде en:Category:Airstrikes during the 2022 Russian invasion of Ukraine, чтобы туда добавлять всё, а в военные преступления — то, что признано таковым HRW, AI, ОБСЕ и т. д. И ещё в ((Вторжение России на Украину)) надо поправить как-то. Викизавр (обс.) 12:45, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

  Тут проблема в том, что нет подтверждения АИ, что это был «Airstrikes». Вполне мог прилететь и «Искандер», который с земли запускается. А в целом идея здравая, поддерживаю. — Старый рыбак (обс.) 13:58, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Да, это было бы лучше, но здесь нет точных данных о типе оружия. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

• • Хочешь сделать хорошо (или хоть как-то) — сделай это сам: Категория:Авиаудары в ходе вторжения России на Украину и Категория:Обстрелы в ходе вторжения России на Украину. Также сделал более общую Категория:Массовые убийства в ходе вторжения России на Украину. Викизавр (обс.) 23:31, 7 августа 2022 (UTC)[ответить]