Статья выставлялась к переименованию, но был получен отказ. К сожалению, голосовавшие участники не ознакомились с моими доводами, проголосовав и вскоре перестав следить за обсуждением. По совету администратора Mstislavl, подводившей итог, я обратился за помощью к другим администраторам, а теперь выставляю статью на повторное голосование. У меня под рукой справочник «Иностранные имена и названия в русском тексте» (Гиляревский Р.С. Старостин Б.А. Иностранные имена и названия в русском тексте. - М.: Высшая школа, 1986). Смотрю раздел «Немецкий язык», там — «Список немецких личных имён»... «Henrik Хе́нрик... Herbert Ге́рберт». Совершенно однозначно. Никаких разночтений в этом случае быть не может. Прошу всех голосующих обратить внимание на то, что предмет разбирательства не является фамилией или названием населённого пункта. Это имя, а имена должны передаваться согласно правилам, а не традициям, потому что иначе мы получаем название статьи с орфографической ошибкой. --Ingumsky 19:40, 6 августа 2008 (UTC)

• Английские и немецие Her- принято транлитерировать в таких случаях как Гер-. По какое причине Прохазка должен отличаться от остальных Гербертов? --MaxBet 15:37, 7 августа 2008 (UTC)

  Потому что так принято - я ниже всё объяснил на примере Брамса, Кеплера и Рау. Тоже немцы, между прочим. AndyVolykhov ^↔ 20:31, 7 августа 2008 (UTC)

  Да ну, какие параллели могут быть между Кеплером и современником? --MaxBet 21:25, 7 августа 2008 (UTC)

  А какие могут быть, по-вашему, основания к тому, чтобы одно и то же имя писалось по-разному? AndyVolykhov ^↔ 23:34, 7 августа 2008 (UTC)

  Вековая традиция, пойдет? --MaxBet 03:17, 8 августа 2008 (UTC)

  Какая же для Йоханнеса Рау может быть вековая традиция? А вот поди ж ты - все пишут так. AndyVolykhov ^↔ 06:28, 8 августа 2008 (UTC)

  У него полувековая. Значит, не правы они. И незачем на них равняться. --MaxBet 06:35, 8 августа 2008 (UTC)

  Он стал известен в России намного позже, чем Прохазка. AndyVolykhov ^↔ 06:41, 8 августа 2008 (UTC)

  Ну и не все пишут. Кто-то руководствуется правилами, и встречается написание Иоганнес Рау. А кто-то равняется на безвестного невежду, впервые написавшему его имя через х. И к именам на Her-, правила о которых приведены, Рау прямого отношения не имеет. Почему я должен разбираться с неправильным написанием Рау, когда тут просто напросто приведено правило для Гербертов и иже с ними. --MaxBet 06:58, 8 августа 2008 (UTC)

  Сначала докажите авторам авторитетных источников, что они ошибаются (в прошлом обсуждении приводили ссылку на футбольную энциклопедию). Заявления о том, что для передачи имён нужно руководствоваться общими правилами, а традиция не имеет значения, не подтверждены авторитетными источниками, поэтому не могут быть приняты во внимание. AndyVolykhov ^↔ 07:00, 10 августа 2008 (UTC)

  С какой стати я должен что-то доказывать этим авторам? С какой стати Вы указываете, что мне делать? И заявлений в том виде, как Вы указываете в своей реплике я не делал. Я вижу, что Прохазку называют чаще Хербертом, но встречается и вариант Герберт. Из этих двух вариантов я однозначно за второй, т. к. он удовлетворяет правилам. И не надо мне тут приводить примеры с вековой традицией. Прохазка не совсем такой случай. В частности, если говорить об устойчивых неправильных случаях транслитерации, то в советской спортивной журналистике десятилетиями Кройфа писали как Круифф, «поди ж ты» – все так писали. И несмотря на такую традиционность, со временем здравый смысл возобладал. --MaxBet 01:40, 11 августа 2008 (UTC)

• За. Герберт, однозначно. "Херберт" по-русски даже и не выговорить, не споткнувшись. Томас, извини. Nickpo 19:28, 7 августа 2008 (UTC)
• Могу только добавить сказанное здесь Обсуждение:Хю (посёлок в Саксонии-Анхальт),

Кроме того, возможны звукосочетания, вызывающие в прини- мающем языке нежелательные ассоциации с лексикой сниженного регистра, включая вульгаризмы и бранные слова. В этом случае предпочтительнее оказываются варианты, отступающие от фоне- тического принципа или регулярных правил транскрипции. Это касается, например, передачи начального слога her- в английских и немецких именах Herbert, Hermann, Hermione и т.п. В русском языке давно сложилась традиция транскрибировать их, не ис- пользуя букву х, чтобы не создавать неприятных звукосочетаний. Вместо неё употребляется буква г: Герберт, Герман, Гермиона и т.п.[1]

а Ермолович это серьезное АИ--sk 19:27, 7 августа 2008 (UTC)

Я всегда склоняюсь к такому написанию, которое лучше всего передаёт оригинальное звучание. При этом понимаю, что для некоторых имён есть сложившаяся традиция и исправить фонетическую ошибку из-за традиции невозможно. Придётся смириться с Генрихом Гейне. Но разве имя Herbert такой случай? — Obersachse 15:24, 7 августа 2008 (UTC)

• Крайне некорректным выглядит повторное выставление к переименованию буквально через несколько дней после подведения итога по прошлому, причём новых аргументов номинатор не представляет, а аргументы прошлого обсуждения таким образом нивелируются.
  Придётся повторить примерно то же, что и в прошлый раз. Я против переименования, поскольку сложилась объективная традиция называть этого человека Херберт Прохазка, что подтверждается упоминанием этого варианта в бумажной энциклопедии («Мировой футбол. Кто есть кто - 2008» А.Савина) а также в прессе (печатные и онлайн издания), и закрепляется сравнением упоминания в интернете (в Яндексе - 1099 против 82). На мой взгляд это более чем весомая причина отойти от общих правил Ермоловича. Иначе будет иметь место обыкновенный орисс в заголовке. --Munroe 15:09, 10 августа 2008 (UTC)

  Если бы Вы прошли по ссылке, могли бы увидеть, что решение выставить на повторное переименование я принял только после того, как проконсультировался по этому поводу с администратором. Я не представил новых аргументов, но и со старыми высказавшие свою точку зрения в предыдущий раз знакомиться не стали.
  PS Рекомендую Вам, кстати, ознакомиться со ссылкой, предоставленной участником sk, в связи с нашей дискуссией о Lukas Podolski --Ingumsky 16:14, 10 августа 2008 (UTC)

Правилам, а не традициям, значит? Елизавету II переименуем в Элизабет II? Ким Чен Ира в Ким Чжон Иля? Роналдо в Роналду? AndyVolykhov ^↔ 19:51, 6 августа 2008 (UTC)

Андрей, не косите под дурачка, Вы же понимаете, что я имею в виду. Для монархов существует исключение, и их имена — это не то же самое, что остальные имена собственные. Насчёт Ким Чен Ира не знаю, а имя бразильца Рональдо по правилам так и останется Рональдо. --Ingumsky 19:57, 6 августа 2008 (UTC)

Роналду, вообще-то: Португальско-русская практическая транскрипция. AndyVolykhov ^↔ 21:46, 6 августа 2008 (UTC)

Это для португальцев «у», а для бразильцев «о». Мы в проекте «Футбол» (а точнее — в одной из статей, связанных с проектом) уже это обсуждали. Поэтому Ромарио, Бебето, Сан-Каэтано, Фламенго, но при этом Порту, Вашку, Рональду и т.п. --Ingumsky 21:50, 6 августа 2008 (UTC)

Вы можете обсуждать что угодно, но по правилам безударное "у" в любом случае - см. ссылку. Так что правила работают не везде. А ещё можете на досуге подумать, почему пишут Иоганн Кеплер, Иоганнес Брамс и Йоханнес Рау, хотя имя у них одно и язык один. AndyVolykhov ^↔ 22:01, 6 августа 2008 (UTC)

По поводу португальских имён я Вам советую обращаться не к Вашей ссылке (у которой весьма приличный список правок, из которого участники проекта футбол уже наковыряли ошибок, вставленных туда в разное время), а к специализированным печатным изданиям, которые предлагают два варианта транслитерации бразильских/португальских имён. Так, например, вышеуказанный справочник Гиляревского и Старостина (выпущенный, напомню, издательством «Высшая школа» «для институтов, факультетов иностранных языков, переводчиков, редакторов, журналистов») по этому поводу говорит следующее: «Следует иметь в виду, что многие справочники трактуют эти различия значительно шире, отмечая их, например, при передаче букв e, o в конце слова: e (в конце слова) → и (порт.), е (браз.); o (в конце слова) → у, ю (порт.), о (браз.)». Теперь далее по списку... Я не скажу Вам ничего по поводу Йоханнеса Рау, но думаю, что это ошибка, потому что имени Йоханнес не существует. Есть два немецких родственных имени Иоганн и Иоганнес. Вы привели мне в пример Кеплера и Брамса, спасибо Вам за это, как историк Средних веков и любитель классической музыки я не могу не порадоваться Вашему выбору, но перейдём к делу... Имя Брамса действительно транскрибируется на русский язык как Иоганнес, здесь не может быть разночтений, хотя некоторые люди считают, что это то же, что и Иоганн. Имя Кеплера в русском языке транскрибировано не напрямую с немецкого языка, а с языка средневековой науки, латыни, а потом уже «германизировано». Кеплер был известен, как Иоанн, а вовсе не Иоганн или Иоганнес, отсюда и возникшая ситуация, которая, впрочем, имеет малое отношение к нашему вопросу. Андрей, Вы будете искать для меня примеры до тех пор, пока не подыщете такой, на который я не смогу дать ответ? Уверяю Вас, пример найдётся и, вероятно, весьма скоро, но только что это Вам даст? Имя нашего современника — Herbert, что на русский язык однозначно переводится как Герберт по причинам мной уже упомянутым в прошлой номинации и согласно правилам, приведённым в номинации нынешней. Вы будете сопротивляться дальше? Вот только ради чего? Просто ради принципа? --Ingumsky 10:42, 7 августа 2008 (UTC)

Я спорю из-за того, что вы продвигаете собственные оригинальные воззрения (о том, что передача имён определяется только правилами, а не традицией). Я вам показал, что это не так. И ваше объяснение насчёт Кеплера - тому подтверждение. И, я думаю, вам вряд ли удастся кого-нибудь убедить в том, что вариант "Йоханнес Рау", используемый "Российской газетой" [2] - ошибочный (разумеется, поиск "Иоганнес Рау" при этом не даёт положительного результата). AndyVolykhov ^↔ 13:34, 7 августа 2008 (UTC)

ОК. Я умываю руки. Свою точку зрения я высказал. Мне казалось, что то, что я делаю, пойдёт на благо Википедии, а не в вред ей. Но, может быть, правы Вы, а не я? Заявку не снимаю, пусть люди высказываются, хотя я и предполагаю, что ответ мне уже известен. Приглашаю и Вас поставить свою подпись внизу вверху. --Ingumsky 14:21, 7 августа 2008 (UTC)

Никакие подписи ставить не буду - это не голосование. AndyVolykhov ^↔ 19:22, 7 августа 2008 (UTC)

В процессе обсуждения выявились следующие факты:

1) Встречается как написание "Херберт Прохазка", так и "Герберт Прохазка"; "Херберт" чаще и подтверждено наиболее авторитетными источниками, например, "Футбольной Энциклопедией". 2) В статье Немецко-русская практическая транскрипция рекомендуется транслитерировать как "Херберт", но при этом оговаривается, что из этого правила есть исключения, ставшие традиционными.

Вопрос, тем самым, состоит в том, достаточно ли традиционно написание "Херберт Прохазка" для того, чтобы стать основным названием статьи. Случай совершенно не очевидный, никакие прецеденты тут не годятся, и в каждом таком случае надо принимать отдельное решение. Мне кажется, что в данном случае включения в "Футбольную Энциклопедию" и общего двукратного преобладания транскрипции "Херберт" достаточно, чтобы счесть её традиционной. Поэтому статья не переименована. Вместе с тем, как было верно замечено, традиция не столетняя, и такие написания имеют тенденцию меняыться (пример с Круиффом, которого, впрочем, так никто правильно по-русски и не транслитерирует). Наше дело - не создавать новую традицию, а фиксировать имеющуюся, но, конечно, если в какой-то момент станет ясно, что написание "Герберт" преобладает, статью надо будет переименовать.--Yaroslav Blanter 10:25, 26 декабря 2008 (UTC)

• Наиболее употребительное в русском языке название --Insider ⁵¹ 18:21, 6 августа 2008 (UTC)
• Переименовать, поскольку, когда он был островом, он принадлежал СССР и был Даманским. AndyVolykhov ^↔ 18:26, 6 августа 2008 (UTC)
• Переименовать. Чжэньбао никому ничего не говорит. У нас тут не китаепедия. --Ghirla ^-трёп- 20:10, 6 августа 2008 (UTC)
• Переименовать обязательно. Nickpo 17:27, 7 августа 2008 (UTC)
• Как остров отмечен на картах? Elmor 21:08, 7 августа 2008 (UTC)
• Переименовать. Принятое в русском языке наименование.--EL-259 11:19, 16 августа 2008 (UTC)
• Переименовать. переименовать в Даманский. Vald 00:44, 17 августа 2008 (UTC)
• Переименовать конечно же. Вся известность острова заключается в конфликте, который носит название конфликта на острове Даманский и только. В русскоязычной историографии никаких других обозначений его нет, всё остальное - вторично. Сура 23:12, 20 августа 2008 (UTC)

Консенсус есть, статья переименована по совокупности аргументов. --Insider ⁵¹ 13:37, 24 августа 2008 (UTC)

Надо бы перевести название. В таком виде оно непонятно, упоминаний в русском Интернете нет ни так, ни так. Koterpillar 08:12, 6 августа 2008 (UTC)

Не будем преувеличивать. Встречается и "Эр+ши+сы+ши&btnG=Поиск&lr=&aq=f такой вариант. --Ghirla ^-трёп- 08:31, 6 августа 2008 (UTC)

Эршисы (кит. упр. 二十四, пиньинь èrshísì) - двадцать четыре. Из упоминаний http://www.google.ru/search?q=эршисы+ши - издательство и ссылки на литературу. Koterpillar 08:39, 6 августа 2008 (UTC)

Переименовал в Династийные истории по аналогии с БСЭ. Надеюсь, никто не против. --Ghirla ^-трёп- 09:23, 6 августа 2008 (UTC)

Я против. Читаю: "Династийные истории, чжен ши, вид китайских исторических сочинений." И: "Двадцать четыре истории - коллекция китайских исторических книг." Нельзя ли повнимательнее? Koterpillar 09:40, 6 августа 2008 (UTC)

Я уже переписал вступление. Делов-то. --Ghirla ^-трёп- 09:47, 6 августа 2008 (UTC)

Интересно. Была одна статья (zh:二十四史), стала другая (zh:正史 - стаб). Честно говоря, не знаю, что теперь делать, у нас это два стаба вместе :-) Как минимум - исправить интервики. Koterpillar 10:14, 6 августа 2008 (UTC)

en:WP:Be bold! Думаю, шаблон о переименовании можно снимать. --Ghirla ^-трёп- 17:42, 6 августа 2008 (UTC)

я за Двадцать четыре хроники или как было, Эршисы ши. Во-первых они традиционно в русскоязычной историографии зовутся хрониками, чтобы наверно дифференцировать от русских летописей (они совершенно другие композиционно), во-вторых кажется их толком не исследовали как единый официальный корпус из 24 единиц (читать много надо, собрать это все ещё — объём для дореволюционной науки совершенно недетский), почему в РуНете и нет более 1-2 упоминаний обо всём корпусе. Текущее название никак не связывает статью ни с корпусом из 24 хроник, ни вообще с Китаем. Tar-ba-gan 07:53, 7 августа 2008 (UTC)

«Династийные хроники» — хорошее название (когда добавят 25 и 26 книгу, не надо будет переименовывать), только для именования именно 24 книг никто его не использует. Для понятности предлагаю все же «24 хроники». Как видно из поиска User:Ghirlandajo, «Эр ши сы ши» — еще и «24 движения» в Тайцзицюань. Koterpillar 08:14, 7 августа 2008 (UTC)

Как мне кажется, корпус должен быть отдельно («24 хроники», хорошо что сказано что китайское название по-русски смешивается с другим понятием когда кириллицей пишешь «эршисыши»), и отдельно как-нибудь статьи вроде «Китайская традиционная историография» и «Китайские династийные истории (список)», где пусть их будет хоть 100. Для приведённого понятия значим сам факт их кодификации как официальных (это все как я помню поверхностно сухие подробные компилятивные работы на основании множества источников и с определённо заданной структурой) — при введении их в оборот в качестве официальных они начинали все вместе подвергаться общим изменениям (отчасти это прокомментировал Гумилёв, отчасти другие авторы) — потому что например они становились объектом общей цензуры все вместе при каждой новой династии. Tar-ba-gan 17:54, 7 августа 2008 (UTC)

• Вообще-то встречается и выражение "Двадцать пять династийных историй" (Эрши у-ши) - если я не ошибаюсь, к двадцати четырем часто добавляют неофициальную цинскую. А неофициальных было больше, нежели сейчас названо в статье. Династийные истории Китая - точно, но есть подозрение в ориссности. --Chronicler 18:54, 7 августа 2008 (UTC)

Нет, цинская считается уже двадцать шестой (по крайней мере в zh:二十四史). Но я полностью согласен: название сейчас точное, но оригинальное. Koterpillar 04:35, 8 августа 2008 (UTC)

В каком смысле оригинальное? Статья «Династийные истории» присутствует в БСЭ. --Ghirla ^-трёп- 05:32, 8 августа 2008 (UTC)

См. мою предыдущую реплику. Koterpillar 06:06, 8 августа 2008 (UTC)

• Поиск теперешнего названия (Династийные истории) показал, что, в общем-то, название употребляется. Поэтому претензий к оригинальности у меня больше нет, считаю, можно оставлять. Две статьи (про 24 и про истории вообще) вряд ли будут. Koterpillar 20:01, 16 августа 2008 (UTC)

Возражений к новому названию (Династийные истории) ни у кого нет, оставлено в таком виде. Koterpillar 15:43, 5 декабря 2008 (UTC)

Infovarius переименовал явочным порядком, поскольку русское название теперь «бывшее». Однако Минск почему-то в Менск не переименовывает, и Харьков тоже. Предлагаю обсудить. Во-первых, Тарабаров остаётся общеупотребительным названием на русском языке, а в целях именования нас волнует только частотность употребления и то, какое название самое узнаваемое. Во-вторых, официально он теперь Иньлун (точнее Иньлун-дао), а не остров какого-то там дракона. --Ghirla ^-трёп- 17:42, 6 августа 2008 (UTC)

• Оставить Тарабаров. Кстати Даманский тоже назван по китайски. --Insider ⁵¹ 18:18, 6 августа 2008 (UTC)
• А что у нас на картах? AndyVolykhov ^↔ 22:05, 6 августа 2008 (UTC)

Новых карт, где эти острова показаны китайскими, пока ещё нет. Geoalex 04:39, 7 августа 2008 (UTC)

• Оставить и перестать путать русскую ВП с китайской. Nickpo 17:28, 7 августа 2008 (UTC)
• Пока нет новых карт Быстро оставить, когда будут, имеет смысл снова начать дискуссию. Elmor 19:26, 7 августа 2008 (UTC)
• Оставить. Сдача острова не означает, что и называть мы его будем по-китайски. --- vow 19:06, 8 августа 2008 (UTC)
• Оставить, зачем придумывать китайское название, если есть русское? <flrn> 15:05, 10 августа 2008 (UTC)
• Оставить. По русски исторически так, а то и Японию в Ниппон и Пекин в Бейдзин...--EL-259 11:17, 16 августа 2008 (UTC)
• Оставить. С каким же удовольствием у нас любят отказываться от любых русских названий по любому поводу, наверное, китайцы так не поступают. Остров в русской географии Тарабаров и никакой другой. Все остальные названия интересны только с точки зрения любопытства. Сура 23:16, 20 августа 2008 (UTC)

Есть консенсус сообщества против переименования. По совокупности аргументов оставлено. --Insider ⁵¹ 10:05, 24 августа 2008 (UTC)