Википедия:К переименованию/18 сентября 2016
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Лесной → Лесной (город), Лесной (значения) → Лесной
Я предлагаю переименовать статью «Лесной» в «Лесной (город)», а «Лесной (значения)» в «Лесной». Во-Первых, у этого термина для большинства людей нет чётко ассоциируемого понятия. Во-вторых, большинство даже русскоязычных людей ничего о городе Лесной в Свердловской области даже не слышали, и представления не имеют, где он находится. Однако в Свердловской области есть ещё один населённый пункт с таким названием, поэтому вариант «Лесной (Свердловская область)» тоже не будет лучшим. А зачем странице разрешения неоднозначности запутывающий комментарий «(значения)», когда у термина нет четко ассоциируемого понятия. MenovPavelNew (обс) 07:59, 18 сентября 2016 (UTC)
- За
- Большинство даже русскоязычных людей ничего о городе Лесной в Свердловской области даже не слышали, и представления не имеют, где он находится, и, читая статью г. в Свердловской области «Лесной», запутаются — не поймут, о каком Лесном идёт речь.
- В Свердловской области есть ещё один населённый пункт с таким названием, т. е. название «Лесной (Свердловская область)» не предельно точно объясняет местонахождение города.
- В ВП:ГНУ (пункт А) говорится, что значимость города сопоставима или ниже значимости другого значения — как раз про город Лесной в Свердловской области. город является небольшим и малоизвестным, но есть большое количество других населённых пунктов, среди которых нет других городов — город Лесной тоже один из таких.
- Зачем странице разрешения неоднозначности «Лесной (значения)» запутывающий комментарий «(значения)», когда у термина нет четко ассоциируемого понятия? Тогда лучше её переименовать в «Лесной». MenovPavelNew (обс) 07:59, 18 сентября 2016 (UTC)
- За, добавить нечего (можно было лаконичнее). Город Лесной действительно один--Unikalinho (обс) 08:11, 18 сентября 2016 (UTC)
Итог
Пока переименовываю «Лесной» в «Лесной (город)». Статью «Лесной (значения)» пока трогать не буду. — Эта реплика добавлена с IP 89.169.61.128 (о) 15:40, 18 октября 2016 (UTC) (вероятно MenovPavelNew)
С 1 сентября 2016 года канал сменил название на Хабар 24 Интервью директора канала Хабар 24 Армана Сеитмамыт для портала 365info.--95.56.195.57 11:20, 18 сентября 2016 (UTC)
Итог
Переименовано в Хабар 24 24 января 2017--Francuaza (обс.) 17:48, 31 января 2019 (UTC)
Во всех АИ употребляется название Абруцци: Атлас мира 2010, Словарь географических названий зарубежных стран, БСЭ, БРЭ. До 1963 года существовала область Абруцци-э-Молизе, но никаких данных о переименовании области в Абруццо после разделения не приведено, их вообще может и не быть. --Vestnik-64 14:26, 18 сентября 2016 (UTC)
- Привожу: официальный сайт. --М. Ю. (yms) (обс) 14:35, 18 сентября 2016 (UTC)
- И где там искать указ о переименовании? Я так думаю, что он должен быть датирован 1963 годом.--Vestnik-64 14:40, 18 сентября 2016 (UTC)
- А, действительно. В итальянской вики написано, что Абруцци — альтернативное название, и даже в итальянской конституции (1947) оно фигурирует как Абруцци, а здесь написано, что в настоящее время форма единственного числа вытеснила множественное. То есть «Абруцци» — форма оччень традиционная, фактически устаревшая. --М. Ю. (yms) (обс) 15:30, 18 сентября 2016 (UTC)
- Устаревшая - не устаревшая в итальянском, а все русские АИ однозначно за Абруцци.--Vestnik-64 15:33, 18 сентября 2016 (UTC)
- Причина такого консерватизма все-таки непонятна. Еще немного посмотрел официальные документы. В указе о разделении фигурируют еще Абруцци, они же — в актах 1981 и 82 годов, но в более поздних — уже Абруццо. В Statuto della Regione Abruzzo — Абруццо. --М. Ю. (yms) (обс) 15:45, 18 сентября 2016 (UTC)
- Практически что мы имеем на данный момент, сослаться на официальный указ о переименовании мы не можем, т. к. его нет. Есть общие рассуждения о преобладании одно из вариантов, что тоже не АИ. --Vestnik-64 15:58, 18 сентября 2016 (UTC)
- Причина такого консерватизма все-таки непонятна. Еще немного посмотрел официальные документы. В указе о разделении фигурируют еще Абруцци, они же — в актах 1981 и 82 годов, но в более поздних — уже Абруццо. В Statuto della Regione Abruzzo — Абруццо. --М. Ю. (yms) (обс) 15:45, 18 сентября 2016 (UTC)
- Устаревшая - не устаревшая в итальянском, а все русские АИ однозначно за Абруцци.--Vestnik-64 15:33, 18 сентября 2016 (UTC)
- А, действительно. В итальянской вики написано, что Абруцци — альтернативное название, и даже в итальянской конституции (1947) оно фигурирует как Абруцци, а здесь написано, что в настоящее время форма единственного числа вытеснила множественное. То есть «Абруцци» — форма оччень традиционная, фактически устаревшая. --М. Ю. (yms) (обс) 15:30, 18 сентября 2016 (UTC)
- И где там искать указ о переименовании? Я так думаю, что он должен быть датирован 1963 годом.--Vestnik-64 14:40, 18 сентября 2016 (UTC)
- + и. С уважением Кубаноид; 19:42, 18 сентября 2016 (UTC)
- В «Словаре географических названий» Суперанской — Абруцци. С уважением Кубаноид; 19:45, 18 сентября 2016 (UTC)
- Я не знаю, что там было до 1963 года, но в современной Италии регион называется Абруццо. Не переименовывать. --46.20.71.233 14:59, 19 сентября 2016 (UTC)
- В современной Италии регион называется Abruzzo и Abruzzi, а не Абруццо. Русский язык не является официальным в Италии, если что.--Vestnik-64 16:30, 19 сентября 2016 (UTC)
- Поддержу участника Vestnik-64! Нам важно установить наиболее распространенное название этого региона Италии в русскоязычных АИ (причем это название может как-то отличаться от принятого в Италии - пример земли Бавария очень показателен - мы пишем Бавария, а не Байерн (такова традиция)).--Гренадеръ (обс) 07:06, 20 сентября 2016 (UTC)
- Насчет Баварии традиция несомненна. Насчет Абруцци нельзя не усомницци. --М. Ю. (yms) (обс) 11:02, 20 сентября 2016 (UTC)
- Сомнения участников, к сожалению, не АИ. Нужны более веские доводы.--Vestnik-64 15:49, 20 сентября 2016 (UTC)
- Насчет Баварии традиция несомненна. Насчет Абруцци нельзя не усомницци. --М. Ю. (yms) (обс) 11:02, 20 сентября 2016 (UTC)
- Поддержу участника Vestnik-64! Нам важно установить наиболее распространенное название этого региона Италии в русскоязычных АИ (причем это название может как-то отличаться от принятого в Италии - пример земли Бавария очень показателен - мы пишем Бавария, а не Байерн (такова традиция)).--Гренадеръ (обс) 07:06, 20 сентября 2016 (UTC)
- В современной Италии регион называется Abruzzo и Abruzzi, а не Абруццо. Русский язык не является официальным в Италии, если что.--Vestnik-64 16:30, 19 сентября 2016 (UTC)
Итог
Переименовать согласно достаточно убедительным аргументам и источникам, фигурирующим в обсуждении. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬 10:19, 19 января 2017 (UTC)
Если не ошибается РГБ. С уважением Кубаноид; 19:37, 18 сентября 2016 (UTC)
Итог
Переименовано. С уважением Кубаноид; 14:35, 20 октября 2016 (UTC)
Случай, по-моему, очевидный, но Участник:Кубаноид почему-то не согласен, так что здесь. В Google Scholar 12:8 в пользу лейб-компании (причем один из этих 8 с А - фрик Бушков, а другой - украиноязычный текст), во всех первичных документах того времени и в гербовнике лейб-компанцев через О, этимологически тоже О (фр. compagnie - рота). В своё время статья была переименована в версию с А Участник:Worobiew без объяснений. --Mitrius (обс) 20:11, 18 сентября 2016 (UTC)
- В РОСе Лейб-кампания. В онлайн-БРЭ замечательно: и о и а. Продолжение следует… С уважением Кубаноид; 20:17, 18 сентября 2016 (UTC)
- Конечно, вроде бы логичнее через "о" (от нем. Kompanie - рота, т.е. лейб-компания - это личная рота телохранителей). Так и в именном указе Елизаветы Петровны - Лейбъ-Компанiя, и в именном указе Петра III тоже - Лейбъ-Компанiя. Но во многих авторитетных источниках (в том числе и дореволюционных) почему-то - "лейб-кампания". Парадокс...--Гренадеръ (обс) 21:04, 18 сентября 2016 (UTC)
- Истину глаголите. См., например, в седой бумаге (14-я строка сверху) из «Сборника старинных бумаг, хранящихся в музее П. И. Щукина». В НЭБе и РГБ можно найти разные написания, на еЛибрари и КиберЛенинке тоже. С уважением Кубаноид; 21:47, 18 сентября 2016 (UTC)
- Конечно, вроде бы логичнее через "о" (от нем. Kompanie - рота, т.е. лейб-компания - это личная рота телохранителей). Так и в именном указе Елизаветы Петровны - Лейбъ-Компанiя, и в именном указе Петра III тоже - Лейбъ-Компанiя. Но во многих авторитетных источниках (в том числе и дореволюционных) почему-то - "лейб-кампания". Парадокс...--Гренадеръ (обс) 21:04, 18 сентября 2016 (UTC)
- У Букчиной в орфографическом словаре: Лейб-кампания. У Соловьёва в орфографическом словаре: лейб-кампания. С уважением Кубаноид; 21:47, 18 сентября 2016 (UTC)
- В ЭСБЭ - лейб-компания, во многих специализированных трудах, посвященных этой теме - тоже лейб-компания (у историка Соловьёва - лейб-компания). Надо всё-таки найти первоисточник откуда появилась буква "а" (т.к. смысл слова "кампания" всё-таки другой, чем у слова "компания"). Хотя известно изображение "первого российского солдата" Бухвостова с подписью: I CАЛДАТЪ БУХВОСТОВЪ. (сюда) Но так по Бухвостову в оригинале, а мы имеем императорские указы 18 века, где однозначно пишется именно лейб-компания. Возможно, это какой-то укоренившийся ляп.--Гренадеръ (обс) 05:42, 19 сентября 2016 (UTC)
- В том-то и дело, что в военных, исторических, филологических источниках по-разному (например, на «Руниверсе» это слово через «а» на первый взгляд не обнаруживается, однако в «Военной энциклопедии» Новицкого нас ждёт сюрприз). К тому же в указе написано «Леибкомпанїя», почему же «о» мы должны писать, а «и» и бездефисье игнорировать? В орфографических словарях пока полнейшее единодушие — три я уже назвал, четвёртый Бархударов: лейб-кампания. Что же ещё нужно? Интересно, что и в «Русском словесном ударении» Зарвы тоже лейб-кампания. С уважением Кубаноид; 07:38, 19 сентября 2016 (UTC)
- В тексте указа императрицы Елизаветы Петровны от 31 дек. 1741 г. №8491 читаем (воспроизвожу дословно с сохранением орфографии из ПСЗРИ): "А гренадерскую роту Преображенскаго полка жалуемъ, опредѣляемъ ей имя Лейбъ-Компанiя..." см. здесь Далее в тексте указа Петра III о упразднении этой роты тоже самое написание - Лейбъ-Компанiя. И ещё: в приведенной Вами статье из "Военной энциклопедии" Новицкого в качестве источника указанной статьи есть такое издание - Чичерин А. "История Лейб-гвардии Преображенского полка. 1683-1883 г." Так вот во 2-ом томе, на стр. 333 этого издания пишется (не поверите!) - Лейбъ-Компанiя. см. здесь Поэтому не всё так однозначно.--Гренадеръ (обс) 08:23, 19 сентября 2016 (UTC)
- Ну а в НЭБе в указе написано, как я написал выше :-) Единственное, что можно констатировать на данный момент — современные орфографические словари не колеблются, остальные АИ телепает по-чёрному, в том числе и сам указ-первоисточник. С уважением Кубаноид; 08:49, 19 сентября 2016 (UTC)
- + ещё один шок: в реестре документов той эпохи вроде бы нет «а»… Ан нет, под циферкой 13795 (в тексте — 13.795) скрывается-таки «а». С уважением Кубаноид; 09:09, 19 сентября 2016 (UTC)
- …а на следующей странице там же и «о» есть. С уважением Кубаноид; 09:12, 19 сентября 2016 (UTC)
- Да-да стоит только перевернуть страничку, как далее встречается написание - Лейбъ-Компанiя - т.е. в данном конкретном случае можно говорить об ошибке наборщика (вполне очевидной).
- И что у нас в сухом остатке: в тексте императорского указа о создании этой роты её название пишется через "о", в последующих императорских указах - тоже через "о". В дореволюционных изданиях - и через "о", и через "а" (причем через "о" чаще). В современных специализированных трудах - по-разному, в БРЭ - тоже самое, в орфографических словарях - через "а". Казалось бы торжествует вариант через "а" - но МАЛЕНЬКАЯ ЗАГВОЗДКА - написание "Лейб-кампания" через "а" полностью искажает смысл написанного термина ("кампания" подразумевает какую-то целенаправленную деятельность, а у нас по сути гвардейская рота (="компания", нем. Kompanie - рота)). Причем этот термин есть и в немецком языке - Leibkompanie - именно так именовалась 1-ая рота полка в 17-18 веках (в России такая рота именовалась шефской (шефская рота)). Ну а в данном конкретном случае шефскую роту Лейб-гвардии Преображенского полка (шеф - императрица) просто решили именовать по-немецки - Лейб-Компания, Лейбкомпания (Leibkompanie). Так что никакой "кампанией" здесь и не пахнет... --Гренадеръ (обс) 11:01, 19 сентября 2016 (UTC)
- P.S. На сайте Министерства обороны России - лейб-компания см. здесь. --Гренадеръ (обс) 11:14, 19 сентября 2016 (UTC)
- P.P.S. Из 1-го тома ПСС В.И.Ленина: "Г-н Струве очень метко противополагает этому «слащавому оптимизму» резкий отзыв Салтыкова о связи «народного производства» и крепостного права, о том, как «изобилие» эпохи «вековых устоев» «выпадало только [это заметьте] на долю потомков лейбкампанцев и прочих дружинников» (83)."
- Конечно, после Ильича ни у кого не поднялась рука писать "лейб-компания" в орфографических словарях через букву "о" ... ))) --Гренадеръ (обс) 12:13, 19 сентября 2016 (UTC)
- Очень ненадёжно пенять на ошибки в наборе (слижком уж их тогда много), искажение смысла (у Фасмера, кстати, к слову «компания» написано: …также кампания, кумпания) и Ильича (хотя всё возможно, но надо оперировать фактами). Вот ещё пример двуединства: на сайте музеев Московского Кремля на странице выставки, посвящённой коронации Елизаветы о и а (см. супервест кавалергардский). С уважением Кубаноид; 17:33, 19 сентября 2016 (UTC)
- Ну про ошибки в наборе - тут был конкретный ЕДИНИЧНЫЙ случай, когда в тексте одного указа сначала идет написание через "а", а затем в большей части текста - через "о". По-моему очевидная ошибка наборщика. Кроме того, не является этот случай каким-то ключевым фактом для разрешения нашей коллизии.
- Очень ненадёжно пенять на ошибки в наборе (слижком уж их тогда много), искажение смысла (у Фасмера, кстати, к слову «компания» написано: …также кампания, кумпания) и Ильича (хотя всё возможно, но надо оперировать фактами). Вот ещё пример двуединства: на сайте музеев Московского Кремля на странице выставки, посвящённой коронации Елизаветы о и а (см. супервест кавалергардский). С уважением Кубаноид; 17:33, 19 сентября 2016 (UTC)
- В тексте указа императрицы Елизаветы Петровны от 31 дек. 1741 г. №8491 читаем (воспроизвожу дословно с сохранением орфографии из ПСЗРИ): "А гренадерскую роту Преображенскаго полка жалуемъ, опредѣляемъ ей имя Лейбъ-Компанiя..." см. здесь Далее в тексте указа Петра III о упразднении этой роты тоже самое написание - Лейбъ-Компанiя. И ещё: в приведенной Вами статье из "Военной энциклопедии" Новицкого в качестве источника указанной статьи есть такое издание - Чичерин А. "История Лейб-гвардии Преображенского полка. 1683-1883 г." Так вот во 2-ом томе, на стр. 333 этого издания пишется (не поверите!) - Лейбъ-Компанiя. см. здесь Поэтому не всё так однозначно.--Гренадеръ (обс) 08:23, 19 сентября 2016 (UTC)
- В том-то и дело, что в военных, исторических, филологических источниках по-разному (например, на «Руниверсе» это слово через «а» на первый взгляд не обнаруживается, однако в «Военной энциклопедии» Новицкого нас ждёт сюрприз). К тому же в указе написано «Леибкомпанїя», почему же «о» мы должны писать, а «и» и бездефисье игнорировать? В орфографических словарях пока полнейшее единодушие — три я уже назвал, четвёртый Бархударов: лейб-кампания. Что же ещё нужно? Интересно, что и в «Русском словесном ударении» Зарвы тоже лейб-кампания. С уважением Кубаноид; 07:38, 19 сентября 2016 (UTC)
- В ЭСБЭ - лейб-компания, во многих специализированных трудах, посвященных этой теме - тоже лейб-компания (у историка Соловьёва - лейб-компания). Надо всё-таки найти первоисточник откуда появилась буква "а" (т.к. смысл слова "кампания" всё-таки другой, чем у слова "компания"). Хотя известно изображение "первого российского солдата" Бухвостова с подписью: I CАЛДАТЪ БУХВОСТОВЪ. (сюда) Но так по Бухвостову в оригинале, а мы имеем императорские указы 18 века, где однозначно пишется именно лейб-компания. Возможно, это какой-то укоренившийся ляп.--Гренадеръ (обс) 05:42, 19 сентября 2016 (UTC)
- А теперь по сути: что нам делать с таким двуединством в АИ???--Гренадеръ (обс) 18:40, 19 сентября 2016 (UTC)
- Писать в соответсвии с современной орфографией, которая в этом случае едина, указав второй вариант в преамбуле статьи с соответствующей атрибуцией. С уважением Кубаноид; 19:19, 19 сентября 2016 (UTC)
- Порылся по Грамоте.ру: "компания" - одно из значений - отряд, рота.
- Писать в соответсвии с современной орфографией, которая в этом случае едина, указав второй вариант в преамбуле статьи с соответствующей атрибуцией. С уважением Кубаноид; 19:19, 19 сентября 2016 (UTC)
- А теперь по сути: что нам делать с таким двуединством в АИ???--Гренадеръ (обс) 18:40, 19 сентября 2016 (UTC)
Примеры из разных старинных текстов:
Нашему полковнику привести регимент .. Человек добрых и ученых солдатов разделив на восемь компаней и поставить их нашего государства на земли.
При въезде посольском в вышеозначенный город стояли на карауле полкомпании горожан, и держали мушкеты на карауле.
В сих числах московская партия под командою господина полковника Шульца будучая. на панцырную компанию .. напала, и оную разбили, и знамя и литавры вщзяли.
Всякую кумпанию делят на три взвода.
Камендант в том городе один полковник, солдат три кампании или четыре.
На то им учинен ответ от Капитана бомбардирской компании (моя ремарка - бомбардирской роты) Преображенского полка.
И перетаща лодки, в ту ночь ходили на другую сторону реки с Его Величеством, стояла где в городке шведов целая компания инфантерии (моя ремарка - рота пехоты).
И посланник ездил и видел их китайских полков эксерцыцию, которая была последующим образом. В собрании было 18 компаний, в о всякой компании человек по 30 и по одному знамени...
Да, в 17-18 веках не было устойчивого написания слова "компания" - были варианты: компания, кампания, кумпания, компанея, конпания и др. Но ведь в современной орфографии это слово пишется однозначно как "компания". Поэтому и слова, производные от этого слова, должны писать также: лейб-компания (здесь - "компания" в значении "рота" - лейб-рота условно говоря). А вот одна из серьёзных и даже, можно сказать, капитальных работ по нашей теме: см.здесь. Заметьте - это издание Института российской истории РАН и здесь пишется - лейб-компания! Поэтому вопрос о названии статьи ещё открыт.--Гренадеръ (обс) 20:22, 19 сентября 2016 (UTC)
- Как пишется в современной орфографии слово Лейб-кампания было показано выше. В другом издании того же института спокойно находится «а». Есть словарь-справочник «Редкие слова в произведениях авторов XIX века» от Института лингвистических исследований РАН, где тоже «а». Есть издание Института всеобщей истории РАН. Есть издание Государственного военно-исторического архива. Есть энциклопедический словарь от доктора исторических наук. И ещё куча. И с «о» куча. Мы, участники «Википедии», не можем установить ни орфографическую норму, ни энциклопедическую по своему усмотрению. Мы лишь можем отразить имеющееся в АИ, каким бы корявым нам это отражение ни казалось. С уважением Кубаноид; 21:25, 19 сентября 2016 (UTC)
- Ну я думаю, Вы согласитесь, что Лейб-кампания через "а" - это достаточно очевидный застывший ляп в орфографии. А теперь по сути: по моему мнению, в начале преамбулы статьи должно быть как-то так:
- Лейб-кампания, Лейб-компания — (17—31 декабря 1741 года — 21 марта 1762 года)...
- Естественно с ссылками на АИ - их у нас собралось предостаточно.--Гренадеръ (обс) 07:42, 20 сентября 2016 (UTC)
- На «ляп» должны быть источники. Вполне возможно, что в данном конкретном случае ляп как раз с «о». В целом по наличию в преамбуле обоих написаний возражений у меня нет. С уважением Кубаноид; 09:03, 20 сентября 2016 (UTC)
Какой феерический ужас. Это все равно, что в каком-нибудь словаре антологическая лирика называлась бы «онтологической», потому что всем по барабану. Существует Большой академический словарь русского языка, во многих томах, изданный ИЛИ РАН в Питере, в котором «глоссематика» именуется «глоссемантикой», потому что… ну слово очень похоже на «семантику», а конкретно переписывавший это место человек не в курсе. Конечно, с лингвистической точки зрения «лейб-кампания» — это грубая ошибка, вошедшая в неспециальные словари по незнанию контекста, и преимущество должны иметь профильные АИ, употребляющие этот термин. Вот я это сказал, — но прекрасно понимаю, что Кубаноид я ни в чем не переубежу, потому что он действует, как и предписано в Википедии, не по знаниям, а по алгоритму, а алгоритм формального сбоя не даёт. «На „ляп“ должны быть источники», ну да. Допустим, я такой источник, я кандидат филологических наук и работаю в этом самом ИРЯ РАН. Тогда «чем докажешь», что я «умнее» тех, кто тиражировал и тиражирует кампанию? Добыть в институте еще одну бумажку про то, что «компания» правильнее? Даже если я с этим свяжусь (а мне и им есть что еще там делать) и такую бумагу добуду, начнется «устоявшееся», «узнаваемость» и т. д. (ср. Беларусь, берёсту и прочее безумие). И если кто-то подведет «итог», это будет тут же исправлено на «не итог» и затянется еще года на четыре. В общем, здесь Википедия, здесь могут послать нафиг с любыми аргументами. --Mitrius (обс) 09:26, 21 сентября 2016 (UTC)
- P. S. На всякий случай — я не хотел никого обидеть; это общая жалоба на несовершенства мира (по-видимому, неустранимые). --Mitrius (обс) 11:14, 21 сентября 2016 (UTC)
- Здесь же не в каком-то отдельном словаре так, а в других эдак. Во всех одинаково, причём в некоторых это слово пишется как нарицательное. Очень странно, что орфографический словарь в написании слов не имеет преимуществ перед текстами из других наук, в задачи которых вообще не входит определение орфографической корректности. Словарь отражает разве не лингвистическую точку зрения? «Профильные» источники, якобы знающие контекст, пишут по-разному, каким образом можно определить, в каких из них ошибка — слово появилось не 10 и не 50 лет назад, слово «кампания», по Фасмеру, вообще появилось в русском языке за три с половиной десятка лет до указа Елизаветы, в то время это было, наверное, вообще ни о чём. Если вы знаете что-то тайное про обсуждаемое слово, то поделитесь, пожалуйста. Точно ли здесь имелась в виду «группа единомышленников», а не, например, «лейб-операция»? Добудьте «бумажку», лично я ей удовлетворюсь. «Википедия» по её же правилам не может служить источником нового знания. Тут же все выдающиеся специалисты, одни реальные, как вы, другие нереальные, как я :-) Вот, в частности, Бешенкова занимается «Орфографическим конкордансом» — обратите её внимание на эту «ошибку». И глоссематика не всем по барабану. Вот у меня жалоба: на одной из страниц НКРЯ непоследовательное употребление ё и слово «оффлайновой» имеет лишнюю ф. Это легко устранимое несовершенство, но почему-то уже больше года я пописываю туда об этом, а в ответ никакого привета. С уважением Кубаноид; 21:50, 22 сентября 2016 (UTC)
- Участник Кубаноид, Вы, наверное, шутите - гренадерскую роту Лейб-гвардии Преображенского полка стали именовать ВДРУГ "лейб-операцией" (лейб-кампанией), а не лейб-ротой (лейб-компанией). Интересное "открытие"...--Гренадеръ (обс) 05:40, 23 сентября 2016 (UTC)
- Это такое же «открытие», что написание Лейб-кампания досадная ошибка. Ни на то, ни на другое пока нет источников. С уважением Кубаноид; 07:39, 23 сентября 2016 (UTC)
- Кстати, интересный вопрос: что же тогда значат "лейб-компанейские гербы"? Если пишем через "а" - то это, наверное, гербы "лейб-операции"??? Тогда можно представить себе герб операции "Багратион" или "Буря в пустыне". Как это понимать??? --Гренадеръ (обс) 14:41, 23 сентября 2016 (UTC)
- Как хотите. С уважением Кубаноид; 16:42, 23 сентября 2016 (UTC)
- Кстати, интересный вопрос: что же тогда значат "лейб-компанейские гербы"? Если пишем через "а" - то это, наверное, гербы "лейб-операции"??? Тогда можно представить себе герб операции "Багратион" или "Буря в пустыне". Как это понимать??? --Гренадеръ (обс) 14:41, 23 сентября 2016 (UTC)
- Это такое же «открытие», что написание Лейб-кампания досадная ошибка. Ни на то, ни на другое пока нет источников. С уважением Кубаноид; 07:39, 23 сентября 2016 (UTC)
- Участник Кубаноид, Вы, наверное, шутите - гренадерскую роту Лейб-гвардии Преображенского полка стали именовать ВДРУГ "лейб-операцией" (лейб-кампанией), а не лейб-ротой (лейб-компанией). Интересное "открытие"...--Гренадеръ (обс) 05:40, 23 сентября 2016 (UTC)
- Здесь же не в каком-то отдельном словаре так, а в других эдак. Во всех одинаково, причём в некоторых это слово пишется как нарицательное. Очень странно, что орфографический словарь в написании слов не имеет преимуществ перед текстами из других наук, в задачи которых вообще не входит определение орфографической корректности. Словарь отражает разве не лингвистическую точку зрения? «Профильные» источники, якобы знающие контекст, пишут по-разному, каким образом можно определить, в каких из них ошибка — слово появилось не 10 и не 50 лет назад, слово «кампания», по Фасмеру, вообще появилось в русском языке за три с половиной десятка лет до указа Елизаветы, в то время это было, наверное, вообще ни о чём. Если вы знаете что-то тайное про обсуждаемое слово, то поделитесь, пожалуйста. Точно ли здесь имелась в виду «группа единомышленников», а не, например, «лейб-операция»? Добудьте «бумажку», лично я ей удовлетворюсь. «Википедия» по её же правилам не может служить источником нового знания. Тут же все выдающиеся специалисты, одни реальные, как вы, другие нереальные, как я :-) Вот, в частности, Бешенкова занимается «Орфографическим конкордансом» — обратите её внимание на эту «ошибку». И глоссематика не всем по барабану. Вот у меня жалоба: на одной из страниц НКРЯ непоследовательное употребление ё и слово «оффлайновой» имеет лишнюю ф. Это легко устранимое несовершенство, но почему-то уже больше года я пописываю туда об этом, а в ответ никакого привета. С уважением Кубаноид; 21:50, 22 сентября 2016 (UTC)
- Мне кажется, что с учётом разного значения слов компания и кампания, а также с учётом приведённых документов по учреждению этих подразделений есть смысл переименовать статью, указав в тексте на наличие другого написания в некоторых источниках. --ArsenG (обс) 04:24, 24 сентября 2016 (UTC)
- Документ почти 300-летней давности не может служить источником по современной орфографии. Тем более когда все (по крайней мере представленные здесь) современные орфографические источники пишут одинаково через «а». С уважением Кубаноид; 07:12, 24 сентября 2016 (UTC)
Mitrius, «Грамота.ру» тоже говорит о возможной ошибке в написании через «а». Однако чтобы всё-таки исключить «возможность», нужен источник вне «Википедии», указывающий на ошибочность. Уверен, что какая-нибудь бумажка или публикация вашего института на этот счёт будет достаточным основанием для переименования статьи. (Было бы ещё замечательнее, если в «бумажке» будет несколько мнений разных специалистов, например по русскому языку того времени. Да это вообще тянет на разоблачительную статью от вас на том же «Арзамасе» :-) С уважением Кубаноид; 04:59, 27 сентября 2016 (UTC)
- Это отличная идея, я как раз скоро буду вести на "Арзамасе" рубрику "Слово дня" ) --Mitrius (обс) 06:44, 27 сентября 2016 (UTC)
- Благодаря этому обсуждению не один я буду с нетерпением ждать эту рубрику. . С уважением Кубаноид; 08:53, 27 сентября 2016 (UTC)
- Игорь Пильщиков так объясняет (из личной переписки): «Этимологически правильно "компания", но из-за русского аканья она смешивалось с "кампанией". Этимологически "кампания" — от латинского campus "поле", а "компания" — от com- "со-" + panis "хлеб". Группа соратников = компания. Боевые действия "в поле" = кампания. Лейб-кампания — контаминация». С уважением Кубаноид; 09:26, 7 октября 2016 (UTC)
- Комментарий от г-на Пильщикова более всего походит на наукообразную индульгенцию очевидного ОРФОГРАФИЧЕСКОГО ляпа, возникшего от непонимания сути понятия и истории его происхождения. Для историков, специально занимавшихся вопросами исследования русской лейб-гвардии в целом и лейб-компании в частности, название очевидно - лейб-компания.
А окончательно укоренился подобный ляп именно в советское время, когда слишком подробное изучение истории лейб-гвардии (как и всего связанного с русской монархией) грозило обвинением в какой-то тайной антисоветчине и поклонении царизму. Отсюда и слабое знание предмета...--Гренадеръ (обс) 21:14, 7 октября 2016 (UTC)
@Mitrius: почему Вы не нашли сил заглянуть на страницу обсуждения статьи? Переименовывая, я изложил там свою позицию и даже привёл 3 ссылки (а потом ещё одну — на грамоту.ру). Да, 2 из них (из-за прекращения существования Яндекс-словарей) уже «умерли», но это — не повод писать «статья была переименована в версию с А Участник:Worobiew без объяснений». Или это такой способ ведения обсуждения? -- Worobiew (обс.) 09:44, 7 ноября 2016 (UTC)
- Извините. --Mitrius (обс.) 07:14, 8 ноября 2016 (UTC)
@Кубаноид:, я написал об этом на Арзамасе: вот как-то так. Решайте сами, АИ это или не АИ. --Mitrius (обс.) 07:10, 23 ноября 2016 (UTC)
- Спасибо за рубрику, жаль, что статьи такие маленькие :-) В целом описанное соответствует действительности, только, на мой дилетанский взгляд, не хватает нескольких акцентов: не во всех официальных документах того времени писалась «о» — как здесь выше было показано, в одном и том же документе могло встречаться разное написание (говорят, что ошибки для делопроизводства того времени не редкость, см. комментарий к слову «пекеты»); так же категорично написано про большинство историков — арифметически, может, и большинство, однако необходимо отметить, что написание «а» встречается в авторитетнейших изданиях по истории и военному делу; также необходимо нивелировать внезапность — когда это внезапно появилась «а»? как было показано, эта внезапность посещала разных составителей орфографических словарей в разное же время, есть ли ещё пример слова, когда орфографические словари последовательно употребляли якобы неправильное написание? не считали ли они это устоявшимся написанием? были ли они все так невнимательны, что вносили в словари даже производные слова типа «лейб-кампанский»? акцентировать нужно не внезапность, а поголовное такое написание в академических и нормативных орфографических словарях и двоякое написание в той же БРЭ. Ещё раз спасибо за рубрику, очень познавательно. С уважением Кубаноид; 08:29, 23 ноября 2016 (UTC)
- Да, там, увы, всё коротенькое. И расширить это не получится. --Mitrius (обс.) 08:43, 23 ноября 2016 (UTC)
- Ну вот новейшая (1-е издание 2009, второе 2016) научная монография по теме: А. Демкин. Лейб-компания императрицы Елизаветы Петровны. --Mitrius (обс.) 09:41, 27 ноября 2016 (UTC)
- Я бы послушал мнение Vcohen об ошибках, их распространённости и отражению. С уважением Кубаноид; 12:51, 23 декабря 2016 (UTC)
- Мнение об отражению? Да, это ошибка. Vcohen (обс.) 12:53, 23 декабря 2016 (UTC)
- Эта книжка упоминалась выше. Ещё корни для понимания путаницы можно найти в академическом Словаре русского языка XVIII века (1984—): КАМПАНИЯ 1708 (ком- 1704); КОМПА́НИЯ¹ (кам-, кан-, кон-, кум-, -ѣя, -ея, -иа), и, ж., <► КОМПАНИЕ 1695, <► КУМПАНИ 1697 (кам- 1710-е гг.) и <► КОМПАНИЙ 1697, КОМПАНИЯ². См. Кампания; КОМПАНЕ́ЙСКИЙ (кам-, кум-) и КОМПАНСКИЙ (кон-, кум-). На радио «Культура» тоже было: Лейб-к?мпания. С уважением Кубаноид; 13:00, 8 февраля 2017 (UTC)
- Я бы послушал мнение Vcohen об ошибках, их распространённости и отражению. С уважением Кубаноид; 12:51, 23 декабря 2016 (UTC)
Итог
Прочитал обсуждение здесь и на СО статьи. Википедия:Именование статей#Выбор названия статьи: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи» — тут приоритета у словарей всё же нет. К тому же, на мой взгляд, при наличии действительно авторитетных источников, подробно разбирающих вопрос «правильного» (что бы это ни значило) именования сущности, в спорных случаях их очень даже нужно принимать во внимание; на мой взгляд, заметка на Арзамасе является таким АИ. Соответственно, переименовано в Лейб-компания. Что убедительно показано в наших обсуждениях, так это то, что обязательно надо сказать в статье про оба варианта написания. Прошу коллегу Mitrius сделать это. — Браунинг (обс.) 16:04, 19 июня 2023 (UTC)
Text is available under the CC BY-SA 4.0 license; additional terms may apply.
Images, videos and audio are available under their respective licenses.