• Участник:Balabinrm/Путин — хуйло!

Доброго дня: Статья неоднократно (и, на мой вкус, обоснованно) удалялась в 2014 году. С тех пор ситуация качественно изменилась — появились как музыкальные, так и лингвистические АИ^[1][2][3], обсуждающие данную «кричалку». На КУ началась дискуссия, достаточно ли их для написания «энциклопедичного» текста сегодня. Хотелось бы продолжить и прийти к аргументированному итогу, не отсылающему к событиям четырехлетней давности. --Balabinrm (обс.) 15:37, 7 июня 2018 (UTC)

Пинг участникам предыдущего обсуждения: @Gooooooolf:, @Fugitive from New York:, @Facenapalm:, @Викизавр:, @Saint Johann:, @Jack who built the house:, @OneLittleMouse:

Примечания

За. Статье, насколько я понимаю, были предъявлены явно завышенные требования. По тем же требованиям существующие статьи вроде Спасибо жителям Донбасса, Вежливые люди и о прочих мемах и слоганах должны быть удалены. Или мы вырабатываем всем сообществом ВП:ЧКЗ для мемов или следуем ВП:ОКЗ, а так как Путин — хуйло! освещался в десятках независимых АИ на протяжении продолжительного времени, то статье об этом меме имела полное право на существование ещё 4 года назад. Понятное дело, что в то время никаких научных исследований по данному явлению в принципе существовать не могло, и требования были заведомо не выполнимы. Это почти как требовать научные АИ по вчерашнему терракту, выборам и т.д.. Если уж и теперь при появлении научных АИ статья не будет восстановлена, то это прямой путь на АК с требованием не только восстановить данную статью, но и дать оценку препятствованию её создания.Villarreal9 (обс.) 18:24, 7 июня 2018 (UTC)

• Спасибо за ссылку - я, признаться, и не знал, что такая "кричалка" по Януковича есть ) --Balabinrm (обс.) 20:36, 7 июня 2018 (UTC)

@Balabinrm:, обратите внимание на итоги Википедия:К удалению/15 июня 2014#Путин хуйло! (песня) и Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/13#Вторичный источник на футбольную кричалку о Путине Статья относится к посредничеству ВП:УКР и посредники уже выносили по ней решение. Соответственно действовать надо в соответствии с пунктом 2 ВП:УКР#Регламент, напирая на то, что появились и другие кроме Бонч-Осмоловской профильные академические источники, рассматривающие указанную кричалку в качестве case study, соответственно ВП:НЕНОВОСТИ к данной теме более неприменимо. С высокой вероятностью в течении 2-4 недель итог вынесен не будет, и в соответствии с пунктом 6 вопрос может быть вынесен на уровень АК, который будет вынужден «прийти к аргументированному итогу» --Ghuron (обс.) 08:48, 8 июня 2018 (UTC)

• К сказанному Ghuron добавлю, что с высокой степенью вероятности АК будет ориентироваться на ВП:ТРИ, так что можно сэкономить время и сразу выбрать три наиболее авторитетных источника, обосновать их авторитетность (только полноценно, а не в стиле «научный же журнал») и попытаться написать статью только на их основе. Если при этом получится что-то существенно выходящее за рамки ВП:МТ, тогда можно и посмотреть, стоит ли восстанвливать. Пока наиболее серьёзной проблемой я вижу то, что все источники имеют значительно более широкий охват, и рассматривают кричалку лишь в том объёме, который необходим для обоснования общих тезисов авторов. Это та же проблема, которая была с Бонч-Осмоловской: эти источники показывают значимость более широких тем, а не непосредственно кричалки. В таком случае создание о ней отдельной статьи, а не рассмотрение в рамках отдельного раздела или даже нескольких предложений более общей статьи приведёт к тому, что маловажному аспекту этих тем будет придан чрезмерный вес. Если проводить аналогию на нейтральной тематике, у нас есть источники, посвящённые экспедиции Амундсена на Южный полюс, которые все так или иначе рассматривают употребление собак в пищу участниками экспедиции. Повод ли это создавать статью Поедание собак участниками Норвежской антарктической экспедиции (1910—1912)? Очевидно, что нет: для самостоятельной значимости такой темы нужны или специально посвящённые только ей АИ, или, по крайней мере, выделенное рассмотрение отдельным разделом . Так а почему с кричалкой должно быть иначе? --aGRa (обс.) 10:59, 8 июня 2018 (UTC)
  • Grebenkov, вы как посредник ВП:УКР за или против восстановления данной статьи на основе высказанных открывшим тему аргументов?Villarreal9 (обс.) 20:57, 8 июня 2018 (UTC)
    • Я по этой статье уже столько итогов подвёл, что, пожалуй, воздержусь. Появление новых источников — это хороший аргумент. И если бы в этих источниках кричалка была основным объектом рассмотрения — можно было бы практически не задумываясь подводить итог о восстановлении (хотя проверить на ВП:ОЛА всё же не помешало бы). Но ситуация немного другая, и надо учесть и ряд других соображений, чтобы не получилось, перенося на аналогию, что у нас есть статья о съеденных собачках, но нет основной статьи об экспедиции Амундсена (которой в основном и посвящены источники). --aGRa (обс.) 22:08, 8 июня 2018 (UTC)
      • Итак, вы Воздерживаюсь. Если среди других посредников ВП:УКР не будет противников, то надобность в АК на данном этапе отпадает. Balabinrm создаёт соответственно статью. Её почти наверняка кто-нибудь выносит на КУ. Там идёт обсуждение в течение какого-то срока допустим две недели и более. Статья по конструктивным претензиям дорабатывается. Статья наверняка оставляется и защищается. Попытки её в очередной раз выставить на удаление будут проходить по ВП:ПРОТЕСТ и быстро пресекаться. Вопрос решён, репутация ру-вики восстановлена. Villarreal9 (обс.) 22:41, 8 июня 2018 (UTC)
        • Вы как-то странно представляете себе процедуры Википедии. Есть Регламент ВП:ВУС. Открыто обсуждение восстановления статьи. Не менее чем через неделю после его начала (а скорее более — вопрос не из самых простых) кто-то из администраторов подведёт итог. Возможно это будут другие посредники ВП:УКР, возможно нет — привилегий у нас в этом отношении нет. Исходя из моего опыта, для того, чтобы иметь хоть какой-то шанс устоять, этот итог должен будет содержать анализ источников, в том числе с учётом высказанных мной соображений о нежелательности в соответствии с правилами (ВП:ВЕС, в частности) тенденциозного выделения одного аспекта общей темы. Если итог каким-то чудом не окажется таким, что не подкопаешься, с высокой вероятностью он будет оспорен ещё и в Арбитражном комитете. И только решение АК будет окончательным в данном вопросе. Если бы я был заинтересован в создании статьи на подобную тему (то есть на месте автора статьи), я бы подошёл к вопросу следующим образом: выбрал три максимально авторитетных источника (исключив возможность придраться к ним с точки зрения регалий автора, статуса издателя или использованной методологии) и попытался бы исключительно на их основе написать подробную статью, соответствующую требованиям ДС. Если бы у меня это получилось, я счёл бы восстановление весьма вероятным. Если бы я запоролся на каком-то этапе (например, обнаружив, что ключевые выводы статьи основываются на очень подозрительном с точки зрения похожести на vanity press источнике, написанном автором, получившим образование в тамбовском пединституте, всего пару лет проработавшим доцентом в далеко не ведущем американском вузе, и не имеющим серьёзных научных регалий), я бы бросил эту затею. --aGRa (обс.) 02:20, 9 июня 2018 (UTC)
          • aGRa, «процедуры Википедии»? ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: там всё относится к данному случаю. По-моему мой вариант разрешения вопроса более чем приемлемый и соответствует духу правил википедии. Ко всему прочему, согласно АК:ЗА: «Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража.». Также допустим для меня, как сторонника разрешения данного вопроса: а именно двумя разными способами: восстановление статьи или создания ЧКЗ для статей о подобного рода явлений, не ясно на данный момент, кто является противной стороной и на каких конкретных доводах и правилах основана их непримиримая позиция. Вы воздерживаетесь, но продолжаете предъявлять завышенные требования просто для факта её создания, которые не применяются к великому множеству других статей.Villarreal9 (обс.) 10:11, 9 июня 2018 (UTC)
            • Нет, это не тот случай, чтобы игнорировать процедуры. --aGRa (обс.) 12:49, 9 июня 2018 (UTC)
          • Правильно ли я понял, что с Вашей точки зрения эта статья более не относится к исключительной компетенции ВП:УКР и итог может быть подведён без оглядки на Ваш регламент? --Ghuron (обс.) 05:19, 9 июня 2018 (UTC)
            • Во-первых, я говорю сейчас только за себя. Активных посредников ещё два, и они могут иметь другое мнение по данному вопросу. Во-вторых, вопросы подведения таких итогов рассматривались в АК:923, исключительного права на это у посредников нет. В-третьих, если статья окажется в основном пространстве, в отношении её содержания и редактирования будут применяться все положения ВП:УКР. --aGRa (обс.) 12:49, 9 июня 2018 (UTC)
• Статья о матерной кричалке - это не тот тип статьи, к которому осмысленно применять завышенные требования по авторитетности источников. Например, в статье "<такая-то болезнь> у гомосексуалов" желательно привести данные исследований о том, что там с этой болезнью у гомосексуалов, а не только стереотипы об этом - при этом на такие сведения нужны крайне авторитетные источники. А вот статья о матерной кричалке может содержать только историю появления и пару содержательных утверждений. Последнее нужно по ОКЗ, если мы не хотим создавать статью по каждой матерной кричалке, но про Путина - не каждая и пара содержательных утверждений, рассказанных по источникам достаточной для них авторитетности, - употребление Дещицей и карнавализация по Бахтину - в статье есть. Как есть и обильный ПРОТЕСТ, увы. Викизавр (обс.) 09:17, 9 июня 2018 (UTC)
  • Посредники вправе ужесточать требования любых существующих правил если это способствует достижению цели проекта --Ghuron (обс.) 09:50, 9 июня 2018 (UTC)
    • Ghuron, кто им это право дал? Ссылку на консенсус сообщества, пожалуйста, приведете? И каким образом история с этой статьёй «способствует достижению цели проекта»? Очевидно, что её удаление вредит репутации ру-вики.Villarreal9 (обс.) 10:11, 9 июня 2018 (UTC)
      • Villarreal9 это уже явный оффтопик тут, если интересно - давайте продолжим у меня на СО --Ghuron (обс.) 10:14, 9 июня 2018 (UTC)
• Итак, коллеги: Я, признаться, воодушевлен конструктивностью возникшей дискуссии. Пара мыслей вслух: (1) тема, на мои взгляд, предельно острая (мат уже в названии статьи) - так, что к предложениям двигаться строго по процедуре отношусь с полным пониманием; пусть это займет пару лишних недель/месяцев, но в данном случае оно того стоит; (2) жду "вдохновения" чтобы добить текст по АИ / проверить авторитетность авторов - два десятка иноязычных википедий, в которых как бы есть сея статья, малополезны: преимущественно, пересказывают новости 2014 года. --Balabinrm (обс.) 18:10, 10 июня 2018 (UTC)
  • Ну один источник уже сразу можно отсечь — издатель IGI Global из разряда типичных примеров predatory publisher (см. en:Wikipedia:Vanity and predatory publishing), сборник посвящён в основном Африке с редколлегией, явно не разбирающейся в воспросах российско-украинских отношений, автор не имеет достаточного научного веса, чтобы рассматриваться как ВП:ЭКСПЕРТ. Другие источники надо также проверять на соответствие этим критериям. Плюс следить, чтобы результат не превращался в подобие ВП:ЖОПА. --aGRa (обс.) 20:56, 11 июня 2018 (UTC)
    • Да уж, фраза «хуйло» стало всеукраинским прозвищем Путина — просто пример ВП:НЕВЕРОЯТНО, а вообще там бы почистить, чтобы использовались не такие вот упоминания где не попадя, а нормальные источники вроде Бонч-Осмоловской. Викизавр (обс.) 21:34, 11 июня 2018 (UTC)
      • Насколько я слышал в Украине в разговорах о политике, практически саму фамилию «Путин» редко кто называет (говорю о русскоязычном регионе). Но и «хуйло» не особо слышал. Используют смесь - «Пуйло» (даже склоняемое слово, Пуйлу, Пуйла и т.д.), или аббревиатуру «ПТХ» (на письме). А статью можно назвать "Украинская футбольная кричалка о Путине", что-бы не начинать с мата даже заголовок. --ЯцекJacek (обс.) 03:02, 13 июня 2018 (UTC)
        • Вроде это не практикуется (см. Хуй, Хуй забей, Хуй войне!), что и правильно — не надо нам цензуру. Викизавр (обс.) 07:28, 13 июня 2018 (UTC)
          • А да, забыл насчёт производных от первоначальной кричалки - ещё есть вторая производная "Хутин" и есть уже от неё, третьи производные "Хутин Пуй" и "ПТН ХЙ" (с птичкой не над Й, а над Х). Поэтому, что-бы осветить весь лингвистический спектр, и предлагаю не писать о самой кричалке отдельную статью, а что-то вроде Лингвистические мемы образа врага в российско-украинских отношениях (с 2014 года). Там и эти варианты можно описать, и "хунта", "ватник", "укроп", "ядочьофицера", "жидобандеровец", "путиноид" и т.д. Зачем зацикливаться на одной кричалке, причём матёрной? Лично меня от мата в пропаганде коробит. --ЯцекJacek (обс.) 10:19, 13 июня 2018 (UTC)
            • Это всё тоже проходили: и Украинский кризис и война за сознание людей, и Информационно-пропагандистские аспекты украинского кризиса, ничего хорошего не было и не верю, что будет лучше. Викизавр (обс.) 10:27, 13 июня 2018 (UTC)
              • А чем плоха статья коллеги Wulfson? Туда в списки и кричалка пойдёт. Притом что разного рода АИ на это есть. --ЯцекJacek (обс.) 10:52, 13 июня 2018 (UTC)

                В своё время для того, чтобы уничтожить мою статью как якобы ОРИСС, потребовалось привлечь аж целого бюрократа - несмотря на то, что в моей статье социально-семантический анализ этой кричалки («карнавализация» и пр.) был приведён со всеми необходимыми подробностями. Если теперь после всего, что произошло с моей статьёй, те же самые источники будут вновь использованы для новой версии этого «censored», я буду считать себя вправе восстановить и свою статью, поскольку считаю здравый смысл не менее важным принципом Википедии, нежели значимость матерной кричалки. wulfson (обс.) 17:28, 13 июня 2018 (UTC)

                • Ну проблемы статьи коллеги Вульфсона, боюсь, в излишней глобальности be-nt-all (обс.) 04:42, 14 июня 2018 (UTC)
                  • @Be nt all:А если попробовать опубликовать статью коллеги Wulfson в украинских СМИ (с лицензией для ВП в подписи и под его именем)? Я обещать не могу, но на кое какие не жёлтые журналы у меня выход есть. Например "Вестник Харьковского университета" или издания Университета Днепра. В Харькове можно и рецензию от лингвистов добавить на статью, но уже не под ВП-лицензией. --ЯцекJacek (обс.) 06:50, 17 июня 2018 (UTC)

                    Предложение неожиданное, но сам я считаю эту статью незавершённой. Её следует дописать либо провести бережное обрезание. wulfson (обс.) 08:22, 17 июня 2018 (UTC)

                    • Я не обещаю что получиться, но попробовать можно. Только гонорары в этих вестниках до 100 гривен за страницу (я от них обычно отказываюсь в пользу детских фондов). На всякий случай, скиньте мне статью в приемлемом для вас виде и имя для публикации (желательно с указанием регалий) по почте. --ЯцекJacek (обс.) 14:19, 17 июня 2018 (UTC)

                      Спасибо, но нет. Мы пойдём другим путём. wulfson (обс.) 19:12, 17 июня 2018 (UTC)

                      Скажем, вот таким - Язык вражды как проявление украинского кризиса. wulfson (обс.) 13:32, 18 июня 2018 (UTC)

                      Хм... Мне бы такая статья совсем не помешала для main'а во Введении. Не знаю, правда, можно ли ее уже сейчас написать. Из источников знаю: (1) Mikhail A. Molchanov. Media Uses in Ukraine’s War with Itself // Media in Process: Transformation and Democratic Transition / ed. Sai Felicia Krishna-Hensel. — Taylor & Francis, 2016. — С. 46. — 184 с. — (Global Interdisciplinary Studies Series). — ISBN 9781317098867. — ISBN 1317098862. и (2) Igor Torbakov. Ukraine and Russia: entangled histories, contested identities, and a war of narratives // Revolution and War in Contemporary Ukraine: The Challenge of Change / ed. Olga Bertelsen. — Columbia University Press, 2017. — 390 с. — (Soviet and Post-Soviet Politics and Societies, Vol. 161). — ISBN 9783838270166. (этот вообще отличный, но больше про историю) --Balabinrm (обс.) 13:48, 18 июня 2018 (UTC)

                      А и еще вспомнил, их того что мне не пригодилось: Svitlana PACHOMOVOVÁ (доктор наук?), LEXIKÁLNO-SÉMANTICKÉ INOVÁCIE V SÚČASNOM UKRAJINSKOM JAZYKU V ASPEKTE PREKLADATEĽSKEJ PRAXE. (2015) --Balabinrm (обс.) 13:58, 18 июня 2018 (UTC)

                      Ну так эта статья уже есть. И она содержит практически всё, что можно написать про вашу кричалку. И даже больше - поскольку тема будет рассматриваться в комплексе. wulfson (обс.) 15:05, 18 июня 2018 (UTC)

                      Вставлю во Введение. "содержит практически всё" да, не считая части про ультрас (все никак не напишу). --Balabinrm (обс.) 15:24, 18 июня 2018 (UTC)

                      Вот когда напишете, тогда будем посмотреть. wulfson (обс.) 18:54, 18 июня 2018 (UTC)

                      • Увы, раздел про кричалку "Путин - хуйло" не содержит ни слова "Путин", ни слова "хуйло". Да, кстати, вы бы на всякий случай тему на ВУС создали, а то сейчас это КБУ О4 - статья состоит из двух разделов, практически дословно скопированных из удалённой статьи. Викизавр (обс.) 15:39, 18 июня 2018 (UTC)

                        Ну положим, это Вам - увы, а мне так и не увы. wulfson (обс.) 18:54, 18 июня 2018 (UTC)

      • Мне тоже эта часть не нравится. Пока накидываю, что нашел - потому буду чистить "картину" целиком. --Balabinrm (обс.) 23:09, 11 июня 2018 (UTC)
• «Вести с полей»: Вроде у меня сложилась картинка - кстати, очень помогли АИ по спортивной агрессии как таковой (особенно хорош Russell «Aggression in the Sports World»). Еще пару дней «жду музу» и доделываю основную часть (анализ). Ну и выставляю на суд суровых критиков ) --Balabinrm (обс.) 09:30, 14 июня 2018 (UTC)

@Balabinrm: я прочёл статью у вас в подпространстве — мне как лингвисту (да к тому же русисту) ужасно интересно. Но у вас там есть небольшие опечатки и стилевые шероховатости. Вы не будете рассматривать это как вторжение, если я их исправлю? Основной текст я трогать не буду.

@Дитмар: Признаться, буду счастлив, если Вы посмотрите - у меня не просто нет профильного образования, но и по русскому в школьном аттестате четверка была ) --Balabinrm (обс.) 05:37, 15 июня 2018 (UTC)

• Коллеги, извините за паузу (пучина ОД-марафона поглотила меня) - в выходные завершу текст. --Balabinrm (обс.) 08:16, 29 июня 2018 (UTC)
  • Ну, как-то так... Пингую участников дискуссии: @Gooooooolf:, @Fugitive from New York:, @Facenapalm:, @Викизавр:, @Saint Johann:, @Jack who built the house:, @OneLittleMouse:, @Wulfson:, @ЯцекJacek:, @Ghuron:, @Villarreal9:, @Grebenkov:... Извините, если кого-то забыл. --Balabinrm (обс.) 19:00, 2 июля 2018 (UTC)
    • Прошу меня больше не пинговать в контексте обсуждения восстановления этой статьи - оно мне совершенно не интересно, и я не собираюсь в нем брать участия. Я лишь в свое время указал на КУ нарушение правил - репост многократно удаленной статьи в обход ВУС. --Gooooooolf (обс.) 19:28, 2 июля 2018 (UTC)
    • Отдельное спасибо коллеге Дитмарy за "трёхзвенную нисходящую секвенцию" (сам я не знал как правильно перевести); согласен и с его замечаниями по "титулам-званиям" высказывавшихся - думаю, лучше убрать в комментарии. Найду цитату министра. --Balabinrm (обс.) 15:58, 10 июля 2018 (UTC)

Не за что. На мой взгляд, уже сейчас статья вполне качественна, правила ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ выполняются, восстановления достойна. Ваш Дитмар 17:45, 10 июля 2018 (UTC)

• Присоединяюсь к благодарности: профессиональная правка очень помогла статье. Хоть сейчас восстанавливай! Викизавр (обс.) 18:38, 10 июля 2018 (UTC)

• За восстановление статьи. То, что я уже 4 года пытаюсь безрезультатно доказать участникам украинского раздела, скажу и здесь — в Википедии нет места цензуре. А текущая версия статьи уже тянет на добротный статус. При доработке (в том же украинском разделе ещё куча материала) статью можно довести и до хорошей. BoSeStan ^☺ 13:13, 30 июля 2018 (UTC)

  Спасибо за поддержку ) Пигную посредников... --Balabinrm (обс.) 19:49, 30 июля 2018 (UTC)

@Wanderer777: @Grebenkov: @Lazyhawk: @A.Vajrapani: Доброго дня, коллеги: Вроде получился пристойный текст о совсем непристойном сюжете. Думаю, что без вас вопрос не сдвинется с места. Не стал создавать запрос в рамках посредничества, но если надо - сделаю. --Balabinrm (обс.) 19:49, 30 июля 2018 (UTC)

• Прошел ли пинг? @Wanderer777: @Grebenkov: @Lazyhawk: @A.Vajrapani: --Balabinrm (обс.) 00:14, 16 августа 2018 (UTC)

  • Balabinrm, можно отметить успешное упоминание в настройках и вам будет писать, когда пинг прошёл. Викизавр (обс.) 00:18, 16 августа 2018 (UTC)

    Ух ты, не знал. Спасибо ) --Balabinrm (обс.) 00:21, 16 августа 2018 (UTC)

• Создал запрос на посредничестве. --Balabinrm (обс.) 13:44, 19 октября 2018 (UTC)

Нормальные источники появились, статья была по ним полностью переписана, каких-либо критичных недостатков лично я в этом тексте не вижу. Даже у Christian Diemer написано достаточно много, чтобы можно было уверенно говорить о выполнении ВП:ТРИ. Восстановлено. --wanderer (обс.) 09:36, 26 октября 2018 (UTC)