For faster navigation, this Iframe is preloading the Wikiwand page for Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Лог 2.

Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Лог 2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

  • [06.02.2013 22:24:37] Лесной Волк: Второй раунд?
  • [06.02.2013 22:25:23] Лесной Волк: К тебе как к посреднику по ГВР сразу вопрос - причём не от меня даже а от обсуждающих. Насколько статья нейтральна и адекватна в "красно-белой" парадигме?
  • [06.02.2013 22:26:17] Vladimir Medeyko: Итак, давай, составим план, что нам надо сделать, чтобы закрыть вопрос?
  • [06.02.2013 22:27:21] Лесной Волк: Столь активные наезды "белых" участников на статью меня честно говоря немножко ошарашивают. Нет, я понимаю эмоциональный посыл статьи - "некоторые считают, что евреи едят детей, а вот на примере конкретной статьи покажем что это чушь собачья".
  • [06.02.2013 22:27:49] Лесной Волк: У меня честно говоря пока никакого особенного плана нет, я бы просто двигался по претензиям обсуждающих, одна за одной.
  • [06.02.2013 22:28:21] Лесной Волк: Самая серьёзная претензия для меня (вернее та которую я не могу разобрать самостоятельно) - это именно красно-белая парадигма.
  • [06.02.2013 22:28:35] Лесной Волк: Если у тебя какой-то иной план работы - я готов подстроиться.
  • [06.02.2013 22:47:25] Лесной Волк: Так, я снова в режиме включения.
  • [06.02.2013 22:49:53] Лесной Волк: Иду начиная с 3.15.8. Обсуждение промежуточного итога.
  • [06.02.2013 22:52:52] Лесной Волк: К Троцкому прицепились. Новоросс его считает первичным, что нонсенс. То что он не является учёным-историком - да. Но его мнение хотя бы как мнение политика-современника по резонансному делу с аттрибуцией (как мнение) вполне имеет право быть. Тем более что Новоросс признаёт что другие историки на него в этом эпизоде ссылались, причём вполне позитивно.
  • [06.02.2013 22:53:49] Лесной Волк: ПауэрДрайв считает что Троцкий не АИ вообще. Для отображения научно установленного факта - не АИ. Для энциклопедически значимого мнения - вполне АИ. Мнения и факты по тому же АИ - разные вещи.
  • [06.02.2013 22:54:29] Vladimir Medeyko: Ага, давай, последовательно.
  • [06.02.2013 22:54:38] Лесной Волк: Давай. Обсуждаем это?
  • [06.02.2013 22:54:58] Vladimir Medeyko: Честно говоря, я не думаю, что красно-белой парадигме стоит уделять много внимания.
  • [06.02.2013 22:55:16] Лесной Волк: Но отработать её как один из пунктиков стоит.
  • [06.02.2013 22:55:58] Лесной Волк: Правда, я не понимаю как сделать это лучше - общим взглядом на статью "в целом" или микроскопией по отдельным узловым точкам.
  • [06.02.2013 22:56:26] Лесной Волк: Ну да ладно, если хочешь - отвлечёмся пока от парадигмы. Троцкий - это вполне конкретные претензии. Обсудим?
  • [06.02.2013 22:59:05] Лесной Волк: Я не знаю как это выразить в рамках ПДН, но у меня такое впечатление что "белый" цвет тут немножко кореллирует с несколько антисемитскими настроениями. И соответственно с неприятием статьи, об эмоциональном посыле которой я писал, по крайней мере как я это понимаю.
  • [06.02.2013 22:59:47] Лесной Волк: И следующая претензия, забегая вперед - больше 250, в ту же струю. Доцепиться хоть до чего-нибудь...
  • [06.02.2013 22:59:57] Лесной Волк: Смотрю пока правила ВП:КИС.
  • [06.02.2013 23:00:36] Лесной Волк: Не рекомендуется превышать 250 КБ текста, лишний текст при обоснованных замечаниях к превышению размера должен быть вынесен в более специализированные статьи.
  • [06.02.2013 23:01:28] Лесной Волк: Ерунда - тут 260. Что выносить в подстатьи или какие фрагменты порезать как малозначимые никто не говорит. А прямого запрета тут нет.
  • [06.02.2013 23:01:48] Лесной Волк: Ладно, жду разбора по Троцкому. Сильно опережать не буду...
  • [06.02.2013 23:04:29] Vladimir Medeyko: Да, давай, Троцкого.
  • [06.02.2013 23:04:39] Лесной Волк: Ага! :)
  • [06.02.2013 23:05:10] Лесной Волк: Тем более и ДональдДак ниже по тексту тоже начинает с него...
  • [06.02.2013 23:06:35] Vladimir Medeyko: Ну, размер - вещь, конечно, вызывающая вопросы, но при таком небольшом превышении можно не заморачиваться.
  • [06.02.2013 23:06:47] Лесной Волк: Ну да.
  • [06.02.2013 23:07:07] Лесной Волк: Раз так много вопросов по Троцкому - щас пробью по статье где он использован...
  • [06.02.2013 23:08:50] Vladimir Medeyko: На какаие вопросы по Троцкому надо ответить?
  • [06.02.2013 23:09:00] Лесной Волк: http://www.peeep.us/1fe6315f примечание 156 в этой версии от 2 февраля. 5 ссылок.
  • [06.02.2013 23:09:23] Лесной Волк: Насколько корректно он использован - и насколько корректны к нему претензии.
  • [06.02.2013 23:10:12] Лесной Волк: <Троцкий1>Таинственные «цадики» Этингер и Ландау, оказавшиеся родственниками заводовладельца Зайцева, приехали на процесс и дали показания, оконфузив обвинение: Ландау оказался проживающим в Париже автором модных опереток, а Этингер — австрийским учёным-аграрием, доктором химии, землевладельцем и к тому же лютеранином. Представить их в роли религиозных фанатиков было просто невозможно[155][156].
  • [06.02.2013 23:10:32] Vladimir Medeyko: Да, давай, попунктно.
  • [06.02.2013 23:10:33] Лесной Волк: Ага, анализ фактологии, ссылки - Троцкий + стенотчёт.
  • [06.02.2013 23:11:01] Vladimir Medeyko: Давай, найдём в источниках формулировки.
  • [06.02.2013 23:11:10] Лесной Волк: Не, хотя стоп, тут и на Степанова, и на Бонч-Бруевича...
  • [06.02.2013 23:11:29] Лесной Волк: А эти источники в онлайн-варианте есть?
  • [06.02.2013 23:11:37] Лесной Волк: Хотя бы и с нарушением АП...
  • [06.02.2013 23:11:49] Лесной Волк: Или как фрагменты в гуглобуксах...
  • [06.02.2013 23:12:17] Vladimir Medeyko: Ну, если не найдём - надо будет у авторов попросить, наверное...
  • [06.02.2013 23:12:37] Лесной Волк: Есть-есть. Вижу. Прямо в ссылке...
  • [06.02.2013 23:12:41] Vladimir Medeyko: Впрочем, Троцкий-то есть.
  • [06.02.2013 23:12:45] Лесной Волк: http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm073.htm
  • [06.02.2013 23:12:59] Vladimir Medeyko: Так что давай для начала Троцкого разберём на цитаты :)
  • [06.02.2013 23:13:12] Лесной Волк: <Троцкий2> Правительство боролось с критиками процесса при помощи репрессивных мер. Всего во время процесса и в связи с ним было зафиксировано 66 случаев репрессий против печати: было наложено 34 штрафа на сумму 10 400 рублей, конфисковано 30 изданий, в 4 случаях редакторы подверглись аресту, 2 газеты закрыты до суда[156]
  • [06.02.2013 23:13:39] Лесной Волк: Вот тут уже сложнее. Других источников нет, хотя это фактология а не политические оценки...
  • [06.02.2013 23:14:55] Лесной Волк: <Троцкий3> Так, русский националист Михаил Меньшиков упрекнул Шульгина за его статьи[239]: Лучше бы серьёзному органу с традициями «Киевлянина» не ставить бездоказательных обвинений против власти, особенно в момент, когда она находится в осаде со стороны враждебных России сил. Своей травлей против прокуратуры разве не присоединяется г-н Шульгин к еврейскому террору? (…) Г-н Шульгин хорошо знает, что следствие велось под наблюдением не только киевского прокурора палаты, но и самых высших чинов юстиции. (…) Прилично ли в таком случае ещё до суда публично опорочивать столь серьёзно поставленное обвинение? Ту же мысль, хотя и в других выражениях, высказывал и социал-демократ Лев Троцкий[156]: Так как банда «ритуалистов», начинающаяся убийцами мальчика, киевскими ворами, и продолжающаяся полицейскими и судебными властями, увенчивается царём всея России, то агитация против кровавого навета, независимо от воли либеральных политиков и редакций, приняла явно революционный анти-монархический характер.
  • [06.02.2013 23:15:52] Лесной Волк: Тут по-моему вообще без вопросов. Оценки политиков, к тому же разной ориентации, должным образом аттрибутированные. Вопрос мог быть разве что к оверквотингу - но вроде цитаты не настолько гигантские.
  • [06.02.2013 23:16:25] Лесной Волк: <Троцкий4> Лев Троцкий назвал результат процесса «моральным банкротством» правительства[156]. «Процесс Бейлиса — это полицейская Цусима, которую никогда не простят», — писал полицейский чиновник Любимов, назначенный анализировать ход процесса. «Судебной Цусимой» вслед за Любимовым процесс называли также А. Тагер и А. Солженицын[241][147].
  • [06.02.2013 23:16:48] Лесной Волк: Тут пока (еще без сверки с источником) не вижу проблем.
  • [06.02.2013 23:17:27] Лесной Волк: <Троцкий5> По ироническому выражению Троцкого, полиция «так яростно штрафовала и конфисковала газеты за разоблачения воровской банды Чеберяк, как если бы дело шло о непосредственном оскорблении величества»[156].
  • [06.02.2013 23:17:57] Лесной Волк: Особенно красноречивыми казались откровенные попытки обвинения и вообще властей, на процессе и вне его, выгородить Чеберяк и её сообщников — то есть фактическое сообщничество правительства и верховной власти с уголовниками[242][243]. «Двухэтажный дом <Чеберяковых> на Юрковской взят под защиту, и сомневаться в его благонадёжности стало прямо опасно <…> Над домом <…> как будто реет некое невидимое патриотическое знамя», — писал Короленко[165].
  • [06.02.2013 23:18:11] Vladimir Medeyko: (Читаю Троцкого)
  • [06.02.2013 23:18:15] Лесной Волк: Охохо. Жёстко. Но с другой стороны если это консенсусная оценка...
  • [06.02.2013 23:18:30] Лесной Волк: Ну ты читаешь Троцкого - а я тем временем прочитал фрагменты из Википедии...
  • [06.02.2013 23:19:37] Лесной Волк: Теперь сверяю со статьёй Троцкого - но снизу вверх. Цитата 5 корректна.
  • [06.02.2013 23:20:26] Лесной Волк: По четвёрке.
  • [06.02.2013 23:22:05] Лесной Волк: <тут была длинная тирада с нон-респектом процессу и исполнительной власти, которая его организовала> Присяжные сказали: нет, не виновен. Значит при всем своем внешнем могуществе царизм предстал пред народом в результате этого процесса моральным банкротом.
  • [06.02.2013 23:22:11] Лесной Волк: Корректно.
  • [06.02.2013 23:22:35] Vladimir Medeyko: Вот по <Троцкий1>, о "цадиках": "Упорно и настойчиво допрашивало обвинение всех свидетелей о двух страшных "цадиках", Эттингер и Ландау, которые будто бы приезжали к Бейлису на заклание Ющинского; мистическая туча сгустилась в зале суда вокруг этих двух имен, прежде чем сами цадики прибыли из-за границы по зову защиты: один из них оказался модным австрийским аграрием, которому ритуал ночных учреждений Вены известен несравненно точнее, чем ритуал еврейской религии; другой, прибывший из Парижа, оказался молодым автором нескольких опереток, в которых не проливается ни одной капли христианской крови, хотя насчет седьмой заповеди обстоит в высшей степени неблагополучно. Оба "цадика" предстали пред судом в платье от лучших портных, а один из них оказался даже - как зловеще указал присяжным прокурор - доктором химии: органическая химия, как известно, дает очень ценные указания насчет обработки и консервирования христианской крови для домашнего обихода благочестивых евреев. Так, наряду с мучительным и ужасным, прозвучали и комические нотки в общей симфонии процесса, в которой тон задавала самая разнузданная низость."
  • [06.02.2013 23:24:08] Vladimir Medeyko: По <Троцкий2>: "А так как банда "ритуалистов", начинающаяся убийцами мальчика, киевскими ворами, и продолжающаяся полицейскими и судебными властями, увенчивается царем всея России, то агитация против кровавого навета, независимо от воли либеральных политиков и редакций, приняла явно революционный анти-монархический характер. Это лучше всего подчеркивала полиция, которая так яростно штрафовала и конфисковала газеты за разоблачения воровской банды Чебыряк*239, как если бы дело шло о непосредственном оскорблении величества. За время процесса и в связи с ним было 66 случаев репрессий против печати: наложено было 34 штрафа на сумму 10.400 рублей, конфисковано 30 изданий, в 4 случаях редакторы подверглись аресту, 2 газеты закрыты до суда. Незачем пояснять, что больше всего пострадала рабочая печать. Агитация прессы дополнялась коллективными воззваниями наиболее популярных общественных деятелей и писателей, резолюциями ученых обществ и корпораций либеральных профессий. Массовые рабочие стачки протеста против организованного судебного подлога явились наиболее решительной и внушительной демонстрацией негодования, в корне убивавшей россказни о "народном" характере антисемитского похода."
  • [06.02.2013 23:24:44] Лесной Волк: По 1. Сложно такое читать, знать бы кто такие цадики...
  • [06.02.2013 23:25:02] Лесной Волк: В статье сильно редуцированно - но вполне понятно.
  • [06.02.2013 23:25:41] Лесной Волк: По 2 вроде вполне понятно. Хотя смущает что нет других источников.
  • [06.02.2013 23:25:49] Лесной Волк: Может настоять на прямой аттрибуции?
  • [06.02.2013 23:26:27] Vladimir Medeyko: Ну, в контексте, под цадиками подразумеваются фанатичные иудеи...
  • [06.02.2013 23:26:47] Vladimir Medeyko: По п.2 смущает, конечно, общий "обличительный" настрой Троцкого.
  • [06.02.2013 23:27:10] Лесной Волк: Может дать с 1 вики-ссылку на иудейство?
  • [06.02.2013 23:27:48] Лесной Волк: Так, по 2 если комментатор единственный а его "настрой" кажется ненейтральным - надо настаивать на прямой аттрибуции. Верно?
  • [06.02.2013 23:27:56] Vladimir Medeyko: Во втором я бы написал с атрибуцией Троцкого ("как сообщал Троцкий" или что-нибудь в этом духе)...
  • [06.02.2013 23:28:01] Vladimir Medeyko: Да.
  • [06.02.2013 23:28:09] Лесной Волк: По 3 "банда ритуалистов". А так как банда "ритуалистов", начинающаяся убийцами мальчика, киевскими ворами, и продолжающаяся полицейскими и судебными властями, увенчивается царем всея России, то агитация против кровавого навета, независимо от воли либеральных политиков и редакций, приняла явно революционный анти-монархический характер.
  • [06.02.2013 23:28:11] Лесной Волк: Вроде нормально.
  • [06.02.2013 23:29:00] Лесной Волк: Значит по 1 - вики-ссылка по цадикам, по 2 - прямая аттрибуция. Фиксируем. По 3-5 у меня пока замечаний нет. Пройдись теперь ты пожалуйста.
  • [06.02.2013 23:32:21] Vladimir Medeyko: Ну, "цадиков", конечно, надо викифицировать.
  • [06.02.2013 23:32:50] Лесной Волк: Щас пройдешься - потом мы в качестве разминки пройдёмся по претензиям ДональдДака по Троцкому.
  • [06.02.2013 23:32:59] Лесной Волк: А куда их викифицировать-то?
  • [06.02.2013 23:33:29] Лесной Волк: У, "моральное банкротство". Я понимаю почему "белым" статья не нравится.
  • [06.02.2013 23:34:06] Лесной Волк: Потому что царский режим, которому они симпатизируют, сильно впрягся в версию Бейлиса. И сильно этим подставился.
  • [06.02.2013 23:36:06] Vladimir Medeyko: В принципе, там в предыдущем абзаце викификация [[Хабад|рода любавичских цадиков]].
  • [06.02.2013 23:36:22] Лесной Волк: Ну тогда нормально.
  • [06.02.2013 23:38:27] Лесной Волк: Двигаемся дальше по пунктам 1-5 - а потом переходим к Даку?
  • [06.02.2013 23:39:28] Vladimir Medeyko: Да, сейчас, дочитаю Троцкого.
  • [06.02.2013 23:39:43] Лесной Волк: Давай, жду.
  • [06.02.2013 23:47:13] Vladimir Medeyko: Третий пункт, вроде, выглядит нормальным и так.
  • [06.02.2013 23:48:56] Лесной Волк: Четвёртый про моральное банкротство и Цусиму. Вроде похожие оценки от носителей разных идеологий - это признак консенсусности оценок и качества материала, так?
  • [06.02.2013 23:51:54] Vladimir Medeyko: Ну, да, в принципе, четвёртое - да.
  • [06.02.2013 23:52:06] Лесной Волк: Пятое - не оверквотинг?
  • [06.02.2013 23:53:00] Vladimir Medeyko: Да вроде не очень длинная фраза?
  • [06.02.2013 23:54:03 | Изменены 23:55:09] Лесной Волк: Да, там не длинная. Это я путаю. Длинная номер 3 - и не Троцкого а Меньшикова...
  • [06.02.2013 23:54:33] Лесной Волк: Ещё и съезжает.
  • [06.02.2013 23:55:30 | Изменены 23:56:42] Лесной Волк: Картинку что ли переместить слева направо чтобы цитата 239 не съезжала?
  • [06.02.2013 23:56:20 | Изменены 23:56:36] Лесной Волк: Ладно, если фрагменты прошли - то к ДональдДаку. Хотя по поводу 239 всё же выскажись. Это не Троцкий но прихвачен с ним за компанию :)
  • [06.02.2013 23:57:05] Vladimir Medeyko: У мнея, вроде, ничего не съезжает...
  • [06.02.2013 23:57:27] Лесной Волк: момент
  • [06.02.2013 23:58:56] Vladimir Medeyko: Или у тебя так попало разрешение, что цитата начинается справа от нижнего края картинки и слева от цитаты куча пустого места?
  • [07.02.2013 0:01:34] Лесной Волк: <ссылка>
  • [07.02.2013 0:02:06] Vladimir Medeyko: А, ну как я и сказал. Увеличь шрифт или уменьши :) Или разрешение увеличь или уменьши...
  • [07.02.2013 0:02:32] Лесной Волк: http://www.peeep.us/a7697a3e - на случай если спам-лист википедии съест радикалоссылку...
  • [07.02.2013 0:03:07] Vladimir Medeyko: Хе-хе! Не знаю, как радикалоссылку, а вот пипоссылку не пропустит, по-моему :)
  • [07.02.2013 0:03:17] Vladimir Medeyko: Хотя, нет, должен бы.
  • [07.02.2013 0:03:31] Лесной Волк: Пипсоссылку у меня в первом логе пропускал.
  • [07.02.2013 0:04:08] Лесной Волк: А вот на гуглосокращатель огрызался...
  • [07.02.2013 0:04:20] Vladimir Medeyko: Я думаю, картинку надо просто передвинуть на один абзац выше.
  • [07.02.2013 0:04:23] Лесной Волк: Не проще ли перетащить картинку вправо и не ломать мозг?
  • [07.02.2013 0:04:30] Лесной Волк: Ок, фиксируем.
  • [07.02.2013 0:05:00] Vladimir Medeyko: (Передвинуть вправо - не решение, потому что тогда дыра просто будет справа :) )
  • [07.02.2013 0:05:10] Лесной Волк: По контексту она идёт на абзац выше? Вроде идёт, там про сатиры и карикатуру...
  • [07.02.2013 0:05:17] Vladimir Medeyko: Да.
  • [07.02.2013 0:05:42] Лесной Волк: Хотя бывает смотришь избранные, казалось бы написанные опытными участниками - а картинки расставлены чёрти как. По принципу "лишь бы были".
  • [07.02.2013 0:06:03] Vladimir Medeyko: :)
  • [07.02.2013 0:06:09] Лесной Волк: Ладно, тут похоже всё отработали. Тогда к Даку. А у него претензии к Троцкому довольно забавные.
  • [07.02.2013 0:06:19] Vladimir Medeyko: Давай, к Дональду, да.
  • [07.02.2013 0:07:06] Лесной Волк: Раздел написан преимущественно на основе левоэкстремистских источников: статьи большевика Троцкого, книги большевика Бонч-Бруевича, книги сов. адвоката Тагера, одобренной наркомом Луначарским. Причем из этих источников берутся не какие-то фактические данные, а общие оценки, по поводу которых Dr Bug и Scorpion-811 согласились, что есть проблемы у Тагера:
  • [07.02.2013 0:07:22] Лесной Волк: Стоп, там вроде оценки и монархистов, и праворадикалов тоже были.
  • [07.02.2013 0:07:48] Лесной Волк: Так или иначе, оценка на общую сбалансированность - это тебе как представителю миссии ГВР домашнее задание :)
  • [07.02.2013 0:08:00] Лесной Волк: А теперь к конкретике. Это самое вкусное :)
  • [07.02.2013 0:08:05] Vladimir Medeyko: По Троцкому надо, наверное, будет в итоге отметить, что эта его работа - вторичный источник, но не научный, а публицистический.
  • [07.02.2013 0:08:16] Лесной Волк: Ну да, ну да...
  • [07.02.2013 0:08:21] Лесной Волк: Троцкий называет правительство “Бандой ритуалистов”,
  • [07.02.2013 0:08:52] Лесной Волк: Называл и называл. Как политик - имеет право на такие оценки. А раз эта оценка переплетена с резонансным делом - она имеет право быть в статье.
  • [07.02.2013 0:09:47] Лесной Волк: Конечно не в форме "Совет Министров - банда ритуалистов <1><2><3>"... ну ты понимаешь куда я клоню...
  • [07.02.2013 0:10:05] Vladimir Medeyko: Ну, я даже больше скажу - без информации о том, что такие личности как Короленко и Троцкий столь пристально следили за процессом, статья будет неполной.
  • [07.02.2013 0:11:19] Лесной Волк: Это само собой.
  • [07.02.2013 0:11:37] Лесной Волк: Троцкий назвал результат процесса “моральным банкротством ” правительства,
  • [07.02.2013 0:11:56] Лесной Волк: Ну, у представителей другого идеологического спектра похожие оценки. Разбирали выше.
  • [07.02.2013 0:13:01] Лесной Волк: «Процесс Бейлиса — это полицейская Цусима, которую никогда не простят», — писал полицейский чиновник Любимов, назначенный анализировать ход процесса.
  • [07.02.2013 0:13:34] Лесной Волк: Тут хоть и в разных терминах, но всё же консенсус в оценках. Согласен?
  • [07.02.2013 0:14:18] Vladimir Medeyko: Ну, в обоих случаях немного гротескно...
  • [07.02.2013 0:14:27] Vladimir Medeyko: Но консенсус, да :)
  • [07.02.2013 0:14:44] Лесной Волк: Ну да. Но с прямой аттрибуцией - прокатит.
  • [07.02.2013 0:15:25] Лесной Волк: Бездумно осушать все эмоциональные оценки АИ - это доведение идеи энциклопедии до абсурда.
  • [07.02.2013 0:15:53] Лесной Волк: Есть у Фреда такое эссе - ВП:РЯБА. Вот это про оно. Не нужно такое.
  • [07.02.2013 0:15:58] Лесной Волк: А дальше интереснее...
  • [07.02.2013 0:16:12] Лесной Волк: “фактическое сообщничество верховной власти с уголовниками” со ссылкой на Бонч-Бруевича,
  • [07.02.2013 0:16:27] Лесной Волк: Троцкий сравнивает его Величество с воровской бандой Чеберяк
  • [07.02.2013 0:16:36] Лесной Волк: цитата Тагера “от Чеберячки до царя”.
  • [07.02.2013 0:17:20] Лесной Волк: Контраргумент от Марка: В данном разделе отсутствует выражение “Банда ритуалистов” и сравнение "его Величества с воровской бандой Чеберяк".
  • [07.02.2013 0:17:39] Лесной Волк: В статье - присутствуют. И банда ритуалистов, и Чеберячка с царём.
  • [07.02.2013 0:17:53] Лесной Волк: Я не вижу тут проблем априори.
  • [07.02.2013 0:18:22] Лесной Волк: Такое избыточное использование и цитирование из крайне левых партийных источников, явно не соответствуюет ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В текущем виде этот раздел можно было бы озаглавить “Взгляд деятелей РСДРП на процесс” или “Дело Бейлиса в освещении большевиков”.
  • [07.02.2013 0:19:46] Лесной Волк: Идея выделить взгляды РСДРП мне кажется структурно неудачной и находящейся на грани "ответвления мнений внутри отдельно взятой статьи" (по Блеклейку), но почему у социалистов больше оценок - это заставляет однако задуматься. Может потому что через какое-то время власть получили они - и у них было больше площадок для высказывания?
  • [07.02.2013 0:20:15] Лесной Волк: Использование пейоративного термина царизм.
  • [07.02.2013 0:20:59] Лесной Волк: Ерунда. Термин если и ругательный, то эту ругательность можно разглядеть разве что под микроскопом. Если бы моё внимание не обратили - я бы не воспринял его как что-то негативное...
  • [07.02.2013 0:21:39] Лесной Волк: Но с другой стороны именно в этом деле позиции монархистов объективно плохо защитимы.
  • [07.02.2013 0:22:54] Лесной Волк: Но если мнений монархистов мало - то получается ситуация, о которой я многократно рассказывал на примере статей о Северной Корее. Говоря вкратце, если носители какой-то идеологии дают мало отзывов на какую-то ситуацию - это их проблема, а не проблема редакторов статьи в Википедии...
  • [07.02.2013 0:24:00] Vladimir Medeyko: Подожди, давай разделим проблему на две большие части.
  • [07.02.2013 0:24:08] Лесной Волк: От Марка: Имперский полицейский чиновник Любимов, писатель Владимир Короленко, советский писатель-диссидент Александр Солженицын, председатель Учредительного собрания Виктор Чернов, израильский историк Шмуэль Эттингер и авторский коллектив Краткой еврейской энциклопедии, чьи оценки приведены в указанном разделе, не являются «деятелями РСДРП».
  • [07.02.2013 0:24:22] Лесной Волк: И всё же оценок правых в статье визуально меньше.
  • [07.02.2013 0:24:24 | Изменены 0:24:28] Vladimir Medeyko: 1) Фактология. 2) (Эмоциональные) оценки.
  • [07.02.2013 0:24:27] Лесной Волк: Ну давай, попробуй...
  • [07.02.2013 0:24:44] Vladimir Medeyko: По фактологии вопросы есть? Вроде, мы выявили, что нет.
  • [07.02.2013 0:25:06] Vladimir Medeyko: По оценкам - ну, вроде, их не так много, и они несколько локализованы.
  • [07.02.2013 0:25:10] Лесной Волк: Ну с первым мы вроде разобрали ещё на первом этапе. Стенотчётом + разнообразной вторичкой тут перекрывается всё...
  • [07.02.2013 0:25:23] Лесной Волк: Эмоциональные оценки - да. Интересный момент.
  • [07.02.2013 0:28:14] Лесной Волк: Ну лазая по интервью кандидатов в различные составы АК я видел две точки зрения. Одну, ориентированную на ВП:ПРОВ о том что смысл и даже стилистику источников надо передавать максимально близко к ним и не сочинять ничего от себя. Другую, ориентированную на ВП:НТЗ о том что инфу надо излагать в безэмоциональном стиле. И даже если источники слишком уж зажигают - их надо в изложении присушить и принейтралить...
  • [07.02.2013 0:28:42] Лесной Волк: Одна была в тренде где-то в середине 2000-х, другая - в конце...
  • [07.02.2013 0:28:54] Лесной Волк: Видимо, в общем случае надо находить какой-то баланс между ними.
  • [07.02.2013 0:29:45] Vladimir Medeyko: Тут, наверное, больше подойдёт ВП:ВЕС
  • [07.02.2013 0:29:58] Лесной Волк: А в данном частном - я не вижу проблем. Конечно, если в статье мнение одной стороны излагается яркими красками, а другой - осушённым пересказом - то это конечно перекос...
  • [07.02.2013 0:30:34] Лесной Волк: Ну вес всё же регулирует пропорциональность изложения разных мнений, а не уместность эмоциональных окрасок.
  • [07.02.2013 0:31:02] Vladimir Medeyko: Соотношение цитат с оценками - тоже регулурет :)
  • [07.02.2013 0:31:15] Лесной Волк: Но тут вроде всё более-менее. Эмоции конечно есть - но всё в цитатах и вполне в рамках разумного...
  • [07.02.2013 0:31:37] Vladimir Medeyko: Там же претензии не в том, что оценки есть, а в том, что негативных оценок процесса больше, чем позитивных.
  • [07.02.2013 0:31:57] Лесной Волк: Похоже на то что их было объективно больше.
  • [07.02.2013 0:32:38] Лесной Волк: Даже не очень-то в зависимости от красно-белой парадигмы...
  • [07.02.2013 0:32:58] Vladimir Medeyko: Угу.
  • [07.02.2013 0:33:17] Vladimir Medeyko: Ну, объективно процесс был не очень качественный.
  • [07.02.2013 0:33:52] Vladimir Medeyko:
    [7 февраля 2013 г. 0:31] Лесной Волк: Похоже на то что их было объективно больше.
    А раз так, то ВП:ВЕС соблюдено...
  • [07.02.2013 0:33:55] Лесной Волк: Ну что, это добиваем и идём дальше к Фоме Опискину? Или добиваем Дака и делаем тайм-аут до завтра-послезавтра, после которого начинаем работу с Фомы?
  • [07.02.2013 0:33:56] Vladimir Medeyko: O.K.: <ссылка>
  • [07.02.2013 0:34:19] Лесной Волк: У, на тебя робот реагирует а на меня нет :)
  • [07.02.2013 0:34:38] Vladimir Medeyko: :)
  • [07.02.2013 0:35:17] Лесной Волк: Ну что, идём ниже к Фоме или делаем паузу?
  • [07.02.2013 0:35:48] Лесной Волк: Половину мы разобрали :)
  • [07.02.2013 0:38:34] Vladimir Medeyko: Даай, попробуем всё добить.
  • [07.02.2013 0:38:57] Лесной Волк: Давай. Непонятно как я тогда утром проснусь :)
  • [07.02.2013 0:39:03] Лесной Волк: Ну да ладно, это ерунда.
  • [07.02.2013 0:39:15] Vladimir Medeyko: А, ну ок, давай тогда завтра доделаем, да.
  • [07.02.2013 0:39:24] Лесной Волк: Вернее щас попробуем добить анализ по претензиям. А решение тогда напишу на свежую голову.
  • [07.02.2013 0:39:32] Vladimir Medeyko: Давай тогда Дональда доработаем.
  • [07.02.2013 0:39:48] Лесной Волк: Цитата из юмористического словаря Фомы Опискина и карикатуры – эти юмористические материалы действительно необходимы в статье? (ВП:НЕСВАЛКА)
  • [07.02.2013 0:40:11] Лесной Волк: Э, я тут затрудняюсь. Но вообще культурный след в статьях уместен.
  • [07.02.2013 0:40:37] Лесной Волк: Там вторая половинка Дональда и в конце немножко ещё Новоросса.
  • [07.02.2013 0:40:41] Лесной Волк: Что скажешь?
  • [07.02.2013 0:41:44] Vladimir Medeyko: Ну, в целом карикатуры, конечно, нужны - это культурный след, как ты говоришь.
  • [07.02.2013 0:41:55] Vladimir Medeyko: Но давай посмотрим, сколько там карикатур.
  • [07.02.2013 0:42:44] Лесной Волк: Я две вижу :)
  • [07.02.2013 0:43:38] Лесной Волк: У меня одно время к некоторым статьям были претензии не к карикатурам, а к маркам. Которые в даже отдалённо не филателистические статьи лепились десятками...
  • [07.02.2013 0:44:44] Лесной Волк: Но Фома - ничего так. В пределах приличий. Согласен? Тем более что над процессом шутили много...
  • [07.02.2013 0:44:47] Vladimir Medeyko: Я тоже вижу две. И не вижу, чтобы они были неуместными.
  • [07.02.2013 0:45:03] Лесной Волк: Процесс активно обыгрывался в сатирической литературе, включая журналы «Сатирикон» и «Новый Сатирикон». Первый опубликовал поэму В. Князева «Бейлисиада» — её название быстро стало нарицательным; второй посвятил процессу специальный номер, конфискованный властями. В нём, в частности, был опубликован «Полный словарь слов» Фомы Опискина (псевдоним Аркадия Аверченко), содержавший такие разъяснения[230]: А — Абвинительный приговор — слово, которое с особенным смаком писалось не совсем грамотными правыми газетами. Как известно, ажидания их не аправдались. У — Убийцы — люди, присутствовавшие на свидетельской скамье. О них на суде не говорили как об убийцах, потому что о присутствующих вообще не принято говорить. Ф — Фемида — Женщина, всё время придерживающая рукой повязку на глазах, чтобы компания Веры Чеберяк не украла её.
  • [07.02.2013 0:45:08] Vladimir Medeyko: Фому можно подсократить, оставив только первую букву А.
  • [07.02.2013 0:45:54] Vladimir Medeyko: По-моему, цитата про букву "А" даёт вполне хорошее представление о характере словаря :)
  • [07.02.2013 0:46:03] Лесной Волк: Как знаешь. Хотя мне даже Фемида с убийцами глаз не режут.
  • [07.02.2013 0:46:59] Лесной Волк: Одна цитата на мой взгляд не передаёт ощущения охватности словаря, но тут я не готов драться.
  • [07.02.2013 0:47:35] Vladimir Medeyko: Ну, просто цитата несколько великовата, и тем создаёт ощущение "украшательства" и избыточности.
  • [07.02.2013 0:48:28] Vladimir Medeyko: ВП:ЦИТ:
    "Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам:
    • Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект Викицитатник.
    • Объёмное цитирование в большинстве случаев неоправданно, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав.
    • Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков персоны в биографической статье.
    Учитывая вышеизложенное, цитаты следует, по возможности, сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %. Существующие в статьях проблемы такого рода до переработки следует помечать шаблоном ((Избыток цитат))."
  • [07.02.2013 0:48:35] Vladimir Medeyko: O.K.: <ссылка>
  • [07.02.2013 0:48:52 | Изменены 10.02.2013 18:52:10] Лесной Волк: Ну хочешь - вставь в итоговые рекомендации про сокращение. Мы наверно в эзерпаде итоговое решение напишем. Оно, видимо, будет содержать длинный разбор претензий, каким-то образом сгруппированных (я пока не очень понимаю каким) - и коротенький набор рекомендаций.
  • [07.02.2013 0:49:17] Vladimir Medeyko: Да, давай, порекомендуем.
  • [07.02.2013 0:49:27] Лесной Волк: Или как другой вариант - точечные правки можем внести сами...
  • [07.02.2013 0:49:37] Лесной Волк: Ладно, я же сказал, насчёт цитат не сопротивляюсь.
  • [07.02.2013 0:50:04] Лесной Волк: орган «Союза русского народа» газета «Земщина» писала – "глухая" ссылка на Электронную Еврейскую Энциклопедию, не указаны ни номер газеты, ни заглавие статьи, ни автор. (ВП:ПРОВ)
  • [07.02.2013 0:50:20] Vladimir Medeyko: В принципе, надо подумать. Если мы считаем, что статье можно оставить статус при определённых правках, то можем эти правки сделать.
  • [07.02.2013 0:50:30] Лесной Волк: Я не понимаю что такое «глухая ссылка». Ссылка онлайновая, указанная цитата в ней содержится. Если у участника есть вопросы в каком именно номере газеты «Земщина» содержался данный текст, то он может удовлетворить своё любопытство за пределами Википедии, к выполнению ВП:ПРОВ это не относится. Данная цитата приводится также в книгах С. А. Степанова «Черная сотня в России: 1905—1914 гг» (1992, стр 276) и «Загадки убийства Столыпина» (1995, стр 128).
  • [07.02.2013 0:51:04 | Изменены 0:51:39] Лесной Волк: Ну да. В принципе есть такая практика у избирающих - когда им остаётся отработать "косметику" - они это сами делают...
  • [07.02.2013 0:51:07] Vladimir Medeyko: Ссылка не глухая, да.
  • [07.02.2013 0:51:16] Лесной Волк: Какая это вообще ссылка, номер?
  • [07.02.2013 0:51:23] Vladimir Medeyko:
    [7 февраля 2013 г. 0:50] Лесной Волк: правка
    Практика?
  • [07.02.2013 0:51:43] Лесной Волк: Поправил.
  • [07.02.2013 0:51:59] Vladimir Medeyko:
    [7 февраля 2013 г. 0:51] Лесной Волк: Какая это вообще ссылка, номер?
    Четвёртая, если я правильно понял твой вопрос.
  • [07.02.2013 0:52:53] Лесной Волк: Есть электронный источник.
  • [07.02.2013 0:54:07] Лесной Волк: Правда, иногда с электронными источниками бывает такая ловушка. Автор прочитал по пиратской копии текст - а сослаться на него не может ибо решение АК и лицензионная политика. Его просят номера страниц - а он не знает. Обычно выкручивались через номера и названия разделов...
  • [07.02.2013 0:54:33] Vladimir Medeyko: Еврейская энциклопедия, насколько я в курсе, лежит полностью легально.
  • [07.02.2013 0:54:43] Лесной Волк: Ну и супер...
  • [07.02.2013 0:54:48] Лесной Волк: Цитата из “Русского Знамени” – не показано, как конкретно приведенная цитата связана с делом Бейлиса. (ВП:НЕСВАЛКА)
  • [07.02.2013 0:55:01] Лесной Волк: К газете «Русское знамя» добавлен источник на связь с темой.
  • [07.02.2013 0:55:36] Лесной Волк: 233 ↑ «Русское знамя», № 177, 1913 г. — приводится в книге Шульгин В. В. Последний очевидец: Мемуары. Очерки. Сны. 2002 ISBN 978-5-94850-028-7, стр 215
  • [07.02.2013 0:55:53] Vladimir Medeyko: Да...
  • [07.02.2013 0:56:04] Лесной Волк: Газета «Русское знамя» прямо призывала к геноциду евреев[233]: Правительство обязано признать евреев народом, столь же опасным для человечества, сколь опасны волки, скорпионы, гадюки, пауки ядовитые и прочая тварь, подлежащая истреблению за своё хищничество по отношению к людям и уничтожение которых поощряется законом… Жидов надо поставить искусственно в такие условия, чтобы они постоянно вымирали: вот в чём состоит ныне обязанность правительства и лучших людей страны. Публикации черносотенной прессы по нагнетанию антисемитской истерии действовали как вирусная инфекция, провоцируя массовые фобии вплоть до требований физической расправы с евреями[234].
  • [07.02.2013 0:56:09] Лесной Волк: Ужас какой...
  • [07.02.2013 0:56:14] Лесной Волк: Это к теме резонанса...
  • [07.02.2013 0:57:25] Лесной Волк: Стоп, резонанс был двойственный - антиеврейский (против евреев которые кушают детей) и антиправительственный (против правительства которое кривым процессом ни с того ни с сего сажает невиновного, да ещё и дружит с истинными бандитами), так?
  • [07.02.2013 0:58:40] Лесной Волк: И Марк пишет что добавил какую-то ссылку, показывающую связь этого махрового антисемитизма с резнонансом от дела. Может это и есть 234?
  • [07.02.2013 0:59:06] Vladimir Medeyko: Вроде, так.
  • [07.02.2013 0:59:59] Лесной Волк: Теперь Меньшиков и Шульгин.
  • [07.02.2013 1:00:21] Лесной Волк: Ирония и насмешка Меньшикова над "удивительным юристом" Шульгиным превратилась в статье в признание Меньшикова в убедительности Шульгина ...и это избранная статья
  • [07.02.2013 1:01:08] Лесной Волк: Цитирую Санькову: «обвиняя Шульгина в клятвопреступлении и призывая одуматься, он, тем не менее, признавал, что тот „несколькими газетными строками стер, что называется, в порошок двухлетнюю работу прокурора киевской палаты, одобренную высшими чинами юстиции“». Указать какой научный АИ разделяет его оценку текста Меньшикова участник DonaldDuck пока не смог. --Pessimist (I,Ar) 14:46, 19 января 2013 (UTC)
  • [07.02.2013 1:01:35] Vladimir Medeyko: В принципе, я не знаю, нужен ли там Меньшиков.
  • [07.02.2013 1:02:24] Лесной Волк: "Удивительный юрист" по отношению к неюристу, сыгравшему какую-то своеобразную роль в процессе - это некий стёб, но никак не связан с плохой оценкой.
  • [07.02.2013 1:02:44] Лесной Волк: Ну это как писать про Шойгу "послали на очередную чрезвычайную ситуацию"...
  • [07.02.2013 1:03:24] Лесной Волк: Практически беззлобно, с юморком и даже с симпатией...
  • [07.02.2013 1:03:25] Vladimir Medeyko: Ну, не знаю. Тон, конечно, ёрнический, но оценка д.и.н. приоритетнее моей.
  • [07.02.2013 1:04:00] Лесной Волк: http://pravaya.ru/ludi/450/2680 - она?
  • [07.02.2013 1:05:05] Vladimir Medeyko: Да, она.
  • [07.02.2013 1:05:28] Лесной Волк: И плавно переходим к "дело Шульгина" как эхо дела Бейлиса...
  • [07.02.2013 1:05:50] Vladimir Medeyko: Угу.
  • [07.02.2013 1:06:53] Лесной Волк: В статье говорится о публицистической деятельности Шульгина, есть даже фраза "…этот факт Иванов …затем подтвердил на процессе В. В. Шульгина (1914)", однако что за процесс Шульгина в статье дальше не поясняется. То что Шульгин за одну из своих статей о деле Бейлиса был признан судом виновным в клевете изложено в одном предложении. Учитывая, что публицистика Шульгина занимает довольно заметное место в статье, без описания дела Шульгина статья остается неполной.
  • [07.02.2013 1:07:55 | Изменены 1:10:11] Vladimir Medeyko: В принципе, я подумал, тон хоть и ёрнический, но к "стиранию" Меньшиков относится, пожалуй, одобрительно. (Хотя хорошо бы полный контекст)
  • [07.02.2013 1:09:30] Лесной Волк: На Шульгина вижу 7 ссылок.
  • [07.02.2013 1:09:35] Лесной Волк: 52 ↑ 1 2 3 4 5 6 7 В. В. Шульгин. Бейлисиада//Василий Шульгин. Последний очевидец. М., «Олма-Пресс», 2002, стр. 211, ISBN 5-94850-028-4
  • [07.02.2013 1:10:25] Лесной Волк: Часть из них комбинированные. Засилия Шульгина не вижу.
  • [07.02.2013 1:10:53] Лесной Волк: Но с другой стороны если этому Шульгину прилетело за клевету...
  • [07.02.2013 1:11:57] Лесной Волк: Непонятно вообще насколько можно на него ссылаться. Если, конечно, процесс, на котором он был признан клеветником, тоже не дискредитирован в хлам ещё чем-нибудь.
  • [07.02.2013 1:12:38] Лесной Волк: Расследование ЧСК само по себе кратко описано в разделе «Дальнейшая судьба Бейлиса и других вовлечённых в процесс лиц». Обоснования почему сведения, которые были получены на этом расследования, нужно обязательно выделить отдельно так чтобы действия лиц были описаны отдельно от их расследования не приведено.--Pessimist (I,Ar) 14:25, 19 января 2013 (UTC)
  • [07.02.2013 1:12:50] Лесной Волк: Это перерасследование было столь малорезонансно?
  • [07.02.2013 1:13:15 | Изменены 1:13:25] Лесной Волк: Нью-Тагера и хвостик от Новоросса завтра. Хотя может даже уже сегодня. Просто сил уже никаких нет...
  • [07.02.2013 1:14:25] Лесной Волк: Хотя если хочешь - можешь по этим хвостам опередить меня и выложить мнение...
  • [07.02.2013 1:15:39] Vladimir Medeyko: Меня несколько смущает полное отрицание показаний заинтересованных лиц только на том основании, что он них не сказал Тагер.
  • [07.02.2013 1:16:13] Vladimir Medeyko: Очевидно, что опротестовывать его позицию на основании первичных источников нельзя.
  • [07.02.2013 1:17:07] Vladimir Medeyko: Но при этом приведённые в современной книге цитаты из показаний фигурантов, без собственных наших оценок, возможно, и уместны.
  • [07.02.2013 1:18:35] Vladimir Medeyko: Это, конечно, очень тонкий вопрос, и через эту щёлочку могут ринуть океаны оригинальных исследований.
  • [07.02.2013 1:20:43] Vladimir Medeyko: Но, возможно, цитаты из стенограммы процесса может быть важным иллюстративным материалом.
  • [07.02.2013 1:24:20] Лесной Волк: Потому что о них не сказал Тагер - или потому что о них вообще вторички нет, никакой?
  • [07.02.2013 1:24:51] Лесной Волк: Если никакой - то мы с этим ничего сделать не можем. Тогда эта проблема решается уже в рамках не энциклопедической, а научной статьи.
  • [07.02.2013 1:25:06] Vladimir Medeyko: Не совсем, Волк.
  • [07.02.2013 1:25:25] Лесной Волк: Поясни хоть о каких примерно цитатах идёт речь.
  • [07.02.2013 1:25:29 | Изменены 1:28:48] Vladimir Medeyko: Иллюстрации мы часто берём вполне себе даже не то, чтобы не опубликованные в АИ, а и вовсе нами же и сделанные :).
  • [07.02.2013 1:25:33] Лесной Волк: А я возьму пока в раздумье...
  • [07.02.2013 1:25:56] Лесной Волк: Берём - но очень осторожно.
  • [07.02.2013 1:26:02] Vladimir Medeyko:
    [7 февраля 2013 г. 1:25] Лесной Волк: Поясни хоть о каких примерно цитатах идёт речь.
    Надо как раз посмотреть. Я сейчас ищу книгу, на которую ссылается Donald Duck.
  • [07.02.2013 1:26:17] Лесной Волк: На какую конкретно?
  • [07.02.2013 1:26:23] Vladimir Medeyko:
    [7 февраля 2013 г. 1:25] Лесной Волк: Берём - но очень осторожно.
    Вот и здесь, возможно, надо брать осторожно, а не выкидывать не глядя.
  • [07.02.2013 1:26:43] Vladimir Medeyko: «Дело Менделя Бейлиса»: материалы Чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства о судебном процессе 1913 г. по обвинению в ритуальном убийстве. — СПб. : Дмитрий Буланин, 1999. Стр. 68.
  • [07.02.2013 1:26:50] Лесной Волк: Может у Марка есть - спроси утром.
  • [07.02.2013 1:27:23] Лесной Волк: Ой-ой... Да, конечно материальчики нужны. Но то что это перерасследование получилось совсем уж малорезонансным - меня пугает.
  • [07.02.2013 1:27:49] Лесной Волк: Кстати в таких "материалах" обычно бывают неплохие аналитические предисловия, которые вполне проходят как вторичка.
  • [07.02.2013 1:28:01] Vladimir Medeyko: Угу, я тоже об этом подумал.
  • [07.02.2013 1:28:30] Лесной Волк: Ещё по поводу дела Шульгина. Оно энциклопедически значимо?
  • [07.02.2013 1:29:04] Vladimir Medeyko: Само дело, наверное, если покопать, то да.
  • [07.02.2013 1:29:13] Vladimir Medeyko: Но для данной статьи - вряд ли.
  • [07.02.2013 1:29:48] Лесной Волк: Ладно, в общем мы остановились на половине "неполноты" 3.15.13, последнюю порцию по Тагеру и совсем уж мелочь внизу от Новоросса оставим на закуску.
  • [07.02.2013 1:30:39] Лесной Волк: Ну, по нему проклёвываются две линии значимости. Как "эхо-процесс" и как обстоятельство, влияющее на оценку инфы от самого Шульгина.
  • [07.02.2013 1:30:51] Лесной Волк: Ладно, следующий раз когда выходим на связь?
  • [07.02.2013 1:31:53] Vladimir Medeyko: Давай завтра в полночь попробуем.
  • [07.02.2013 1:32:01] Лесной Волк: Ок.
  • [09.02.2013 23:33:53] Лесной Волк: Ну что, попробуем продолжить?
  • [09.02.2013 23:34:22] Vladimir Medeyko: Попробуем!
  • [09.02.2013 23:34:27] Лесной Волк: По Троцкий-2, где было слабое прикрытие и мы решили просить аттрибуции, Марк решил пойти другим путём - добавить ещё источников.
  • [09.02.2013 23:35:27] Лесной Волк: Материалы чрезвычайной следственной комиссии в дежавю-формате у него есть. Спроси у него, если у тебя ещё их нет. Он щас вроде доступен.
  • [09.02.2013 23:36:20] Лесной Волк: Остановились мы кстати где? На деле Шульгина и ЧСК или где-то выше?
  • [09.02.2013 23:36:46] Лесной Волк: Меньшикова вроде добили, да?
  • [09.02.2013 23:37:54] Лесной Волк: Тогда на Шульгине и ЧСК. Останется последний Тагер и претензия от Новоросса.
  • [09.02.2013 23:40:23] Лесной Волк: По Шульгину там были подозрения в фальсификациях, по ЧСК - претензии в недостаточном отражении, так?
  • [09.02.2013 23:41:38] Vladimir Medeyko: Вроде как-то так, да.
  • [09.02.2013 23:42:45] Лесной Волк: Ну что думаешь? Претензии в фальсификациях к Шульгину вроде действительно серьёзные. Или я что-то путаю?
  • [09.02.2013 23:43:35] Лесной Волк: Репрессиям подвергся даже монархический «Киевлянин»: номер газеты от 27 сентября с передовицей Шульгина, в которой Чаплинский обвинялся в том, что, действуя в угоду черносотенцам, он «запугал своих подчинённых и задушил попытку осветить дело со всех сторон», был конфискован. Сам Шульгин в 1914 г. был по этому обвинению приговорён к трёхмесячному тюремному заключению за клевету, но не был арестован как депутат Думы, а вскоре император отменил приговор[52]. Но 25 октября 1916 года Уголовный кассационный департамент Сената, в котором к тому времени участвовал Чаплинский «к всеобщему позору и вопреки многолетней сенаторской практике» утвердил обвинительный приговор судебной палаты по делу Шульгина[227].
  • [09.02.2013 23:45:14] Лесной Волк: И инфа об аресте Шульгина - со слов самого Шульгина. Чёрти чего...
  • [09.02.2013 23:45:22] Лесной Волк: Или мне только так кажется?
  • [09.02.2013 23:46:32] Лесной Волк: 52 ↑ 1 2 3 4 5 6 7 В. В. Шульгин. Бейлисиада//Василий Шульгин. Последний очевидец. М., «Олма-Пресс», 2002, стр. 211, ISBN 5-94850-028-4
  • [09.02.2013 23:46:43] Лесной Волк: На Шульгина тут семь ссылок.
  • [09.02.2013 23:47:12] Лесной Волк: В одной из взятых наугад ссылок он нормально аттрибутирован, в другой - его оценка не единственная.
  • [09.02.2013 23:48:33] Лесной Волк: Но с другой стороны спустя столько времени и учитывая все общественные трансформации его осуждение можно уже расценивать как занимательный исторический факт, а не как объективную оценку его достоверности как источника.
  • [09.02.2013 23:48:37] Лесной Волк: Что думаешь?
  • [09.02.2013 23:50:05] Vladimir Medeyko: Сложный вопрос с авторитетностью Шульгина, да, согласен.
  • [09.02.2013 23:50:21] Vladimir Medeyko: Давай рассмотрим его как с Троцким - какие сведения даются по нему?
  • [09.02.2013 23:50:51] Лесной Волк: Давай.
  • [09.02.2013 23:51:10] Лесной Волк: Слушай, там из-за одной правки Марка нумерация ссылок съехала или нет?
  • [09.02.2013 23:52:27] Лесной Волк: Вроде чуть-чуть съехала. Было 259, стало 260.
  • [09.02.2013 23:53:20] Vladimir Medeyko: Ага, он добавил источников.
  • [09.02.2013 23:53:26] Лесной Волк: http://www.peeep.us/a3070718 пипсим крайнюю версию от 7 февраля и работаем по ней.
  • [09.02.2013 23:53:36] Vladimir Medeyko: А смысл?
  • [09.02.2013 23:53:47] Vladimir Medeyko: Давай уж последнюю, если там всего 7 ссылок.
  • [09.02.2013 23:53:57] Vladimir Medeyko: Сейчас я их все достану, ок?
  • [09.02.2013 23:54:11] Лесной Волк: Чтобы когда мы упоминаем номера ссылок, стороннему наблюдателю было понятно о какой ссылке идёт речь.
  • [09.02.2013 23:54:43] Лесной Волк:
    [9 февраля 2013 г. 23:46] Лесной Волк: 52 ↑ 1 2 3 4 5 6 7 В. В. Шульгин. Бейлисиада//Василий Шульгин. Последний очевидец. М., «Олма-Пресс», 2002, стр. 211, ISBN 5-94850-028-4
    Это достанешь, да? Давай, жду.
  • [09.02.2013 23:54:53 | Изменены 23:54:59] Vladimir Medeyko: А, вот ты что имеешь в виду... Ну, ок. (Правда, наверное, надо будет дать постоянную ссылку на ВП вместо peeep.us.
  • [09.02.2013 23:55:54] Лесной Волк: Ты посмотри на жёлтое окошко вверху пипуса и увидишь что там именно постоянная ссылка. На ревизию от 7 февраля, а не на страницу с динамическим содержанием...
  • [09.02.2013 23:57:00] Vladimir Medeyko: Тогда и пипус не нужен :)
  • [09.02.2013 23:58:03 | Изменены 10.02.2013 0:00:00] Лесной Волк: <Шульгин1> - вместе с 42 ссылкой на Самюэла, которого мы оценивали и проблем вроде не нашли.
  • [09.02.2013 23:58:51] Лесной Волк: Пипус - чтобы не лепить в чат трёхстрочечную википедическую ссылку на ревизию. Как сокращать ссылки на диффы я знаю, но сокращать ссылки на ревизии не умею.
  • [09.02.2013 23:59:46 | Изменены 10.02.2013 0:00:01] Vladimir Medeyko: <Шульгин1>"Запрос, однако, был Думой отклонён" - возможно, есть ещё источники?
  • [09.02.2013 23:59:50] Лесной Волк: <Шульгин2> 2 июня 1912 года в Думе была предпринята попытка возбудить по этому поводу министерский запрос; попытка, однако, не увенчалась успехом из-за того, что срок III Думы подходил к концу, и через несколько дней она была распущена[52].
  • [10.02.2013 0:01:10] Vladimir Medeyko: Там только одно сильное утверждение - "из-за того, что".
  • [10.02.2013 0:01:56] Лесной Волк: Стоп, это где?
  • [10.02.2013 0:02:35] Лесной Волк: Понял, это 2 уже.
  • [10.02.2013 0:03:07] Лесной Волк: По первому Сэмюел есть.
  • [10.02.2013 0:03:21] Лесной Волк: По второму у меня есть большое желание это "из-за того" просто снести :)
  • [10.02.2013 0:03:43] Лесной Волк: Дабы проблем не создавало на ровном месте...
  • [10.02.2013 0:07:52] Vladimir Medeyko: Да, я бы тоже предложил коллегам снести.
  • [10.02.2013 0:09:16] Лесной Волк: Ну ничего тут не даёт это "из-за того", ни уму не сердцу. А если бы не была распущена - поддержала бы запрос? Если бы да кабы...
  • [10.02.2013 0:09:20] Лесной Волк: Идём дальше?
  • [10.02.2013 0:09:49] Vladimir Medeyko: Угу.
  • [10.02.2013 0:10:40] Лесной Волк: <Шульгин3> Эти показания стали ключевыми в обвинении[52], несмотря даже на то, что Дуня Наконечная (дочь М. Наконечного) рассказанное Людой начисто отрицала[96][128].
  • [10.02.2013 0:10:48] Лесной Волк: Эх-ох...
  • [10.02.2013 0:10:52] Vladimir Medeyko: "Эти показания стали ключевыми в обвинении" - это довольно сильно.
  • [10.02.2013 0:11:05] Vladimir Medeyko: Нужно бы как минимум цитату из Шульгина.
  • [10.02.2013 0:11:53] Лесной Волк: У нас его нет, в электронном доступе тоже? Кто вносил это? Марк? Шехтман? Будем допрашивать с пристрастием?
  • [10.02.2013 0:12:11] Лесной Волк: Как минимум прямая аттрибуция.
  • [10.02.2013 0:12:28] Vladimir Medeyko: Да, здесь однозначано нужна хотя бы атрибуция.
  • [10.02.2013 0:12:41] Vladimir Medeyko: Я думаю, мы в предварительном итоге просто напишем, а люди потом поправят.
  • [10.02.2013 0:12:41] Лесной Волк: Если Марк опять не скажет что ноу проблем и не притащит ещё пяток ссылок?
  • [10.02.2013 0:12:59] Vladimir Medeyko: Угу. После чего и подведём окончательный итог в ту или иную сторону.
  • [10.02.2013 0:13:13] Лесной Волк: Честно говоря у меня мало желания писать второй предварительный.
  • [10.02.2013 0:13:42] Vladimir Medeyko: Думаешь, просто рекомендации? Да, наверное, так будет лучше.
  • [10.02.2013 0:13:48] Лесной Волк: Чтобы люди насиловали себя, пытаясь выдать хоть ещё что-нибудь?
  • [10.02.2013 0:14:24] Лесной Волк: Ведь ясно же что всё более-менее толковое выдали уже - до первого промежуточного или после него. Дальше пойдёт уже толчение воды в ступе.
  • [10.02.2013 0:15:03] Лесной Волк: Думаю, что если найденные нами объективные косяки настолько микроскопические - то их не грех прибить ещё до подведения итога.
  • [10.02.2013 0:15:51] Лесной Волк: Ну что, мне попинать Марка насчёт Шульгин-3? Он щас зелёненький. Или если хочешь ты попинай - для разнообразия.
  • [10.02.2013 0:16:10] Лесной Волк: Чтобы не только я с ним по этой статье контактировал.
  • [10.02.2013 0:16:40] Vladimir Medeyko: Ок, сейчас!
  • [10.02.2013 0:16:49] Лесной Волк: Ну, как двигаемся дальше? Давай, жду...
  • [10.02.2013 0:27:52] Vladimir Medeyko: Марк смотрит другие источники.
  • [10.02.2013 0:28:47] Лесной Волк: На что, на оценку "ключевой момент"?
  • [10.02.2013 0:28:56] Лесной Волк: У него ещё и материалы ЧСК были.
  • [10.02.2013 0:29:21] Лесной Волк: Меня, честно говоря, всё же немного беспокоит что эта ЧСК в статье сильно редуцирована.
  • [10.02.2013 0:29:44] Лесной Волк: Ладно, тормоши пока его. А я не спеша пройдусь по следующим Шульгиным...
  • [10.02.2013 0:30:43] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 0:28] Лесной Волк: На что, на оценку "ключевой момент"?
    Да.
  • [10.02.2013 0:30:45] Vladimir Medeyko: Остальное я тоже у него попросил.
  • [10.02.2013 0:30:51] Vladimir Medeyko: Пойдём пока дальше.
  • [10.02.2013 0:30:59] Лесной Волк: Ага!
  • [10.02.2013 0:33:35] Лесной Волк: <Шульгин4> В число присяжных вошли семь крестьян, два мещанина, три мелких чиновника. Как отмечал Василий Шульгин, «по этому поводу в Киеве было много толков и пересудов. Когда по мелкому уголовному делу суд имел в своём распоряжении среди присяжных трёх профессоров, десять людей интеллигентных и только двух крестьян, в деле Бейлиса из двенадцати человек десять учились лишь в сельской школе, а некоторые были вообще малограмотными»[52].
  • [10.02.2013 0:34:08 | Изменены 0:34:17] Лесной Волк: Оценки Шульгина по малограмотности присяжных. Мог у него быть какой-то стимул искажать этот факт?..
  • [10.02.2013 0:39:09] Лесной Волк: <Шульгин5> Среди защитников Бейлиса были такие видные русские националисты и антисемиты, как редакторы газеты «Киевлянин» Дмитрий Пихно и — после смерти последнего — Василий Шульгин[224]. Пихно 30 мая 1912 года под заголовком «Вы сами приносите человеческие жертвы!» опубликовал в газете разоблачения Красовского, тотчас ставшие предметом обсуждения в Думе. Шульгин с первого же дня суда начал публикацию в «Киевлянине» серии статей с резкой критикой обвинения[52][225]:
  • [10.02.2013 0:41:57] Лесной Волк: Не надо быть юристом, надо быть просто здравомыслящим человеком, чтобы понять, что обвинение против Бейлиса есть лепет, который любой защитник разобьёт шутя. И невольно становится обидно за киевскую прокуратуру и за всю русскую юстицию, которая решилась выступить на суд всего мира с таким убогим багажом.
  • [10.02.2013 0:42:18] Лесной Волк: Мнение Шульгина имело большое значение. Как пишет Морис Самюэл, «исходя от известного монархиста и антисемита, статья эта разнеслась как громовой удар по всей России, а его эхо — во всем западном мире»[226]. Михаил Меньшиков признавал, что Шульгин «несколькими газетными строками стер, что называется, в порошок двухлетнюю работу прокурора киевской палаты, одобренную высшими чинами юстиции»[227].
  • [10.02.2013 0:42:27] Лесной Волк: По-моему всё чётко, всё по правилам...
  • [10.02.2013 0:42:41] Лесной Волк: Тем более что Шульгин был политически на "белой" стороне, так?
  • [10.02.2013 0:55:12] Vladimir Medeyko: По поводу роспуска Думы: http://books.google.by/books?id=JNtKtI49jYoC&pg=PA214
  • [10.02.2013 0:55:36] Vladimir Medeyko: Шульгин: http://books.google.by/books?id=JNtKtI49jYoC&pg=PA188&lpg=PA188
  • [10.02.2013 0:56:03] Лесной Волк: Так, ты всё по третьему фрагменту работаешь?
  • [10.02.2013 0:56:10] Лесной Волк: Я уже зашёл на четвёртый-пятый...
  • [10.02.2013 0:56:31] Vladimir Medeyko: По Люде Чеберяк есть у Бонч-Бруевича http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Bo_Bru-Beil.htm поиск по "Людмила Чеберяк" и у Степанова поиск по "Людмила"
  • [10.02.2013 0:57:12] Лесной Волк: В настоящее время волна антисемитизма вновь подни­мается в России, особенно на Украине и в наших западных губерниях: ее несут на своих штыках банды и полчища белогвардейцев, в которые входят исконные черносотенцы, одураченные Деникинами и Колчаками казаки, все жулье и бандиты, сгруппировавшиеся вокруг различных атаманов и «батек».
  • [10.02.2013 0:57:17] Лесной Волк: Это предисловие.
  • [10.02.2013 0:57:24] Лесной Волк: Да, конечно, начало супер-нейтральное...
  • [10.02.2013 0:57:32] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 0:33] Лесной Волк: Оценки Шульгина по малограмотности присяжных. Мог у него быть какой-то стимул искажать этот факт?..
    Общий стимул. Но, в целом, даже не знаю. Написанное им подтверждается другими, в целом.
  • [10.02.2013 0:57:34] Лесной Волк: Ну да ладно, я не об этом...
  • [10.02.2013 0:58:30] Лесной Волк: Я вот думал насчёт того что в этой теме "красных" источников явно больше и количественно, и содержательно, чем "белых". И как это должно отразиться на взвешенности статей...
  • [10.02.2013 0:59:37] Vladimir Medeyko: Взвешенность - она не в смысле красный/белый. Она - в том, чтобы отражать такое же распределение мнений, как и в источниках.
  • [10.02.2013 0:59:53] Лесной Волк: Ну да, ну да...
  • [10.02.2013 1:00:21] Vladimir Medeyko: Если "красное" мнение объективно распространённее, при соответствующем уровне авторитетности - ну так остальное уже не наше дело...
  • [10.02.2013 1:01:11] Лесной Волк: Но в связи с этим мне вспомнился спор с одним из авторов статьи о городе, претендовавшей на ХС. Он в разделе храмы повесил 3 картинки - православный, мечеть, синагога. Видимо посчитал что так взвешенно. При том что объективно в городе штук 40 православных, 1 мечеть и полсинагоги в какой-то пристройке...
  • [10.02.2013 1:03:50] Лесной Волк: Ладно, это лирика. Что с Шульгиным-3 будем делать? Добавлять дополнительные источники?
  • [10.02.2013 1:04:15] Лесной Волк: С Дуней и ключевыми обвинениями...
  • [10.02.2013 1:05:24] Лесной Волк: Так будем двигаться - я опять усну, едва мы дойдём до Шульгин-7... :)
  • [10.02.2013 1:07:08] Vladimir Medeyko: Я думаю, мы уже итог завтра напишем.
  • [10.02.2013 1:07:19] Vladimir Medeyko: После того как Марк поищет источники.
  • [10.02.2013 1:07:23] Vladimir Medeyko: Так, давай дальше, всё же.
  • [10.02.2013 1:09:01] Лесной Волк: Ну давай. По 4 и 5 я свою выкладку написал. Серьёзных претензий у меня нет, но и там и там по маленькому вопросу на понимание, я их отписал выше...
  • [10.02.2013 1:09:02] Vladimir Medeyko: <Шульгин5>"Шульгин с первого же дня суда начал публикацию в «Киевлянине» серии статей с резкой критикой обвинения" - это вполне можно давать по Шульгину.
  • [10.02.2013 1:09:48] Vladimir Medeyko: Вот по Людмиле у Шульгина http://books.google.by/books?id=JNtKtI49jYoC&pg=PA209
  • [10.02.2013 1:16:26] Vladimir Medeyko: Так, теперь 6 и 7.
  • [10.02.2013 1:17:33] Лесной Волк: 5 у меня претензий не вызывает. Вызывает правда лёгкий вопрос - откуда у "промонархического" публициста, ещё и обвиненного впоследствии в фальсификациях, столь уничижительная характеристика процесса?
  • [10.02.2013 1:18:26 | Изменены 1:19:25] Vladimir Medeyko: Стремление к объективности? Возмущение увиденным?
  • [10.02.2013 1:19:08] Vladimir Medeyko: "Платон мне друг, но истина дороже?"
  • [10.02.2013 1:20:54] Лесной Волк: Ну да. От человека, которого обвинили в фальсификациях. Обвинил понятно какой режим - не лучше царского. Но всё же...
  • [10.02.2013 1:21:47] Vladimir Medeyko: Ну, обвинить-то, конечно, обвинили. Но какова цена этим обвинениям - неизвестно.
  • [10.02.2013 1:22:44] Лесной Волк: Так, щас вспомню что я по 4 хотел спросить - и идём к 6-7...
  • [10.02.2013 1:23:30] Лесной Волк: Да, 4 - это малограмотность присяжных. У Шульгина могли быть какие-то причины необъективно подать этот факт?
  • [10.02.2013 1:24:54] Vladimir Medeyko: То, что они были в целом малограмотные - общепризнано. Он, вроде, излагает фактические характеристики, так то, думаю, вряд ли тут могут быть претензии.
  • [10.02.2013 1:25:28] Vladimir Medeyko: Хотя, утверждение по поводу пересудов - оценочное.
  • [10.02.2013 1:25:37] Лесной Волк: <Шульгин6>Репрессиям подвергся даже монархический «Киевлянин»: номер газеты от 27 сентября с передовицей Шульгина, в которой Чаплинский обвинялся в том, что, действуя в угоду черносотенцам, он «запугал своих подчинённых и задушил попытку осветить дело со всех сторон», был конфискован. Сам Шульгин в 1914 г. был по этому обвинению приговорён к трёхмесячному тюремному заключению за клевету, но не был арестован как депутат Думы, а вскоре император отменил приговор[52].
  • [10.02.2013 1:25:38] Vladimir Medeyko: Но там атрибуция.
  • [10.02.2013 1:25:44] Vladimir Medeyko: Так что думаю, нормально.
  • [10.02.2013 1:26:04] Лесной Волк: Судьбу самого Шульгина по воспоминаниям самого же Шульгина - это как, нормально?
  • [10.02.2013 1:26:19 | Изменены 1:26:24] Vladimir Medeyko: Ну, а что тут может быть неточно?
  • [10.02.2013 1:26:55] Лесной Волк: Ну фиг его знает, человек пишет о собственном аресте и уголовном преследовании. Достаточно чувствительная для любого тема.
  • [10.02.2013 1:29:02] Лесной Волк: <Шульгин7> В последний день процесса, 28 октября 1913 года, члены монархической организации «Двуглавый орёл» отслужили панихиду по Андрею Ющинскому в Софийском соборе, который находился напротив здания суда. Как считалось, собравшаяся перед собором толпа была готова начать еврейский погром, сигналом к которому должно было послужить объявление обвинительного приговора[52].
  • [10.02.2013 1:29:17] Лесной Волк: Тут как раз не вижу причин, по которым он мог бы быть предвзятым...
  • [10.02.2013 1:32:29] Лесной Волк: Ну что скажешь?
  • [10.02.2013 1:42:05] Vladimir Medeyko: Ну, в целом, непонятно, кем именно считалось.
  • [10.02.2013 1:43:44] Лесной Волк: И что с этим делать? Посмотреть, как было написано у Шульгина?
  • [10.02.2013 1:44:05] Лесной Волк: Может это его оценка относительно общественного мнения...
  • [10.02.2013 1:44:19] Vladimir Medeyko: Давай, посмотрим.
  • [10.02.2013 1:44:38] Vladimir Medeyko: (Я сейчас за слабым компьютером, мне сложно смотреть.)
  • [10.02.2013 1:46:31] Лесной Волк: Или подумаем, что же всё-таки делать с ЧСК?
  • [10.02.2013 1:53:42] Лесной Волк: Меня всё же беспокоит что ЧСК там слишком уж походя. По ней вторички вообще нормально или не ахти?
  • [10.02.2013 2:04:25] Vladimir Medeyko: Надо Степанова почитать, в частности (он у тебя есть :). Сейчас гляну.
  • [10.02.2013 2:12:34] Лесной Волк: Так, мы застряли кажется.
  • [10.02.2013 2:14:23] Vladimir Medeyko: Я хочу почитать книжки, но в целом, вроде, там довольно много про ЧСК.
  • [10.02.2013 2:15:35] Vladimir Medeyko: Так что говорить о том, что там опущены и упущены важные показания по недосмотру или предвзятости, вряд ли можно. А если так, то, получается, что говорить не о чем: нет в АИ - нет и в статье.
  • [10.02.2013 2:17:36] Лесной Волк: Стоп, ты говоришь про то что в книжках много про ЧСК. И при этом отрицаешь насчёт упущено-пропущено в статье. Нет ли противоречия?
  • [10.02.2013 2:18:37] Vladimir Medeyko: Не понял?
  • [10.02.2013 2:19:11] Vladimir Medeyko: Я говорю о том, что про показания, которые Donal Duck хочет вставить в статьи, не забыли, а просто не сочли нужным упоминать.
  • [10.02.2013 2:22:26] Лесной Волк: Обоснования почему сведения, которые были получены на этом расследования, нужно обязательно выделить отдельно так чтобы действия лиц были описаны отдельно от их расследования не приведено.--Pessimist (I,Ar) 14:25, 19 января 2013 (UTC)
  • [10.02.2013 2:22:34] Лесной Волк: Не пойму смысл этой фразы.
  • [10.02.2013 14:32:28 | Изменены 15:00:48] Vladimir Medeyko: Марк подсказал про важность Люды у Самюэла: "Чтобы подчеркнуть свою беспристрастность, Болдырев указал присяжным, что они не обязаны соглашаться с его заключением, что они имеют полное право составить себе (227) собственное мнение о предъявленном здесь обвинении; но он не сказал ни слова, каковы могли быть веские основания, чтобы присяжным с ним не соглашаться. Самая важная часть его аргументации касалась местоположения, где произошло убийство; для него не было никаких сомнений, что местом действий был кирпичный завод. Иначе говоря, он соглашался с искусственно созданным тезисом прокуратуры, что преступление могло быть совершено либо на квартире Чеберяк, либо на заводе, и он вывел из этого, что это было на заводе. Он сделал этот вывод основываясь на уликах, полученных от фонарщиков, от семейства Чеберяк, и главным образом основываясь на свидетельстве маленькой Людмилы, единственной, как им было подчеркнуто, оставшейся в живых очевидицей произошедшей сцены вокруг глиномешалки. Во всей двухчасовой речи Болдырева не было даже попытки парировать убийственную атаку Маклакова на поражающий своей неправдоподобностью рассказ маленькой Людмилы; Болдырев полностью игнорировал самый сильный аргумент защиты."
  • [10.02.2013 14:49:44] Лесной Волк: Так, это из книги или из статьи?
  • [10.02.2013 14:56:01] Vladimir Medeyko: Из книги...
  • [10.02.2013 14:56:55] Лесной Волк: Ну и как тебе кажется, это согласуется с тем что в статье?
  • [10.02.2013 14:58:06] Лесной Волк: Вообще, там в книгах по этой теме такие массивы информации, что чтобы перелопатить их надо потратить не один месяц. Изучить всё это в рамках подведения итога у нас нет никакой возможности...
  • [10.02.2013 14:58:30] Лесной Волк: Напомни хоть какому фрагменту это соответствует. Третьему?
  • [10.02.2013 14:59:33] Vladimir Medeyko: "Впоследствии, по словам Люды, Валя ей рассказала, что на её глазах Бейлис, старик и торговец сеном потащили Андрюшу к печке. «После этого Андрюши мы и не видели»[127][128]. Эти показания стали ключевыми в обвинении[129][130], несмотря даже на то, что Дуня Наконечная (дочь М. Наконечного) рассказанное Людой начисто отрицала[96][131]."
  • [10.02.2013 14:59:52] Vladimir Medeyko: <Шульгин6>, насколько помню.
  • [10.02.2013 15:00:12] Лесной Волк: Напомни мне пожалуйста кто такие Люда, Валя и Дуня...
  • [10.02.2013 15:00:30] Vladimir Medeyko: Собственно, по Шульгину там было "стали ключевыми"
  • [10.02.2013 15:01:06] Лесной Волк:
    [10 февраля 2013 г. 1:25] Лесной Волк: <Шульгин6>Репрессиям подвергся даже монархический «Киевлянин»: номер газеты от 27 сентября с передовицей Шульгина, в которой Чаплинский обвинялся в том, что, действуя в угоду черносотенцам, он «запугал своих подчинённых и задушил попытку осветить дело со всех сторон», был конфискован. Сам Шульгин в 1914 г. был по этому обвинению приговорён к трёхмесячному тюремному заключению за клевету, но не был арестован как депутат Думы, а вскоре император отменил приговор[52].
    Мы ничего не путаем?
  • [10.02.2013 15:01:44 | Изменены 15:06:12] Vladimir Medeyko: Ну, Люда - это дочурка Чеберяк, которая рассказывала о том, что видела Бейлиса, тащащего Андрея.
  • [10.02.2013 15:02:07] Лесной Волк:
    [10 февраля 2013 г. 0:10] Лесной Волк:<Шульгин3> Эти показания стали ключевыми в обвинении[52], несмотря даже на то, что Дуня Наконечная (дочь М. Наконечного) рассказанное Людой начисто отрицала[96][128].
    Вот оно наверно. Три а не шесть...
  • [10.02.2013 15:02:26] Vladimir Medeyko: Да, таки <Шульгин3>, ты был прав.
  • [10.02.2013 15:02:55] Лесной Волк: То есть грубо говоря дочка воровки гнала на несчастного Бейлиса, так я понимаю? Другие свидетели это не подтвердили.
  • [10.02.2013 15:03:57] Лесной Волк: Я не понимаю зачем Марк или Павел так сильно редуцировали этот ключевой в общем-то фрагмент но в целом и общем вроде корректно.
  • [10.02.2013 15:04:38] Лесной Волк: Идём дальше?
  • [10.02.2013 15:04:40 | Изменены 15:05:54] Vladimir Medeyko: Дуня - это дочь соседа Чеберяк, которая гуляла вместе с Людой, когда та якобы видела Бейлиса, который тащил Андрея.
  • [10.02.2013 15:04:52 | Изменены 15:05:03] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 15:02] Лесной Волк: То есть грубо говоря дочка воровки гнала на несчастного Бейлиса, так я понимаю? Другие свидетели это не подтвердили.
    Да, как-то так, получается.
  • [10.02.2013 15:04:52] Лесной Волк: У-у...
  • [10.02.2013 15:05:02] Лесной Волк: А сколько лет было Люсе и Дуне?
  • [10.02.2013 15:05:09] Vladimir Medeyko: Люде - 9.
  • [10.02.2013 15:07:46] Лесной Волк: Ничего так. На уголовном процессе нам рассказывали что нижней границы, с которой человек может быть свидетелем, не существует. Но при допросе малолетних приглашается педагог (вот кстати тоже словечко-то) - на случай если следователь вдруг заиграется в свои канцеляризмы и позабудет простой человеческий язык...
  • [10.02.2013 15:07:58] Лесной Волк: Ладно, напомнишь, 4 и 5 мы разобрали?
  • [10.02.2013 15:08:47] Vladimir Medeyko: Угу, разобрали, в принципе.
  • [10.02.2013 15:08:47] Лесной Волк: 4 и 5 разобрали. На 6 и 7 подвисли.
  • [10.02.2013 15:09:42] Vladimir Medeyko: Ну, 6 также подтверждается по Саньковой.
  • [10.02.2013 15:10:06] Лесной Волк: А что тогда в саму статью ссылку не влепили?
  • [10.02.2013 15:10:33] Vladimir Medeyko: Она там есть, но позже.
  • [10.02.2013 15:11:13] Лесной Волк: Ладно. А с 7 что?
  • [10.02.2013 15:11:47 | Изменены 15:13:25] Лесной Волк: <7> ?
  • [10.02.2013 15:13:00] Vladimir Medeyko: "На третий день судебного процесса 27 сентября 1913 г. он написал передовую для “Киевлянина” в защиту обвиняемого Бейлиса. Но номер, впервые выходивший под редакцией Шульгина, был конфискован полицией" по Саньковой - это подтверждение написанного по Шульгину: "Репрессиям подвергся даже монархический «Киевлянин»: номер газеты от 27 сентября с передовицей Шульгина, в которой Чаплинский обвинялся в том, что, действуя в угоду черносотенцам, он «запугал своих подчинённых и задушил попытку осветить дело со всех сторон», был конфискован."
  • [10.02.2013 15:13:52] Лесной Волк: Так, там Марк ночью опять что-то докручивал и цифры опять уехали.
  • [10.02.2013 15:14:43] Лесной Волк: Это ты статью цитируешь или книжку?
  • [10.02.2013 15:15:41] Лесной Волк: В статье Шульгин-7 совсем про другое - про опасения начала погрома...
  • [10.02.2013 15:16:16] Vladimir Medeyko: "В январе 1914 г. за статью в конфискованном выпуске «Киевлянина» Шульгин был привлечен к уголовной ответственности. Ему инкриминировалось оглашение в печати “заведомо ложных сведений”. ... 15 октября 1914 г. было принято высочайшее повеление освободить Шульгина от наказания, “предав дело о нем забвению”." - по Саньковой подтверждает "Сам Шульгин в 1914 г. был по этому обвинению приговорён к трёхмесячному тюремному заключению за клевету, но не был арестован как депутат Думы, а вскоре император отменил приговор" по Шульгину. Так что там всё достоверно.
  • [10.02.2013 15:16:50] Vladimir Medeyko: Когда пишу "по Саньковой" - цитирую внешний источник. Когда пишу "по Шульгину" - цитирую нашу статью.
  • [10.02.2013 15:17:12] Лесной Волк: Стоп, это ты ещё про 6 пишешь. А я уже понял тебя что по 6 там нормально и уже на 7 переключился...
  • [10.02.2013 15:17:31 | Изменены 15:18:13] Vladimir Medeyko: Я добил 6 :)
  • [10.02.2013 15:17:58 | Изменены 15:19:33] Лесной Волк: Про угрозу погрома? Там тоже нормально? (имел в виду <Шульгин7>)
  • [10.02.2013 15:18:06] Vladimir Medeyko: (Кстати, у Саньковой есть ответ и на наше вчерашнее обсуждение, почему монархист и антисемит Шульгин так критиковал процесс.)
  • [10.02.2013 15:18:13 | Изменены 15:18:20] Vladimir Medeyko: *6 (опечатался)
  • [10.02.2013 15:18:16] Лесной Волк: Ну, почему?
  • [10.02.2013 15:18:50] Vladimir Medeyko: Потому что "Шульгина беспокоило проявление незаконных действий в государственных органах как таковое само по себе, тем более в органах, призванных как раз следить за соблюдением законности. Другой, не менее важной составляющей действий Шульгина была забота о престиже государства и монархии, которые для него были тождественны. "
  • [10.02.2013 15:19:04] Vladimir Medeyko: "Именно топорная и провокационная работа следственных органов была предметом особого возмущения Шульгина. И хотя слово “провокация” не прозвучало открыто в его статьях, оно явственно сквозит из контекста. В этой ситуации только оправдательный приговор мог, по его мнению, “спасти честь русского имени перед лицом всего мира”."
  • [10.02.2013 15:19:54] Vladimir Medeyko: По поводу подтверждения приговора:
  • [10.02.2013 15:20:28] Vladimir Medeyko: Уголовный кассационный департамент Сената, где с 1 января 1914 г. заседал Чаплинский, “к всеобщему позору и вопреки многолетней сенаторской практике” утвердил приговор судебной палаты по делу Шульгина, и жалоба была оставлена Сенатом без последствий. Обрати внимание - там заседал ЧАПЛИНСКИЙ.
  • [10.02.2013 15:20:59] Лесной Волк: Ну тогда мотивация понятна. Он не поддерживал огульно "свою" сторону, а наоборот хотел её скорректировать там, где она сильно не права и репутационно подставляется. Знакомо, так и сейчас ведут себя многие внутрисистемные диссиденты...
  • [10.02.2013 15:21:36 | Изменены 15:22:04] Vladimir Medeyko: По-моему, с учётом подтверждения материалов Шульгина другими источниками, при таком раскладе обвинение его в "оговоре" не делает его неавторитетным источником.
  • [10.02.2013 15:21:48] Лесной Волк: Согласен.
  • [10.02.2013 15:21:51] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 15:20] Лесной Волк: Знакомо, так и сейчас ведут себя многие внутрисистемные диссиденты...
    Угу.
  • [10.02.2013 15:22:00] Лесной Волк: Седьмую будем разбирать или дальше пойдём?
  • [10.02.2013 15:22:09] Vladimir Medeyko: Давай, глянем.
  • [10.02.2013 15:23:30] Лесной Волк: Толпа напротив здания, которая по оценке Шульгина ждала вердикта чтобы начать бить евреев...
  • [10.02.2013 15:24:49] Лесной Волк: В общем, как повела бы себя толпа если бы вердикт был другим - это такое же гадание на кофейной гуще, как и с депутатским запросом. Но с другой стороны человек, знакомый с реалиями того времени, имел моральное право на подобный ретропрогноз...
  • [10.02.2013 15:25:32] Vladimir Medeyko: Давай, посмотрим, как собственно Шульгин об этом написал.
  • [10.02.2013 15:25:48] Vladimir Medeyko: Стр 216-217
  • [10.02.2013 15:26:38] Лесной Волк: У тебя оно в дежавю-формате? С него фрагменты текста в буфер хоть переносятся или приходится скриншотить или вручную набивать?
  • [10.02.2013 15:27:55] Vladimir Medeyko: http://books.google.by/books?id=JNtKtI49jYoC&pg=PA216&lpg=PA216#v=onepage&q&f=false
  • [10.02.2013 15:28:37] Vladimir Medeyko: Я не вижу там утверждения: "Как считалось, собравшаяся перед собором толпа была готова начать еврейский погром, сигналом к которому должно было послужить объявление обвинительного приговора"
  • [10.02.2013 15:30:55] Лесной Волк: Только что хотел об этом написать.
  • [10.02.2013 15:37:06] Лесной Волк: Смотрю раздел о вынесении приговора. Всё же очень скупо он описан, хотя драматизма там было...
  • [10.02.2013 15:37:39] Лесной Волк: Но сильно расписывать - будут возмущаться те кому не нравятся статьи большого объёма...
  • [10.02.2013 15:38:11] Лесной Волк: Что с еврейским погромом делаем? Сносим - или просим у Марка других источников? Он ведь как пить дать опять что-нибудь найдёт...
  • [10.02.2013 15:38:24] Лесной Волк: Но сейчас он кажется в статусе недоступности...
  • [10.02.2013 15:40:32] Лесной Волк: Хотя лучше бы написать даже не про гипотетический погром, а про напряжённую атмосферу и ажиотаж в ожидании решения в самом городе...
  • [10.02.2013 15:41:18 | Изменены 15:41:40] Vladimir Medeyko: (Да, ксати, о Люде. Я даже не совсем точно сказал: она даже большей части того, что сказала, не видела сама, а рассказывала с чужих слов - со слов уже умерших.)
  • [10.02.2013 15:42:22] Лесной Волк: Ну что, делаем на полях заметку о серьёзных проблемах на седьмом пункте и идём дальше?
  • [10.02.2013 15:42:24] Vladimir Medeyko: Про еврейские погромы - я сейчас Степанова смотрю.
  • [10.02.2013 15:43:12] Лесной Волк: Похоже, не было там никакого погрома.
  • [10.02.2013 15:44:55] Лесной Волк: И кстати, почему если предпосылки для погрома были - то почему именно положительный вердикт должен был его спровоцировать? А отрицательный - нет? Повод для возмущения в этом случае тоже был бы очевидный - оправдали и выпустили на свободу еврея-убийцу...
  • [10.02.2013 15:45:02] Vladimir Medeyko: Не погрома, а планов погрома...
  • [10.02.2013 15:45:28 | Изменены 15:45:54] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 15:44] Лесной Волк: положительный вердикт должен был его спровоцировать
    Потому что это было бы доказательством того, что "кровавый навет" - не навет, а суровая правда жизни.
  • [10.02.2013 15:45:39] Лесной Волк: Как я понимаю, и планов не было. Было напряжённое ожидание - которое по некоторым оценкам могло вылиться в кровопролитие...
  • [10.02.2013 15:46:42 | Изменены 15:46:56] Vladimir Medeyko: Но чего-то я пока не вижу в источниках подтверждения того, что были планы погрома.
  • [10.02.2013 15:47:01] Лесной Волк: Фиксируем это и идём дальше?
  • [10.02.2013 15:47:49] Лесной Волк: Мне вообще кажется что уместнее фиксировать не то что могло бы быть, а то что реально было. Когда весь город подвис из-за одного процесса - это событие не рядовое и об этом надо писать.
  • [10.02.2013 15:48:48] Лесной Волк: "Погромное пятно у собора теряет своё мрачное значение" - это на 217.
  • [10.02.2013 15:48:52] Лесной Волк: Что за пятно-то?
  • [10.02.2013 15:50:05] Лесной Волк: Намёк на опасность погрома есть, но очень слабый.
  • [10.02.2013 15:50:34] Vladimir Medeyko: Да, фиксируем.
  • [10.02.2013 15:50:54] Vladimir Medeyko: Нет у Степанова и намёков на планы погрома, по-моему.
  • [10.02.2013 15:50:59] Лесной Волк: В любом случае если пользоваться этим источником - корректнее писать про напряжённую атмосферу ожидания и её преображение с вердиктом...
  • [10.02.2013 15:51:18] Лесной Волк: Это я по Шульгину смотрю.
  • [10.02.2013 15:51:21] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 15:49] Лесной Волк: но очень слабый.
    Угу, очень слабый.
  • [10.02.2013 15:51:31] Лесной Волк: Грозовое облако прошло стороной...
  • [10.02.2013 15:51:47] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 15:50] Лесной Волк: В любом случае если пользоваться этим источником - корректнее писать про напряжённую атмосферу ожидания и её преображение с вердиктом...
    Согласен. Про напряжённую атмосферу есть и у других.
  • [10.02.2013 15:52:04] Лесной Волк: Да и было ли оно грозовым - не разберёшь уже. Но к вечеру из-за хмурых туч показались лучи солнца...
  • [10.02.2013 15:52:16] Лесной Волк: Про это же в статье вообще нет.
  • [10.02.2013 15:52:33] Vladimir Medeyko: Но превращать "погромное пятно" в "была готова начать еврейский погром", мне кажется, некорректно.
  • [10.02.2013 15:52:48] Лесной Волк: Пусть добавят - от того что она ещё чуть-чуть поверх 250, ничего страшного не случится...
  • [10.02.2013 15:53:08 | Изменены 15:54:10] Vladimir Medeyko: В источниках, кстати, пишут, что люди радовались оправдательному приговору, а евреи и русские поздравляли друг друга.
  • [10.02.2013 15:53:36] Лесной Волк: Да, это похоже субъективное восприятие Шульгина. Которое куда менее значимо чем описываемая фактура...
  • [10.02.2013 15:54:01] Лесной Волк: У, ночью мы кружили вокруг да около без видимого результата - я щас вдруг какой крупный клубок раскрутили...
  • [10.02.2013 15:54:11] Лесной Волк: Идём дальше?
  • [10.02.2013 15:54:53] Vladimir Medeyko: Ну, в целом, я думаю, напряжённую атмосферу он описал верно.
  • [10.02.2013 15:54:56] Vladimir Medeyko: Но да, идём дальше.
  • [10.02.2013 15:55:56] Лесной Волк: На что переходим - на исчезшую ЧСК или на аккордный наезд на Тагера?
  • [10.02.2013 15:56:05] Vladimir Medeyko: Ну, давай ЧСК.
  • [10.02.2013 15:56:15] Vladimir Medeyko: Тем более, что мы вчера её более-менее обсудили.
  • [10.02.2013 15:56:18] Лесной Волк: Вокруг ЧСК мы кружим-кружим и ничего конкретного выцепить пока не можем.
  • [10.02.2013 15:57:36] Лесной Волк: А смысл короткой перебранки Дака с Марком по поводу этой самой ЧСК от меня пока ускользает...
  • [10.02.2013 15:58:41] Vladimir Medeyko: Ну, Donald Duck предлагает отдельно по первичному источнику описать действия фигурантов.
  • [10.02.2013 15:58:43] Лесной Волк: 3.15.3.2 - ты понимаешь смысл этого обмена репликами?
  • [10.02.2013 15:59:15] Лесной Волк: А со вторичкой там что, напряги?
  • [10.02.2013 15:59:27] Vladimir Medeyko: Марк резонно отвечает, что во вторичных источниках их действия описаны в конктексте расследования этих действий.
  • [10.02.2013 16:00:14] Vladimir Medeyko: И оснований давать сведения по первичным источникам, соответственно, нет.
  • [10.02.2013 16:00:31] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 15:58] Лесной Волк: А со вторичкой там что, напряги?
    Я посмотрел - вроде, всё вполне нормально.
  • [10.02.2013 16:02:13] Vladimir Medeyko: В Тагере и Степанове есть упоминания...
  • [10.02.2013 16:02:32 | Изменены 16:02:37] Vladimir Medeyko: Хотя, подожди, давай, я ещё раз "перепалку" перечитаю.
  • [10.02.2013 16:02:34] Лесной Волк: О каком расследовании вообще идёт речь?
  • [10.02.2013 16:05:40] Vladimir Medeyko: О том, которое было после Февральской революции.
  • [10.02.2013 16:06:07] Vladimir Medeyko: Хотя, в Степанове нет подробного описания материалов ЧСК.
  • [10.02.2013 16:06:16] Vladimir Medeyko: Но ещё Резник есть - там, вроде, подробно.
  • [10.02.2013 16:07:01] Лесной Волк: Если работа ЧСК есть во вторичке - то меня пугает что она в статье слишком уж мимоходом...
  • [10.02.2013 16:07:16] Лесной Волк: Или на это расследование всем уж наплевать было?
  • [10.02.2013 16:07:31] Лесной Волк: Такое бывает - когда интерес к какой-то теме перегорел...
  • [10.02.2013 16:13:08] Vladimir Medeyko: Ну, в целом, можно попросить Марка поподробнее расписать.
  • [10.02.2013 16:13:45] Vladimir Medeyko: В источниках инфомация есть, просто как-то, по-видимому, поленились Шехтман и Марк.
  • [10.02.2013 16:13:50] Лесной Волк: Идём снова к Тагеру?
  • [10.02.2013 16:13:58] Vladimir Medeyko: Давай.
  • [10.02.2013 16:14:14] Vladimir Medeyko: По ЧСК предлагаю вот что постановить:
  • [10.02.2013 16:14:51] Лесной Волк: Включить во второе промежуточное - или просто передать Марку в работу?
  • [10.02.2013 16:15:09 | Изменены 16:15:11] Vladimir Medeyko: "Хорошо бы расписать про неё подробнее, но делать это по вторичным АИ, а не по первичным источникам (каковые можно использовать лишь в качестве иллюстрации того, что изложено во вторичке)."
  • [10.02.2013 16:15:23] Лесной Волк: Ну хотя бы на один-два абзаца...
  • [10.02.2013 16:15:31] Vladimir Medeyko: Угу.
  • [10.02.2013 16:15:52] Vladimir Medeyko: В целом, это, по-моему, не show stopper. Недочёт, но не фатальный.
  • [10.02.2013 16:18:05] Лесной Волк: Так, читаю уже по Тагеру. Общая претензия связана с тем что многие фрагменты со свидетельскими показаниями идут по Тагеру + с допподкреплением первичкой, а другие, перпендикулярные им показания, отсутствующие во вторичке, не появляются в статье вовсе.
  • [10.02.2013 16:18:16] Лесной Волк: Ну уж с этим мы точно ничего не сможем сделать...
  • [10.02.2013 16:19:37] Vladimir Medeyko: Ну, Тагер подробнее всего и писал.
  • [10.02.2013 16:19:49] Лесной Волк: А. «По свидетельству Василия Фененко, Чаплинский открыто высказывал свою симпатию еврейским погромам» (в статье) Б. Чаплинский: «погромная беседа моя с Пихно есть плод фантазии Фененко» (ТЗ не представлена в статье)
  • [10.02.2013 16:19:50] Vladimir Medeyko: Ну, давай, попробуем конкретнее посмотреть претензии.
  • [10.02.2013 16:20:17] Лесной Волк: С таким вот что делать?
  • [10.02.2013 16:20:30] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 16:19] Лесной Волк: Б. Чаплинский: «погромная беседа моя с Пихно есть плод фантазии Фененко» (ТЗ не представлена в статье)
    Это, скорее, не ТЗ, а отмазка :)
  • [10.02.2013 16:21:03] Лесной Волк: Думаешь?
  • [10.02.2013 16:21:07] Vladimir Medeyko: Он виновным себя не признал, так ведь?
  • [10.02.2013 16:21:43] Vladimir Medeyko: А раз так, то совершенно очевидно должен был отрицать и всё, что говорило о его виновности.
  • [10.02.2013 16:24:24] Лесной Волк: Ну вообще по общей практике если авторитетный журналист или гражданский активист NNN пишет что политик XXX украл $$$ на таком-то проекте, а политик XXX пишет что деньги пошли на дело и NNN фантазирует, то в статье вместе приводятся обе точки зрения. Но тут ситуация осложняется тем что одна точка зрения попала в академическое исследование, а вторая только в стенограмму...
  • [10.02.2013 16:24:35] Лесной Волк: А Чаплинского-то в чём обвиняли и каким образом?
  • [10.02.2013 16:31:10] Vladimir Medeyko: Ну, в попытке заставить обвинить Бейлиса.
  • [10.02.2013 16:34:14] Лесной Волк: <Тагер1> - Чаплинский и Фененко.
  • [10.02.2013 16:35:09] Лесной Волк: <Тагер2> - Щегловитов, Лядов и Фененко.
  • [10.02.2013 16:35:46 | Изменены 16:35:53] Vladimir Medeyko: <...>
  • [10.02.2013 16:36:05] Лесной Волк: <Тагер3> - Грабор - Болдырев - Щегловитов.
  • [10.02.2013 16:36:35] Лесной Волк: <Тагер4> - Косоротов - Сикорский.
  • [10.02.2013 16:37:32] Лесной Волк: Хотя стоп-стоп...
  • [10.02.2013 16:37:36] Лесной Волк: Участник повторяет в данном случае аргументацию, которая была отвергнута ранее в общем виде АК:535 и конкретно относительно того же Лядова посредником d.bratchuk (A) (Обсуждение участника:D.bratchuk/Архив/2012#Первичные источники). Он противопоставляет первичные источники вторичным и требует вносить из первичных АИ тезисы, вторичными АИ не замечаемые или вовсе опровергаемые. Что согласно вышеуказанным решениям совершенно недопустимо.--Pessimist (I,Ar) 14:32, 19 января 2013 (UTC)
  • [10.02.2013 16:37:56] Лесной Волк: Эти все 4 эпизода были разобраны Братчуком? Если да - то тут делать больше нечего...
  • [10.02.2013 16:38:17 | Изменены 16:48:08] Vladimir Medeyko: В целом по Тагеру - прочитай с 27-32 книги с материалами по ЧСК.
  • [10.02.2013 16:38:47] Лесной Волк: Аргумент о том что Братчук уже не посредник - он, как бы сказать... Не очень серьёзен... Его не сняли за нарушения, он сам ушёл, как я понимаю, по внепроектным обстоятельствам.
  • [10.02.2013 16:39:13 | Изменены 16:42:43] Лесной Волк: Можешь скинуть?
  • [10.02.2013 16:39:55] Vladimir Medeyko: У тебя же есть? Ты же вчера читал?
  • [10.02.2013 16:40:43 | Изменены 16:42:01] Лесной Волк: Не читал пока...
  • [10.02.2013 16:42:19] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 16:38] Лесной Волк: Аргумент о том что Братчук уже не посредник - он, как бы сказать... Не очень серьёзен...
    Это вообще не аргумент. Решение Братчука правомочно и действительно.
  • [10.02.2013 16:43:51] Vladimir Medeyko: Смотри, что пишет Резник.
  • [10.02.2013 16:45:05 | Изменены 16:46:20] Vladimir Medeyko: Он говорит, что работы Тагера выделялись, что "Книга А.С. Тагера была и остаётся весьма ценной, хотя и носит несомненную печать того времени, когда она издавалась. Это в особенности относится к его общим оценкам режима, отличающимся крайней политической заостренностью."
  • [10.02.2013 16:45:46] Лесной Волк: Стоп, это уже современный Резник, тот самый?
  • [10.02.2013 16:46:34] Vladimir Medeyko: Ой, извиняюсь, это не Резник пишет.
  • [10.02.2013 16:47:03] Vladimir Medeyko: А составители - Шанелин, Кельнер, Лукоянов.
  • [10.02.2013 16:47:04] Лесной Волк: Ну про оценки режима мы же разобрали уже в самом начале. Оценки режима там минимизированы - а про обстоятельства дела ему причин врать вроде бы нет...
  • [10.02.2013 16:47:07] Vladimir Medeyko: 1999 год.
  • [10.02.2013 16:47:56] Лесной Волк: Но Дак пытается подцепить гораздо серьёзнее - что Тагер выхватывает из первичек то что укладывается в его канву. А контраргументы игнорирует...
  • [10.02.2013 16:49:05] Лесной Волк: Конечно, выцепить в большом исследовании четыре шероховатости или недоговорённости - вопрос желания и упорства.
  • [10.02.2013 16:49:15] Лесной Волк: Но мне непонятно, были ли там эти шероховатости вообще.
  • [10.02.2013 16:49:19] Vladimir Medeyko: Далее упоминается Степанов, по которому:
  • [10.02.2013 16:50:26] Лесной Волк: Братчук пишет однозначно что неприкрытую первичку - нафиг...
  • [10.02.2013 17:00:54] Лесной Волк: Ну что, с этой четвёркой как будем выбираться?
  • [10.02.2013 17:10:04] Vladimir Medeyko: "С.А. Степанов подверг критике книгу А.С. Тагера, указав на два её недостатка. Один из них он видит в том, что А.С. Тагер исходил из доказанности версии о виновности в убийстве Андрюши Ющинского шайки Веры Чеберяк. Этот вопрос мы оставляем в стороне. Что же касается второго упрёка, сделанного С.А. Степановым своему предшественнику, то здесь, представляется, следует высказать ряд соображений. А.С. Тагер, пишет С.А. Степанов, "стремился доказать, что с самого начала царское правительство и его юстиция рука об руку с черной сотней придали киевскому делу антисемитскую направленость. А.С. Тагер совершенно прав относительно черной сотни. Но с обвинения в адрес цансткой юстиции надо быть остороженй. ... Надо учитвать. что независимый от администрации суд, законодательные учреждения с оппозиционными депутатами, либеральная и демократическая пресса значительно ограничивали возможность произвола, особенно в деле, привлекшем общественное внимание". Несомненно, что власти стали придавать делу антисемитскую направелнность вслед за черной сотней... Таким образом отпадает сделанные Тагеру упрек в готовоности признать "вполне естесвенным предположение" о том, что "прокурор судебной палаты лично вписывал в дело несуществующиме улики"."
  • [10.02.2013 17:10:26] Vladimir Medeyko: В общем, я не вижу существенных проблем с Тагером.
  • [10.02.2013 17:10:56] Vladimir Medeyko: Политические оценки - под нож или с явной атрибуцией.
  • [10.02.2013 17:11:00] Лесной Волк: Ну да, не сказать что ситуация идеальна - но и не фатальна.
  • [10.02.2013 17:11:11] Лесной Волк: Да мы вычистили давно политические оценки...
  • [10.02.2013 17:11:22] Vladimir Medeyko: А так, в целом, по ходу процесса - вполне АИ.
  • [10.02.2013 17:11:37] Лесной Волк: Речь тут не про политические оценки - а про претензии к Тагеру в избирательном выхватывании фрагментов дела.
  • [10.02.2013 17:12:26] Лесной Волк: Ладно, 3.15.15 от Новоросса посмотришь? Это совсем нетрудно. Я там мнение уже высказал...
  • [10.02.2013 17:12:58] Vladimir Medeyko: Ну, упрёки к Тагеру в том, что он считал доказанным виновность шайки Чеберяк коррелируют с прензией о возможном выхватывании, но авториттеные источники не считают Тагера на этом основании неаторитетным.
  • [10.02.2013 17:13:18] Лесной Волк: Ну и ладно...
  • [10.02.2013 17:13:23] Лесной Волк: В требованиям на выдвижение в КХС сказано буквально следующее: «В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения». Вопрос: данная статья прошла проверку на предмет нейтральности изложения посредниками по ВП:ГВР? --HOBOPOCC 21:51, 20 января 2013 (UTC)
  • [10.02.2013 17:15:34] Vladimir Medeyko: Ну, я - посредник по ГВР.
  • [10.02.2013 17:15:52] Vladimir Medeyko: Так что в любом случае не актуально.
  • [10.02.2013 17:16:24] Vladimir Medeyko: Если что, то рассматриваю я сейчас с тех же принципов, которые использую в ГВР, так что неважно, относить статью к ГВР или нет.
  • [10.02.2013 17:19:28] Лесной Волк: Что значит - неактуально?
  • [10.02.2013 17:22:06] Vladimir Medeyko: Ну, что отклоняем его претензию - она недействительна.
  • [10.02.2013 17:22:35] Vladimir Medeyko: А давали ли её на рецензию посредникам, когда выдвигали изначально на КХС - это неактуально.
  • [10.02.2013 17:23:36] Лесной Волк: Когда в 2009 году статья шла на КИС - то ГВР-посредничества в окончательном виде ещё не было.
  • [10.02.2013 17:24:55] Vladimir Medeyko: Угу. Ну и ок, поехали дальше :)
  • [10.02.2013 17:26:35] Лесной Волк: Но всё же просьба оценить статью в красно-белой парадигме мне кажется корректной. А тебе?
  • [10.02.2013 17:27:01] Vladimir Medeyko: Так мы ж уже обсуждали и оценивали!
  • [10.02.2013 17:27:08] Vladimir Medeyko: Но я согласен, что да, в итоге надо об этом написать.
  • [10.02.2013 17:27:21] Лесной Волк: Ну напиши ещё раз эту оценку в явном виде.
  • [10.02.2013 17:28:06] Лесной Волк: Я же, не будучи посредником, вижу что "красных" оценок тут всё же больше, чем "белых" - но так уж объективно сложилось. К тому же по ключевым пунктам между теми и теми - консенсус...
  • [10.02.2013 17:30:04] Лесной Волк: А щас я вижу 2 варианта. Либо мы пишем второй промежуточный итог с развёрнутым разбором и двумя неснятыми замечаниями - либо только эти два замечания в кратенькой заметочке с просьбой устранить в разумное время. А потом уже подводим всё окончательно. Тебе какой вариант больше нравится?
  • [10.02.2013 17:30:48] Vladimir Medeyko: Оценка очень простая - в ГВР никогда не велась работа в духе "соблюсти баланс между красными и белыми". Мы работаем в рамках общих принципов Википедии - отражение авторитетных источников (АИ) в той пропорции, которая реально присутствует в АИ. При этом определяющим явлется лишь авторитетность источника, а не его "цвет". Представленность источников разного цвета мы смотрим лишь в качестве дополнительной проверки, что ничего не упустили.
  • [10.02.2013 17:31:43] Vladimir Medeyko: В данной статье есть источники разного цвета (не только красные и белые, но и которых мне сложно отнести к тем или другим - типа того же Степанова).
  • [10.02.2013 17:36:09 | Изменены 17:36:24] Лесной Волк: Хорошо, ну а вот тебе такой гипотетический пример. Допустим, есть маленький городок или посёлочек, о котором некто хочет написать избранную статью. И есть (или был) в этом посёлочке замечательный краевед, который исходил и исписал его вдоль и поперёк, причём добросовестно до невозможности. За исключением одного но - был он на всю голову "красным", и там где шло описание про сталинские репрессии или ту же гражданскую войну - совершенно терял объективность и писал про то что белые там в этом посёлочке каждый день ели на обед детей и вообще устроили кровавую мясорубку, а красные, прошу пардону за каламбур, все были белые и пушистые. Причём при взгляде чуть более глобально, уже в областном масштабе, окажется что историография такие взгляды не подтверждает. Что в этой ситуации посредническая миссия делать будет?
  • [10.02.2013 17:47:27] Vladimir Medeyko: То, что "красных" источников по данному вопросу больше - это достаточно естественное следствие того, что для Империи это действительно было позорное пятно...
  • [10.02.2013 17:48:19] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 17:35] Лесной Волк: Что в этой ситуации посредническая миссия делать будет?
    Жёстко ограничит использование этого источника.
  • [10.02.2013 17:48:50] Лесной Волк: Ну да. А также того что на протяжении довольно долгого периода "белым" было достаточно сложно творить и расследовать. Только если дистанционно из эмиграции...
  • [10.02.2013 17:49:55] Лесной Волк: Ну да. Постановить что в определении численности деревень и истока рек этот краевед авторитетен, а в последствиях продразвёрстки - нет.
  • [10.02.2013 17:50:10 | Изменены 17:50:23] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 17:49] Лесной Волк: Ну да. Постановить что в определении численности деревень и истока рек этот краевед авторитетен, а в последствиях продразвёрстки - нет.
    Да, как-то так.
  • [10.02.2013 17:50:37] Лесной Волк: Ладно, давай по регламенту. Что сейчас будем выдавать на суд общественности - весь анализ второй итерации, или только найденные неустранённые косяки?
  • [10.02.2013 17:51:48 | Изменил Лесной Волк:, 17:53:32] Vladimir Medeyko: Думаю, сначала только перечислим косяки - в разделе "к итогу".
  • [10.02.2013 17:51:48] Лесной Волк: Есть правда совсем примитивный вариант - написать под проектом статус "редактируется" - и выложить этот лог...
  • [10.02.2013 17:52:08] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 17:51] Vladimir Medeyko: Думаю, сначала только перчислим косяки - в разделе "к итогу".
    Так дешевле будет, по-моему.
  • [10.02.2013 17:52:58] Лесной Волк: Ок. Ретроспективно вспоминая - (1) про оживление в Киеве в день приговора и опасения погромов (2) про нераскрытую работу ЧСК...
  • [10.02.2013 17:53:07] Лесной Волк: И что-то ещё выше было - но забыл...
  • [10.02.2013 17:53:18] Лесной Волк: Так вспомнишь - или будем пробегаться по логу?
  • [10.02.2013 17:53:29] Vladimir Medeyko: Давай, лог перечитаем.
  • [10.02.2013 17:53:35] Vladimir Medeyko: Чтобы быть уверенными, что ничего не упустили.
  • [10.02.2013 17:53:44] Vladimir Medeyko: И что ничего неправильно не интерпретировали.
  • [10.02.2013 17:54:10] Лесной Волк: Как его читать лучше - сверху вниз или снизу вверх?
  • [10.02.2013 17:54:53] Vladimir Medeyko: Сверху, наверное, хронологически?
  • [10.02.2013 18:00:19] Vladimir Medeyko:
    [6 февраля 2013 г. 23:06] Vladimir Medeyko: Ну, размер - вещь, конечно, вызывающая вопросы, но при таком небольшом превышении можно не заморачиваться.
    Про размер пишем?
  • [10.02.2013 18:00:49] Лесной Волк: Стоп, мы же щас пишем только про претензии под срочную доработку, так?
  • [10.02.2013 18:00:57] Лесной Волк: А на эту мы вроде решили глаза закрыть...
  • [10.02.2013 18:05:00] Vladimir Medeyko:
  • [06.02.2013 21:48:44] Лесной Волк: Ну хочешь - вставь в итоговые рекомендации про сокращение. Мы наверно в эзерпале итоговое решение напишем. Оно, видимо, будет содержать длинный разбор претензий, каким-то образом сгруппированных (я пока не очень понимаю каким) - и коротенький набор рекомендаций.
  • [06.02.2013 21:49:10] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Да, давай, порекомендуем.
  • [10.02.2013 18:05:54] Лесной Волк: Стоп, мы щас пишем большое решение с детальным разбором - или коротенькое с несколькими действительно проблемными местами?
  • [10.02.2013 18:15:31] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 15:50] Лесной Волк: В любом случае если пользоваться этим источником - корректнее писать про напряжённую атмосферу ожидания и её преображение с вердиктом...
    Это я по Шульгину смотрю.
  • [10.02.2013 18:15:55] Vladimir Medeyko:
    [13:13:46] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: По ЧСК предлагаю вот что постановить:
  • [13:14:24] Лесной Волк: Включить во второе промежуточное - или просто передать Марку в работу?
  • [13:14:41 | Изменены 13:14:43] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: "Хорошо бы расписать про неё подробнее, но делать это по вторичным АИ, а не по первичным источникам (каковые можно использовать лишь в качестве иллюстрации того, что изложено во вторичке)."
  • [13:14:55] Лесной Волк: Ну хотя бы на один-два абзаца...
  • [10.02.2013 18:16:45] Vladimir Medeyko:
    [10 февраля 2013 г. 18:00] Лесной Волк: Стоп, мы же щас пишем только про претензии под срочную доработку, так?
    Ну, можем и написать - могут и переработать :)
  • [10.02.2013 18:17:04] Vladimir Medeyko: Вроде, всё.
  • [10.02.2013 18:17:39] Лесной Волк: Что-то выше ещё было, смутно припоминаю...
  • [10.02.2013 18:25:35] Лесной Волк: А, вспомнил про какую претензию мы упустили. Она довольно смешная, про оверквотинг от Фомы Опискина...
  • [10.02.2013 18:25:49] Лесной Волк: (читаю лог, смотрю не забыли ли чего ещё)
  • [10.02.2013 18:30:48] Vladimir Medeyko: Проклятье - что же это такое. Я ведь про этого Опискина сейчас читал, и даже в буфер обмена вставил, а из буфера в чат - нет... :(
  • [10.02.2013 18:32:20] Лесной Волк: Ещё вопрос. Продолжение лога к второму промежуточному итогу прицепим, или только к окончательному?
  • [10.02.2013 18:34:32] Vladimir Medeyko: Ну, давай, лог сегодня опубликуем.
  • [10.02.2013 18:51:32] Лесной Волк:
    [7 февраля 2013 г. 0:45] Vladimir Medeyko: Фому можно подсократить, оставив только первую букву А. По-моему, цитата про букву "А" даёт вполне хорошее представление о характере словаря :)
    Вот они - претензии по Фоме. Пока три пункта...
  • [10.02.2013 18:56:52] Лесной Волк: Слушай, а почему бы тебе не поправить этого Фому своими силами, а? Там правка банальная. И тогда во втором промежуточном останутся только два замечания...
  • [10.02.2013 18:59:07] Лесной Волк:
    [10 февраля 2013 г. 0:01] Vladimir Medeyko: Там только одно сильное утверждение - "из-за того, что".
    [10 февраля 2013 г. 0:03] Лесной Волк: По второму у меня есть большое желание это "из-за того" просто снести :)
    Это поправлено или нет ещё?
  • [10.02.2013 19:01:17] Vladimir Medeyko: Вроде, нет.
  • [10.02.2013 19:01:44] Лесной Волк: Значит, пока четыре пункта набирается в подвижном состоянии...
  • [10.02.2013 19:01:57] Лесной Волк: Щас дочитаю и попробую написать...
  • [10.02.2013 22:54:16] Лесной Волк: Попробую соорудить проект.
  • [10.02.2013 22:54:28] Лесной Волк: ==== Промежуточный итог 2 ====
  • [10.02.2013 22:58:12] Лесной Волк: Мы внимательно рассмотрели все претензии к статье, высказанные участниками обсуждения после проведения первого промежуточного итога, и отмечаем в доработанной (на момент подведения этого промежуточного итога) следующие шероховатости в статье:
  • [10.02.2013 23:04:45] Лесной Волк: (1) фрагмент: "2 июня 1912 года в Думе была предпринята попытка возбудить по этому поводу министерский запрос; попытка, однако, не увенчалась успехом из-за того, что срок III Думы подходил к концу, и через несколько дней она была распущена" (в части утверждения "из-за того, что") представляется нам слабо подтверждённым и избыточным с содержательной точки зрения; был бы запрос успешным, если бы Дума не была распущена - неизвестно, для целей статьи достаточно утверждений, что запрос Думой рассмотрен не был, а через несколько дней она была распущена;
  • [10.02.2013 23:08:31 | Изменены 23:09:42] Лесной Волк: (2) цитирование трёх фрагментов из опубликованного словаря "Фомы Опискина" (псевдоним Аркадия Аверченко) нам представляется избыточным с точки зрения [[ВП:ЦИТ/правил цитирования]], поскольку даже одного фрагмента (например, на букву А) даёт достаточное представление о содержании "словаря";
  • [10.02.2013 23:10:56] Vladimir Medeyko: Так.
  • [10.02.2013 23:20:30] Лесной Волк: (3) фрагмент "Как считалось, собравшаяся перед собором толпа была готова начать еврейский погром, сигналом к которому должно было послужить объявление обвинительного приговора" (со ссылкой: Шульгин, 2002, с. 216-217) представляется нам неточным; с одной стороны, в изученном нам фрагменте намёки на ожидание еврейского погрома в случае вынесения обвинительного вердикта очень слабые (дословно "погромное пятно у собора теряет своё мрачное значение"), зато красочно воспроизведена атмосфера напряжённого ожидания вердикта в городе с последующим всплеском эйфории после появления информации об оправдании Бейлиса, эти же свидетельства подтверждаются и другими источниками; полагаем, что информация о колебаниях общественного настроения в день вынесения приговора может быть (и должна быть) воспроизведена в статье, и что она во всяком случае более значима, чем предположения о назревающем погроме, имевшее не более чем гипотетический характер;
  • [10.02.2013 23:21:46] Лесной Волк: (4) в статье крайне скупо отражена работа Чрезвычайной следственной комиссии по ретроспективному расследованию дела Бейлиса, работа которой достаточно подробно описана вторичными источниками;
  • [10.02.2013 23:23:56] Лесной Волк: Прочие претензии не показались нам существенными претензиями к сохранению статуса статьи. Детальный разбор этих претензий будет приведён как минимум в формате лога обсуждения, который готовится к публикации, и возможно - в мотивировочной части окончательного итога.
  • [10.02.2013 23:24:14] Лесной Волк: Ну, жду реакции. Можешь редактировать смело...
  • [10.02.2013 23:25:28] Лесной Волк: Вот только ещё один момент мне не нравится.
  • [10.02.2013 23:27:14] Лесной Волк: Стоп, отбой. Предполагаемый запрос в Думу был сильно увязан с частным расследованием Красовского - или же он носил более широкий и многоаспектный характер?
  • [10.02.2013 23:31:04] Лесной Волк: О, вот что меня смущает!
  • [10.02.2013 23:31:09] Лесной Волк: 6 мая, за 11 дней до намечавшегося начала слушания дела Бейлиса, Бразуль-Брушковский подал подполковнику Иванову новое заявление с изложением добытых фактов и указанием на истинных убийц.
  • [10.02.2013 23:31:26] Лесной Волк: В разделе про Красовского. А раздел про Бразуль-Брушковского выше...
  • [10.02.2013 23:42:14] Лесной Волк: 111 ↑ Обвинительный акт о поездке в Харьков. Ложь Чеберяк на суде была доказана обнаружением следующего обстоятельства: по её показанию, во время разговора из второй комнаты вышло двое человек, которые и стали предлагать ей деньги; но, как выяснилось, Марголин занимал одноместный номер.
  • [10.02.2013 23:43:29] Лесной Волк: Это что вообще такое появилось? Не орисс ли случаем?
  • [11.02.2013 0:43:56] Vladimir Medeyko: Ты про двухкомнатную квартиру?
  • [11.02.2013 10:58:22] Лесной Волк: Ну да. Не вижу ссылки...
  • [11.02.2013 10:58:59] Лесной Волк: Ну и с частными расследованиями. Сначала Брушковский, потом Красовский, потом вообще всё в кучу...
  • [11.02.2013 10:59:16] Лесной Волк: Безотносительно этих двух моментов составленное выше решение посмотришь?
  • [11.02.2013 22:59:13] Vladimir Medeyko: Угу.
  • [12.02.2013 22:36:15] Лесной Волк: Блин, вот я один фрагмент забыл. Ради которого по большому счёту весь итог и подводится.
  • [12.02.2013 22:37:47] Лесной Волк: "Просим участников, заинтересованных в доработке статьи (по факту - Марка, потому что Шехтман неактивен а остальным она интересна только как предмет дискуссий) в разумный срок устранить указанные недочёты или представить аргументированные возражения.
  • [12.02.2013 22:39:00] Лесной Волк: И путаницу с Брушковским-Красовским я бы всё же включил пятым пунктом. Тому кто в теме не будет сложно придумать адекватные подзаголовки, типа "объединение сил авторов расследований" или что-то в этом роде.
  • [13.02.2013 0:19:24] Vladimir Medeyko: Да, пожалуй, согласен.
  • [13.02.2013 0:19:33 | Изменены 0:19:39] Vladimir Medeyko: Можешь дать мне полный текст того, что получается?
  • [13.02.2013 0:19:53] Vladimir Medeyko: Или лучше пойдём в эзерпад/гуглодок?
  • [13.02.2013 0:28:57] Лесной Волк: <ссылка>
  • [13.02.2013 0:38:19] Лесной Волк: Слушай, что ты вопросики там ставишь?
  • [13.02.2013 0:39:00] Лесной Волк: Не отображаются буквы вообще никакие?
  • [13.02.2013 0:39:28] Лесной Волк: Попробуй внизу файла ниже всех строчек набить произвольный текст. Например сегодняшнее число или время прописью.
  • [13.02.2013 0:39:36] Лесной Волк: Потому что я ничего кроме вопросиков не вижу.
  • [13.02.2013 0:40:26] Vladimir Medeyko: Попробуй нажать Ctrl-F5.
  • [13.02.2013 0:41:04] Лесной Волк: Теперь вижу!
  • [13.02.2013 0:41:29] Vladimir Medeyko: (Это известная ошибка Эзерпада, который в реальном времени русские символы не всегда правильно передаёт. От чего зависит - не знаю.)
  • [13.02.2013 0:41:56] Лесной Волк: Всё, прочихалось!
  • [13.02.2013 0:49:03] Vladimir Medeyko: Ну, давай публиковать?
  • [13.02.2013 0:49:29] Лесной Волк: Давай!
  • [13.02.2013 0:50:25] Лесной Волк: Перед самым Бэтл Эйнджелом...
  • [13.02.2013 0:52:01 | Изменены 0:52:11] Vladimir Medeyko: Извини, не понял? Что за Бэтл Эйнджел?
  • [13.02.2013 0:52:31] Лесной Волк: Следующая номинация по КИСЛ
  • [13.02.2013 0:52:49] Лесной Волк: 3.15 Дело Бейлиса 3.15.1 Мнение HOBOPOCC 3.15.2 Мнение DonaldDuck 3.15.3 Мнение МетаСкептик12 3.15.4 Относительность авторитетности 3.15.5 Ещё мнения 3.15.6 К итогу 3.15.7 Промежуточный итог 3.15.8 Обсуждение промежуточного итога 3.15.9 Дополнительное обсуждение 3.15.10 Замечания по текущему состоянию статьи от DonaldDuck 3.15.11 В разделе «итог дела» не соблюдается НТЗ 3.15.12 Раздел «общественный резонанс» 3.15.13 Неполнота : Каких разделов в статье недостает 3.15.13.1 Нет раздела про «Дело Шульгина» 3.15.13.2 Нет раздела «Дело ЧСК о деле Бейлиса» 3.15.14 Книга Тагера и ВП:ВЕС 3.15.15 Вопрос от HOBOPOCC 3.16 Battle Angel
  • [13.02.2013 0:52:57] Лесной Волк: Вот перед ним и надо вставлять.
  • [13.02.2013 0:53:04] Vladimir Medeyko: А, понял. :)
  • [13.02.2013 0:53:08] Лесной Волк: Пунктом 3.15.16...
  • [13.02.2013 0:53:17] Лесной Волк: Ну, давай, жду...
  • [13.02.2013 0:56:09] Vladimir Medeyko: А, ок, публикую.
  • [13.02.2013 1:04:16] Лесной Волк: Всё, расписался.
  • [13.02.2013 1:04:55] Лесной Волк: Логи если хочешь делай и вывешивай прямо под итогом. Разорвёт конечно страницу, но если их вешать куда-то ещё - пропадёт контекст.
  • [13.02.2013 1:05:26] Лесной Волк: Если некогда - сам сделаю...
  • [13.02.2013 1:07:36] Vladimir Medeyko: Я думаю, лучше, всё же, на отдельную страницу, на которую дать ссылку из итога...
  • [13.02.2013 1:07:47] Vladimir Medeyko: Но это уже не сегодня, а перед самым итогом сделаю.
  • [13.02.2013 1:08:59] Лесной Волк: Жаль тут нет отдельных страниц как на КИСЛ или хотя бы дат как на КИС. Там логи отлично живут в обсуждениях.
  • [13.02.2013 1:09:10] Лесной Волк: А здесь их просто цеплять некуда.
  • [13.02.2013 1:09:39] Vladimir Medeyko: Никто не мешает нам сделать отдельню подстраницу.
  • [13.02.2013 1:09:48] Vladimir Medeyko: (Кстати, может, и зря сразу не сделали)
  • [13.02.2013 1:09:50] Лесной Волк: К чему её цеплять? :)
  • [13.02.2013 1:10:07] Лесной Волк: Только если в личное пространство? Эх, как-то всё не так...
  • [13.02.2013 1:11:18] Vladimir Medeyko: Зачем в личное? Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Дело Бейлиса/Журнал обсуждений подводящих итог
  • [13.02.2013 1:11:20] Vladimir Medeyko: O.K.: <ссылка>
  • [13.02.2013 1:11:58] Лесной Волк: Дырявая надстраница второго уровня :)
  • [13.02.2013 1:12:17] Vladimir Medeyko: Ничего страшного :)
{{bottomLinkPreText}} {{bottomLinkText}}
This page is based on a Wikipedia article written by contributors (read/edit).
Text is available under the CC BY-SA 4.0 license; additional terms may apply.
Images, videos and audio are available under their respective licenses.
Cover photo is available under {{::mainImage.info.license.name || 'Unknown'}} license. Cover photo is available under {{::mainImage.info.license.name || 'Unknown'}} license. Credit: (see original file).
Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Лог 2
Listen to this article

This browser is not supported by Wikiwand :(
Wikiwand requires a browser with modern capabilities in order to provide you with the best reading experience.
Please download and use one of the following browsers:

✕
This article was just edited, click to reload
This article has been deleted on Wikipedia (Why?)

Back to homepage

Please click Add in the dialog above
Please click Allow in the top-left corner,
then click Install Now in the dialog
Please click Open in the download dialog,
then click Install
Please click the "Downloads" icon in the Safari toolbar, open the first download in the list,
then click Install
{{::$root.activation.text}}

Install Wikiwand

Install on Chrome Install on Firefox
Don't forget to rate us

Tell your friends about Wikiwand!

Gmail Facebook Twitter Link

Enjoying Wikiwand?

Tell your friends and spread the love:
Share on Gmail Share on Facebook Share on Twitter Share on Buffer

Our magic isn't perfect

You can help our automatic cover photo selection by reporting an unsuitable photo.

This photo is visually disturbing This photo is not a good choice

Thank you for helping!


Your input will affect cover photo selection, along with input from other users.

X

Get ready for Wikiwand 2.0 🎉! the new version arrives on September 1st! Don't want to wait?