Арбитраж:Butko и Wulfson/Дискуссия арбитров
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 25 августа
Ле Лой |
Ну что, кто чо думает? |
12:30 |
Ле Лой |
Просить Бутко и Вульфсона оставить заявления? |
12:32 |
Ле Лой |
Или пусть отлежится месяцок-другой, авось это творение ляжет навсегда и рассматривать ничего не придётся? |
12:33 |
Excellence |
Слушай, Лой, а ты же принимал решение по Вульфсону в прошлом году |
12:33 |
Excellence |
Это нужен будет частичный отвод от рассмотрения его деятельности (если будем рассматривать, конечно)? |
12:34 |
Ле Лой |
Более того, писал проект. Что, опять отводиться? |
12:34 |
Ле Лой |
Да что за фигня, от всего отвод! |
12:34 |
Ле Лой |
Надоело :( |
12:34 |
Excellence |
Вообще, наверное, пусть иск ещё немного отлежится. Этот новый конкурент Википедии вполне может оказаться пшиком, и их мелкая возможная фронда ни на что не повлияет |
12:35 |
☝🏾(2) |
Tatewaki |
Может, и не повлияет, но в админах участникам, вредящим ВП, делать нечего, даже если ничего из их действий не выйдет. |
12:40 |
Ле Лой |
Если это точно они |
12:41 |
Ле Лой |
А это пока непонятно, так как правок почти никто не делает никаких |
12:41 |
Excellence |
Нам ещё нужно политическую ситуацию оценить... |
12:41 |
Excellence |
Потому что заявление одного депутата - это ж, по сути, ни о чём, они и так регулярно изрекают различные глупости. И уровень организации - тоже ни о чём. Если государственная поддержка - там должно быть просто феерично всё распилено. Скорее околочастная инициатива |
12:43 |
Ле Лой |
Да, или ему приплатили за рекламу |
12:44 |
Ле Лой |
Скажем по вики и по чатам ходит цитата про «если взлетит, то Википедию заблокируют», но это какой-то ноунейм-блоггер сказал, а Руни перепостили себе, и всё |
12:44 |
Excellence |
Вот. Я думаю, мы можем дать оценку, что активное участие в проектах, приближающих блокировку Википедии - это ДЕСТ. Но действительно ли именно этот проект несёт такие риски? Сейчас очень мало данных и они скорее свидетельствуют об обратном. |
12:46 |
Ле Лой |
Да, какая-то песочница. Вполне вероятно, что лавровская. Ну и что, мало ли чем он там грезит |
12:46 |
Ле Лой |
Я вон вообще император своего черновика |
12:47 |
Excellence |
Если получится подтвердить тождественность учёток и зафиксировать, что они там действительно работают - полагаю, что имеет смысл назначить конфирмацию. Только надо взвесить все сопутствующие обстоятельства. |
12:47 |
Ле Лой |
Полностью согласен |
12:48 |
Excellence |
А сейчас всё же стоит подождать и посмотреть. Цыплят посчитаем по осени, как говорится 🙂 |
12:49 |
🐥(1) |
Carn |
По поводу возможного отвода Ле Лоя - не понял с чем он связан |
14:57 |
Ле Лой |
Только в арбитраже. Плюс Вульфсон сто лет назад был против назначения меня ЧЮ, но с тех пор у нас не было эээ вообще никаких взаимодействий |
15:01 |
Deinocheirus |
Сколько-то времени надо дать просто на устаканивание текстов. Если те, кто затронут в заявке, не ответят в течение, скажем. недели, то да - просить ответить |
15:15 |
Deinocheirus |
Если это точно они, а не провокация. Насчет Бутко можно судить с более-менее твердой уверенностью, так как этот ник (с ошибкой) был отмечен на одном из офф-вики обсуждений до начала катавасии инвики. Но те, кому удалось посмотреть вклад, говорят, что эта учетка просто переносит вклад Бутко из Википедии, что правил никак не нарушает |
15:17 |
Deinocheirus |
Что до Вульфсона - эта учетка там зарегистрирована только 24 августа, ПОСЛЕ того как его упомянули в связи с Руни у нас. Тут как раз возможна провокация |
15:18 |
+(1) |
Carn |
это не причина отвода ни разу |
17:33 |
Carn |
если на то решение будет аппеляция — тогда ещё возможно |
17:43 |
Carn |
(мысли вслух по поводу принятия/отклонения заявки) |
21:56 |
Excellence |
Бутко уже сделал заявление, где подтвердил тождественность, если что |
22:45 |
Carn |
ВП:Г-КОНФ2 - "внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага посредством конфирмации должен применяться в случаях, когда сообщество (его часть) более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения" |
23:02 |
Carn |
вопрос, как определять потерю доверия оказался наиболее сложным, есть разные подходы: |
23:09 |
- 26 августа
Deinocheirus |
Самое смешное, что принимать придется - нет у нас никаких инстанций между ФА и арбкомом, да, собственно, и снимать флаг админа, кроме как по собственному желанию, может только АК. Но у меня очень сильное желание не просто написать "нарушений правил нет, за действия на внешних ресурсах, не являющиеся преследованием участников, наказывать нельзя". А еще и дать жалобщику по мозгам - потому что его-то действия как раз правила нарушают, как минимум НПУ. |
03:37 |
Deinocheirus |
Ну, если вопрос только в том, что Вульфсон может смотреть удаленные версии - так он это мог и до появления Руни. Сказать, что досюда доверие у сообщества было, а отсюда уже нет - натягивание совы на глобус. Причём не Земли, а Юпитера |
03:39 |
Deinocheirus |
А если, по утверждениям Кофеиа, и "досюда" не было, то получается вот что. Несколько составов последовательно если не отстаивали Вульфсона, то как минимум не считали нужным снимать флаг - так что, это заявка на пересмотр ВСЕХ этих решений в совокупности? Правилами не предусмотрено. |
03:40 |
Carn |
ну, у нас каждый админ это отдельно действующая единица, и т.к. админы тоже скорее поляризованы, чем нет, то доверие "другого полюса" у тех, кто явно занимает позицию — теряется
участие в "руни" это вот такое чёткое занятие позиции (потому что это сотрудничество с властями РФ) |
09:51 |
Carn |
плюс админов мало |
09:52 |
Carn |
у нас за переговоры с Роскомнадзором у админа флаг снимали |
09:54 |
Excellence |
Ну, на эту ситуацию можно взглянуть и с другой стороны: несколько раз арбитры отмечали те или иные проблемы в действиях администратора, но флаг не снимали, уважая былые заслуги и работу в посредничестве; а теперь положили пресловутую соломинку. |
12:18 |
Excellence |
Я согласен с Карном в том, что участие в Руниверсалисе суть чёткое занятие прокремлёвской позиции. Что само по себе, в общем случае, ни разу не повод для санкций, но в конкретном контексте может рассматриваться как ДЕСТ. |
12:21 |
Ле Лой |
У нас там на СО иска разверзлись небесные хляби |
18:40 |
Ле Лой |
Было бы круто придумать, как дежурить (?) на СО |
18:41 |
Carn |
я всегда против этого, набрать клерков и пусть они дежурят |
18:42 |
Ле Лой |
Ну вот у нас есть сразу клерк и арбитр |
18:42 |
Ле Лой |
И таки што |
18:42 |
Carn |
за СО невозможно уследить так, чтобы все довольны были |
18:42 |
Ле Лой |
Да не надо чтоб довольны, надо чтоб анонимусы не резвились |
18:43 |
Carn |
не применяешь меры - плохо, применяешь меры - плохо |
18:43 |
Carn |
а страницы обсуждения заявок не защищены от правок ip-участников? |
18:44 |
Ле Лой |
НЕТ почему-то |
18:44 |
Carn |
кто админ - защитите плиз 🙂 |
18:46 |
Carn |
это как-то самоочевидно |
18:46 |
Ле Лой |
Готово |
18:47 |
Ле Лой |
Далее я спать, если сможешь организовать клерков — будешь огурец! |
18:47 |
Carn |
аа, я клерков попросил сделать то, что ты уже сделал |
21:33 |
🤭(1) |
- 28 августа
Carn |
будем у Вульфсона спрашивать с какой целью он писал на СО затопикбаненных и участвует ли в этом проекте? |
15:02 |
Ле Лой |
Давайте |
15:19 |
Carn |
Вкратце - администратор Руниверсалиса в одну из первых очередей импортировал написанные Ваджрапани статьи => значит она имеет прямое отношение к проекту |
15:48 |
Carn |
@Excellence @Khinkali @Deinocheirus @Tatewaki |
15:51 |
👍🏾(1) |
Tatewaki |
Скорее "проясните". Кстати, если иск частично основан на заявлениях ответчиков в своих соцсетях, и те могут быть затерты, стоит попросить истца о фиксации (скриншотами или через интернет-архивацию) |
18:25 |
- 29 августа
Excellence |
+1, с поправкой коллеги. |
02:07 |
- 30 августа
Deinocheirus |
Только через почту, конечно |
04:53 |
Deinocheirus |
Потому что мало ли по какому поводу он им писал - существуют варианты, при которых это никак не касалось Руни, но при этом настоящие причины всё равно могут вызвать дальнейшие обвинения. |
04:55 |
Carn |
> Приветствую! |
21:57 |
Carn |
Арбитраж:Wulfson 2021#Решение |
22:47 |
Carn |
Юнаков намекает что Вульфсон завёл виртуала для безопасной правки УКР на СО |
23:02 |
- 31 августа
Carn |
как я вижу у нас тут 2 основных направления - |
11:23 |
Carn |
2й - назначение конфирмаций/снятие флагов |
11:27 |
Carn |
ну т.е. подозрения могут быть разные, за него Датапульт голосовал, не все верят, что он никак не связан, и, возможно, участие в "руни.рф" эти подозрения усиливает, но должны быть какие-то действия со стороны самого участника показаны негативные, чтобы можно было назначать конфирмацию, имхо
|
11:31 |
Carn |
а вопрос того, насколько безопасно иметь админов, сильно лояльных властям РФ/деанонимизированных и находящимися на территории РФ - это не вопрос, который касается лично Butko |
11:32 |
Carn |
у нас тут, как я понимаю, часть арбитров из РФ, но мы *disposable* — каждые полгода меняемся |
11:33 |
Carn |
> Доброе утро, Дмитрий. |
15:05 |
Carn |
Такое впечатление как от вот этого поведения Вульфсона, так и от поведения Главкома в соседней заявке и на СО, что оно направлено на раздувание конфликта |
15:09 |
Carn |
Предлагаю по меньшей мере принять заявку (т.к. есть требования в т.ч. о трактовке правил), чтобы не появилось новых каких-то заявлений от других лиц, и потом никуда не торопясь опять спросить Вульфсона по почте, объяснив ему, что мы о нём же и печёмся, когда спрашиваем приватно (аргументы @Deinocheirus ) |
15:11 |
Ле Лой |
Да, а то там всё новые и новые аспекты, теперь уже про ТБ на побочных учётках… |
15:15 |
Excellence |
Угу, навешают всякого, скоро не поймёшь, за что и ухватиться в первую очередь... |
15:34 |
- 1 сентября
Deinocheirus |
> кто у нас отвечает за то, что ограничения переносятся на новых участников |
03:06 |
Deinocheirus |
> должны быть какие-то действия со стороны самого участника показаны негативные, чтобы можно было назначать конфирмацию
|
03:09 |
Deinocheirus |
Вот именно. За взгляды (без поступков) у нас никогда флаги не снимали (могли, правда, прокатить на ЗСА, но это для Бутко уже пройденный этап) |
03:10 |
Carn |
ну я про это всё думал в разрезе — вот у нас была бы какая-то секта и её сторонники, которые бы хотели МАРГинальщину описывать как истину, но все получили ТБ, и вот собирается проект конкретно под эту секту и в нём участвует кто-то из админов, собирает участников (кстати, совсем не факт, что Вульфсон делал именно это, он мог готовить коллективную заявку, скажем, в АК)
это бы вообще не вызвало никакой реакции, имхо |
07:43 |
💯(1) |
- 2 сентября
Deinocheirus |
Ну опасения есть у Ветрова да ещё пары людей, уже давно и упорно воюющих с "узлом Ваджрапани". Вернее, это даже не опасения, а еще один пункт в длинном списке претензий к его действительным и мнимым членам. |
05:18 |
Deinocheirus |
Если смотреть на это как на опасения - так Руни, не успев стартовать, уже окуклилась. Фактически доказана её мертворождённость, никаким "убийцей Википедии" она не станет, тем более что закрыть руВики, не закрывая ВСЕ языковые версии, у государства не получится, а дублировать ещё и англоВики у них кишка тонка. Таким образом, участие в ней не несёт никаких угроз для Википедии |
05:20 |
Ле Лой |
> дублировать ещё и англоВики у них кишка тонка |
05:23 |
Deinocheirus |
Если же смотреть на это как на очередной кирпич в здание обвинения против Вульфсона и Бутко - так последний уже сказал, что это был неймсквотинг. Кроме того, легко представить ситуацию, когда человек там зарегистрируется не чтобы помочь ликвидировать Википедию, а чтобы продолжать писать статьи ПОСЛЕ того, как она будет ликвидирована (если это произойдет). У меня самого учетки и в Циклопедии, и в последнем проекте Сэнгера, хотя ни там, ни там я ничего не пишу. И не вижу никакой причины вести себя, как ревнивая жена, обнюхивающая пиджак мужа в поиске запаха чужих духов |
05:23 |
Excellence |
Да по текущим вводным нет хороших оснований что-то предпринимать. |
13:34 |
Excellence |
Но всё может поменяться. |
13:34 |
Carn |
у нас есть статус заявки "отложена" |
15:21 |
Excellence |
Вот. Предлагаю так и поступить. Посмотреть ещё на руни этот, на действия коллег, и уже потом думать всерьёз. Спешки особой нет, на мой взгляд. |
15:26 |
+(1) |
Carn |
но это обычно делается на какой-то срок, или до наступления какого-то события |
21:28 |
Carn |
можно на неопределённый, но надо тогда поясняющий текст |
21:28 |
Carn |
плюс тут T&S работает уже, он через месяца 2 разродится ориентировочно |
21:29 |
Carn |
Можно написать так, чтобы никого не будоражить: |
21:31 |
Carn |
Готов их собрать своей личностью, если будет консенсус (такое обычно не подписывается всеми, т.к. чисто процедурное и ничего не влечёт) |
21:33 |
- 3 сентября
Excellence |
Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson#c-Pessimist2006-20220902205800-Игорь(Питер)-20220902205500 |
01:50 |
Excellence |
Явное ПЗН тут налицо, на мой взгляд. |
01:51 |
Deinocheirus |
"Хоть что-то" неизбежно будет из разряда knee-jerk reaction. Имитация бурной деятельности при нулевом содержании. С другой стороны - сколько ждать-то? |
05:36 |
Deinocheirus |
А, увидел. Два месяца. Ну ОК, это все еще наш срок, на АК-35 перекладывать не будем. |
05:37 |
Carn |
@Ле Лой @Tatewaki @Khinkali - как насчёт отложить заявку на неопределённый срок (а по факту - пока T&S разберутся с заявлением, о котором мы поставлены были в известность)? |
08:53 |
👍🏾(1) |
- 6 сентября
Tatewaki |
Можем напрямую сослаться на них (даже если мы при этом все равно можем взять заявку - во избежания конфликта решений)? |
01:39 |
- 7 сентября
Deinocheirus |
Кто-нибудь хочет написать промежуточный итог или лучше вообще ничего не писать? |
02:29 |
Ле Лой |
Давайте я напишу |
02:38 |
Ле Лой |
Про T&S в нём не говорить, да? |
02:39 |
Deinocheirus |
Так вроде весь смысл писать промежуточный в том, чтобы сказать, что сейчас рассматривается дело параллельно в T&S. Иначе чего ждем? |
02:39 |
Ле Лой |
Ну типа «просто ждём» |
02:40 |
Ле Лой |
Развития событий |
02:40 |
Ле Лой |
`Промежуточный итог |
02:45 |
Carn |
давайте так, да, |
08:40 |
Carn |
я бы только отложил не "до получения вердикта", а "до получения реакции от" |
08:41 |
Carn |
есть нефиговая вероятность что T&S ничего не будет делать, т.к. блочить тут не за что, а админ-флаг он явно не снимает |
08:41 |
Carn |
но если они скажут, что Руниверсалис это действительно "враждебный Википедии" проект или что-то такое, то это на наше решение повлияет |
08:43 |
Ле Лой |
Так это вердикт |
08:49 |
Ле Лой |
«Блочить не за что» |
08:49 |
Ле Лой |
По-моему «реакция» это «ваше обращение принято в обработку» |
08:49 |
Carn |
ну, ок |
08:59 |
Deinocheirus |
Да, так лучше |
15:16 |
Deinocheirus |
Можно "до получения оценки ситуации" |
15:17 |
Tatewaki |
Да, "оценка ситуации" звучит лучше и заодно выглядит меньшим откладыванием (интуитивно предполагаясь ранее официального вердикта). |
16:08 |
👍(1) |
- 8 сентября
Ле Лой |
Поменял :) Призываю неотписавшихся: @Excellence @Khinkali |
00:59 |
Excellence |
Фонда Wikimedia - кирлат какой-то. Либо Фонда Викимедиа, либо Wikimedia Foundation/WMF. |
01:25 |
🙃(1) |
Ле Лой |
Пошёл постить |
01:33 |
Ле Лой |
Арбитраж:Butko и Wulfson#Промежуточный итог я не знаю, стоит ли подписывать всем |
01:34 |
Ле Лой |
Может СО пока тоже закрыть? :3 |
01:34 |
Deinocheirus |
Оказывается, статус "Отложена" красит строчку заявки в такой невзрачно-серенький цвет 🙂 |
01:39 |
Ле Лой |
ХОРОШО, МОЖЕТ ХОТЬ ПИСАТЬ ПЕРЕСТАНУТ |
02:20 |
- 15 сентября
Carn |
> <тут было сообщение сотрудника T&S с разъяснением официальной позиции> |
20:00 |
Excellence |
Английский оригинал лучше тоже скидывать |
20:06 |
Excellence |
Ммм... получается, что они тоже считают Руниверсалис угрозой, но не обязательно требующей каких-то действий с их стороны? |
20:08 |
Excellence |
В чём суть расследования должна была заключаться? |
20:08 |
- 16 сентября
Ле Лой |
[ответ Wikimedia Trust & Safety / Legal] |
01:03 |
Ле Лой |
Будем просить их провести расследование? |
01:57 |
Deinocheirus |
ОК, то есть тему скинули нам обратно. Ну, я бы сказал, слава богу, ядрёнбатон остался зачехлённым. |
05:22 |
Deinocheirus |
Какое расследование они могут провести из того, что нам недоступно - они могут читать письма, отправленные через википочту? Потому что если нет, то я не вижу, в чем их преимущество перед нами. |
05:23 |
Deinocheirus |
Без конкретных доказательств, что письма Вульфсона касались именно Руни, сам факт регистрации там (или пять правок, как у Бутко) объявлять "пособничеством врагу" - это жутчайший перебор. Отдельно от этого энциклонга-недоразумения, возможно, следует задаться другим вопросом: могут ли прокремлевские администраторы (зарегистрированные или не зарегистрированные в Руни) стучать на редакторов с невосторженным образом мыслей? Ну, могут, впрочем, как и проукраинские. И что - со всех подряд админов, проживающих в Росии, Белоруссии и Украине на всякий случай флаги снять? Это какое-то адское превышение полномочий |
05:28 |
Ле Лой |
Мы кстати в итоге спросили у Вульфсона на СО заявки, чего он рассылал? |
06:15 |
Ле Лой |
На своей СО он сказал, что не будет отвечать на этот вопрос (в смысле, ему задали вопрос на СО и он сказал, что не будет отвечать на СО, спрашивайте официально, типа) |
06:15 |
Carn |
мы спросили у Вульфсона почтой, он нас послал |
08:43 |
Carn |
сказал — принимайте, мол, заявку, официально в ней спрашивайте, иначе на "измышления" реагировать не буду |
08:44 |
Carn |
я за то, чтобы ему ещё раз написать, что его ответ нам нужен как раз для решения, принимать или не принимать заявку, и что за отказ отвечать мы ему тупо конфирмацию назначим и всё |
08:45 |
Ле Лой |
А, почтой |
08:49 |
Ле Лой |
Ну давайте напишем ещё раз |
08:49 |
Ле Лой |
«Уважаемый коллега, Арбитражный комитет просит ответить на два вопроса для того, чтобы принять решение о том, будет ли заявка принята или отклонена». М? |
08:50 |
Carn |
ты прочитал его предыдущий ответ? |
09:15 |
Ле Лой |
Э, да. Он не хочет отвечать, мы просим ответить. |
09:17 |
Ле Лой |
«именно для того»? |
09:17 |
Carn |
нужно какое-то вступление, мол, его не заявитель спрашивает, а АК, и я бы намекнул, что если он второй раз не ответит - мы можем расценить это как поведение, направленное на эскалацию конфликта |
09:18 |
Carn |
но пока не придумал, как это максимально мягко написать |
09:19 |
Excellence |
А есть повод отклонить заявку?.. |
15:10 |
Deinocheirus |
Я бы написал что-то в таком духе: содержание ваших писем по умолчанию непубличный материал, даже если они не имеют отношения к тему заявки, могут возникнуть дополнительные претензии, поэтому мы просим ответить в переписке |
15:35 |
👍(1) |
Carn |
если арбитрам ясно, что "поклёп" заявителя пустой, то да |
17:21 |
- 17 сентября
Deinocheirus |
Давайте примем |
03:57 |
Ле Лой |
По всей видимости Вульфсон участвует в Руниверсалисе с учётной записи <https://xn--h1ajim.xn--p1ai/index.php/Служебная:Вклад/A_dona_do_gato> (Женщина-кошка). Это вторая по времени регистрации учётка и бюрократ (но не чекюзер). У них очень близкий вклад, в основном он правил в Руни, после чего заходил что-то поправить в рувики, скажем, там поставил ссылку «Усть-Луга», а через 2 минуты сделал в рувики правку https://ru.wikipedia.org/w/?diff=prev&oldid=123450976 |
06:39 |
Deinocheirus |
С таким отстоянием по времени совпадение маловероятно |
16:49 |
+(1) |
- 19 сентября
Carn |
там на СО вопросы по поводу статуса заявки. Имхо надо принимать, T&S нас тут не спасёт, плюс есть побочные от Юлии 70 вопросы |
12:45 |
Carn |
\*\*\*\*\*\* пишет (пока без доказательств каких-то, можно запросить, если хочется) о сопоставлении участников Руни с участниками Рувики: |
12:46 |
Carn |
Можно потом в тексте решения/отклонения написать, что мы получили ответ, что T&S считают "Runiversalis project is a novel threat to Russian Wikipedia" |
12:47 |
😮(1) |
Ле Лой |
Давайте принимать |
12:47 |
+(1) |
Ле Лой |
Вроде есть 4 за |
12:48 |
+(1) |
Ле Лой |
Погнали |
12:48 |
Deinocheirus |
> * AuRus: Glavkom NN
|
15:13 |
- 20 сентября
Carn |
@Tatewaki @Excellence @Khinkali - подпишите плиз |
17:46 |
- 28 сентября
Tatewaki |
Как минимум, замечая при рутинном мониторинге статей, КУ и т.д. - Butko вполне конструктивно и полезно работает в ВП. |
18:25 |
- 2 октября
Deinocheirus |
Давайте, может быть, для начала определим, согласны ли мы с основным посылом Кофеина - что сам факт участия в Руни автоматически требует отзыва админфлага. По двоим фигурантам это единственная реально общая причина включать их в одну заявку. |
00:28 |
Deinocheirus |
В остальном их поведение очень разное. Вульфсон был достаточно активен именно в конфликтной тематике, фактически у нас сейчас есть "заявка в заявке" от Денматериала именно по этому поводу. С другой стороны, всё, что можно предъявить Бутко - это его фейсбучная страница с некими видеороликами, которые даже не он снимал. То есть от нас фактически требуют отобрать флаг не за действия инвики и даже не за действия офф-вики, имеющие прямое отношение к Википедии (сколько у него там правок в Руни - четыре или пять?), а просто за несовпадающие с истцом взгляды. Думаю, такие требования явно не следует поощрять. |
00:36 |
- 3 октября
Ле Лой |
Мне кажется, что факт занятия в Руни админдолжностей и наличия там больших флагов (ПИ и далее) несовместим с админфлагом в рувики, поскольку у Руни заявленная цель — уничтожить рувики |
02:06 |
Ле Лой |
Активное участие там мне тоже скорее кажется неприемлемым, но 5 правок это ни о чём |
02:07 |
Deinocheirus |
> у Руни заявленная цель — уничтожить рувики
|
02:37 |
Ле Лой |
Ну окей, не заявленная цель, но очевидная |
02:38 |
Ле Лой |
Это даже не Традиция и не Циклопедия, которые там сами с собой тихонечко ведут беседу |
02:38 |
Carn |
Вульфсону ещё раз кто-то писал? |
08:58 |
Ле Лой |
Нет |
09:59 |
Carn |
нопешите пазязя |
22:02 |
- 4 октября
Deinocheirus |
Если ещё никто не успел, я напишу сегодня вечером |
17:04 |
- 6 октября
Deinocheirus |
Вчера написал, ответа пока нет. Можем продолжать обсуждать пока что |
01:12 |
Ле Лой |
Спасибо! Ну он может и не ответить |
01:14 |
Deinocheirus |
Может. Но в таком случае с нас взятки гладки |
06:23 |
👍🏾(1) |
- 10 октября
Deinocheirus |
Пока молчит. Очень возможно, что решил сжечь мосты - в общем, его право, но тогда, извините, будем решать с учетом аргументов только одной стороны (ну и собственных мозгов, естестенно). |
22:03 |
- 11 октября
Ле Лой |
Да, видимо так и есть |
01:05 |
Carn |
Ну, третий раз имеет смысл спросить публично в заявке, как он хотел? |
14:53 |
Carn |
Но тогда стоит упомянуть, что мы пытались получить ответ приватными методами. |
14:54 |
- 12 октября
Excellence |
А давайте и публично спросим, упомянув, что приватно не было ответа. ССЗБ, как говорится |
01:28 |
Deinocheirus |
Ради бога, можно и публично тоже. Ответа, правда, я бы не сильно ждал |
03:03 |
+(4) |
- 15 октября
Ле Лой |
<https://ru.wikipedia.org/?diff=126066480> сделал правку на ЛС |
10:32 |
Ле Лой |
Давайте напишем на СО то же, что писал Кран |
10:33 |
Ле Лой |
```Арбитражный комитет просит Wulfson прояснить, зачем он размещал сообщения на страницах обсуждения участников Викидим, Tempus, Daphne mesereum, Anahoret, Барвенковский, Воевода, Лариса94, Extern, Taylor 8889. Также Арбитражный комитет просит Wulfson сообщить, участвует ли он в проекте «руни.рф».``` |
10:35 |
Excellence |
Думаю, можно и так. |
12:26 |
Ле Лой |
А как написать про не было ответа? |
12:26 |
Ле Лой |
«Арбитражный комитет отмечает, что участник отказался отвечать на эти вопросы по личной почте»? |
12:28 |
Excellence |
Напомни, пожалуйста, кто, где и каким образом обращался к Вульфсону? |
12:29 |
Ле Лой |
1 |
12:30 |
Ле Лой |
ответ |
12:31 |
Ле Лой |
2 |
12:32 |
Ле Лой |
ответ (его отсутствие) |
12:32 |
Excellence |
Тут хороший смысловой нюанс, который я пока не знаю, как подчеркнуть: что Вульфсон отказался отвечать именно *приватно*, а не отказался в принципе. |
12:41 |
Ле Лой |
Отказался отвечать на эти вопросы приватно, предложив задать их на СО заявки? |
12:43 |
Excellence |
Да, наверное, можно и так |
13:08 |
Ле Лой |
Жду сутки, не придёт ли кому идея получше |
13:09 |
Excellence |
`Арбитражный комитет отмечает, что участник Wulfson отказался отвечать на вопросы, заданные в приватном порядке по вики-почте, и предложил задать их на СО заявки. В связи с этим размещается публично.
|
13:14 |
👍🏾(2) |
Excellence |
Ещё тоже момент: сам факт участия - это ну, туда-сюда, а если там имеет расширенные права или вовсе администратор - это явно несовместимо. |
13:16 |
Ле Лой |
Да, я тоже так считаю |
13:58 |
Excellence |
Суть в том, что, может, добавить и вопрос о его правах там (если подтверждает участие)? |
14:07 |
Ле Лой |
Лучше не задавать сразу даже два вопроса ) |
14:08 |
👍(1) |
Ле Лой |
Тем более три |
14:08 |
Deinocheirus |
Я 4 октября послал примерно то, что предлагал раньше: что мы обращаемся приватно потому, что открытые пояснения содержания писем, даже если оно не имело отношения к Руни, могут привести к новым подозрениям и конфликтам. Обещал, что подробного содержания раскрывать не будем. К сожалению, забыл отправить копию самому себе, так что точный текст не воспроизведу 😦 |
17:52 |
Deinocheirus |
ОК |
17:54 |
- 17 октября
Ле Лой |
Обсуждение участника:Archivarius1983#Руниверсалис вот ещё кстати, как case study, — Архивариус прямо рекламирует Руни |
05:59 |
Ле Лой |
Написал на СО заявки это |
06:02 |
Excellence |
Из предшествующего диалога я бы скорее предположил, что он взял скопипастил целиком их приветственное сообщение с инструкцией |
12:37 |
+(1) |
- 18 октября
Excellence |
Да, красноречивый ответ от Вульфсона... |
14:55 |
Carn |
Попытка ввести АК в заблужденте, ИМХО, не соответствует статусу админа
|
14:57 |
+(1) |
- 19 октября
Ле Лой |
Никак не ответил, продолжает уходить от ответа. Стоит написать «Арбитражный комитет констатирует отсутствие ответа на второй вопрос по существу»? |
01:10 |
Ле Лой |
Я закрыл на СО флудогонки |
01:28 |
Ле Лой |
Там какой-то сигарный клуб уже, сколько можно переливать из пустого в порожнее |
01:28 |
Carn |
Тут у нас в заявке есть ещё требования по Кофеину, нужно оценить его поведение при подаче заявки и что-то сказать о старых ограничениях -- были они нарушены или нет |
12:15 |
Carn |
В целом предварительно, мне кажется что Вульфсону, в связи с тем, как он отвечал на вопросы АК, стоит сделать конфирмацию, в такой форме, что если он её не начнёт в какой-то срок, то флаг снимается. У меня есть чёткое ощущение что высокие флаги в таких проектах не могут сочетаться с высокими флагами в Википедии, но это сложно аргументировать.
|
12:21 |
Excellence |
С учётом того, что у обоих древние админфлаги, которые очень давно не подтверждались успешной конфирмацией или избранием в АК, и деятельности в Руни, есть мысль вообще ужесточить решение прямым снятием флага с Вульфсона и назначением конфирмации Бутко.
|
12:32 |
Excellence |
Очень большой вопрос в том, что наличие флага администратора позволяет просматривать скрытое, ники участников, например, в истории правок. И вот такой наш администратор одновременно участвует в Руни |
12:34 |
Excellence |
Объективно в таких случаях флаги отзываются немедленно, но у нас всё-таки ПДН, и я бы предпочёл верить, что наши коллеги не желают проблем ирл другим коллегам. И всё же... |
12:37 |
Ле Лой |
Я тоже считаю, что с Вульфсона следует снять флаг. Мы в Арбитраж:Wulfson 2021#Решение писали, что «продолжение текущей линии поведения может с большой вероятностью привести к его снятию или наложению ограничений на его использование». Это не продолжение, это ухудшение на мой взгляд. |
14:21 |
Ле Лой |
> у нас всё-таки ПДН
|
14:21 |
Excellence |
Вряд ли у нас есть основания подозревать, что администраторы как-то к этому причастны |
14:24 |
Ле Лой |
Я не говорю, что они причастны, я о том, что репрессии уже идут, а деаонимизированный администратор это большой фактор риска |
14:26 |
Ле Лой |
Но опять же я тоже не настаиваю |
14:26 |
Ле Лой |
Если кто-то считает, что им норм иметь флаг, будучи в РФ и деанонимизированными — само по себе это наверное допустимо пока что |
14:27 |
Carn |
ну, Бутко пройдёт скорее всего, поэтому зачем
|
15:28 |
Ле Лой |
Ну теоретически АК может написать «повторная подача не ранее…», но это бессмысленно
|
15:31 |
Excellence |
А надо назначать конфирмацию только тогда, когда сам АК почему-то не хочет снять флаг?)
|
15:32 |
Excellence |
Пройдёт - ну и ок, значит, сообщество всё устраивает и работает он нормально |
15:33 |
Carn |
как это будет организовано - снятием без запрета сразу подать на флаг или конфирмацией - мне не важно
|
16:25 |
Deinocheirus |
> Очень большой вопрос в том, что наличие флага администратора позволяет просматривать скрытое, ники участников, например, в истории правок. И вот такой наш администратор одновременно участвует в Руни
|
16:27 |
Deinocheirus |
По Бутко же у нас по большому счету ничего нет, кроме репостов роликов в фейсбуке, то есть нет даже формальных оснований для десисопа. Флаг старый, да, но у Бага, к примеру, еще старше |
16:31 |
Excellence |
Баг избирался в Арбком относительно недавно |
16:39 |
Deinocheirus |
ОК, логично (хотя опыт показывает, что это разные флаги и голосование по ним дает разный уровень поддержки). Додонов тоже избирался в АК недавно. Но Стас и CodeMonk - нет |
16:44 |
Tatewaki |
Мы в любом случае не о нем говорим. Я тоже не вижу существенных оснований по Бутко, чтобы десисопить его напрямую или заставлять проходить конфирмацию (стресс всё таки).. |
16:45 |
Deinocheirus |
Я к тому, что предложение проводить конфирмацию всем древним администраторам пока так и осталось предложением, поскольку его сторонники никак не могут договориться между собой. Проводить его через заднюю дверь (арбком) явно не стоит |
16:47 |
Excellence |
Ясное дело. Но мы можем учитывать это соображение, почему нет? Если сами его разделяем. |
17:18 |
Excellence |
Будь то какой-то другой администратор, я бы вряд ли поднимал этот вопрос, но назначение почти 20 лет назад, плюс поддержка Датапультом, плюс участие в Руни, плюс явная поддержка "СВО", наверное и что-то другое найдётся |
17:23 |
Excellence |
В принципе, можно не обязывать, а просто порекомендовать запустить конфирмацию |
17:23 |
Excellence |
Что-то в духе, АК видит конструктивную работу участника, но учитывая все обстоятельства, рекомендует подтвердить доверие сообщества |
17:29 |
Deinocheirus |
По Вульфсону я бы на самом деле даже конфирмацию не делал, просто снял бы и всё. Он к этому шел долго и упорно. Хочет подавать заново - пусть подает, даже никаких сроков ставить не надо, всё равно наберёт процентов сорок. |
19:36 |
👍🏾(1) |
Deinocheirus |
Только он и подавать не будет, фактически уже ушел в Руни |
19:37 |
Carn |
@Deinocheirus - я триггернулся на "проводить конфирмацию людей со старыми флагами через заднюю дверь"
|
20:55 |
Carn |
а так согласен со всем |
20:56 |
Deinocheirus |
Выше уже писали про "продолжение текущей линии поведения". Если T&S оценивают Руни как потенциальную угрозу - это ещё один камешек в ту же кучу (или соломинка на спину верблюду), имеем право решить, что уже решающий |
20:57 |
Carn |
да, ок, тогда ссылаемся на предыдущее решение АК |
20:59 |
Carn |
можно без флага, на ЗКА быстро реагируют на запросы посредников |
20:59 |
Deinocheirus |
Я, возможно, пропустил сообщения об уходе из посредничества, но там сейчас в шапке четверо активных посредников, включая аж целого бюрократа и восьмикратного арбитра Соловьёва. Из остальных двух Rijikk активен практически ежедневно, Метеорыч - очень условно |
21:07 |
Deinocheirus |
> был опрос и голосование, по которым установили, что потеря доверия сообщества является основанием для конфирмации
|
21:11 |
- 20 октября
Ле Лой |
Мы с Rijikk слегка общаемся иногда по статьям по Японии, можно прям написать ему, что если надо админзапрос какой сделать, то пусть меня пингует |
01:58 |
Ле Лой |
Итак, пока что у нас есть
|
02:00 |
Deinocheirus |
С добровольной конфирмацией у меня проблемы. Предположим, он на нее не пошел. Какие от этого отрицательные последствия? Формально никаких. Даже если ему каждый повпушер будет этим колоть глаза, мол, ты админ неполноценный - его итоги, блокировки и т. д. будут по-прежнему иметь статус админских. А мы при этом фактически расписываемся в том, что сами не знаем, как поступить, и сваливаем решение на обвиняемого. Самураю было бы достаточно, он бы пошел и вспорол себе живот, но среднестатистический админ руВики не самурай. |
02:16 |
Deinocheirus |
Так что, ИМХО, или конфирмация принудительная (за четыре правки?), или никаких санкций вообще. |
02:17 |
Ле Лой |
Можно погрозить пальчиком на случай, если правок станет больше |
02:18 |
Deinocheirus |
Типа "если участие в Руниверсалис станет регулярным, вопрос о снятии флага администратора можно будет рассмотреть вторично"? Такой вариант меня больше устраивает |
02:19 |
+(1) |
Ле Лой |
Да |
02:19 |
Ле Лой |
Можно что-то общее сказать, типа АК считает, что активное участие в руни несовместимо с наличием флагов A, C, R (и арбитра наверное?) |
02:20 |
Deinocheirus |
Тоже вариант |
02:20 |
Deinocheirus |
Что-нибудь по поводу угроз для отдельных членов сообщества, к чьим данным имеют доступ обладатели этих флагов |
02:21 |
Ле Лой |
Ага |
02:21 |
Ле Лой |
Ну и помимо руни как-то обобщить, что типа проекты, которые… эээ… антагонизируют Википедии? Как это сказать |
02:22 |
Ле Лой |
Аффилированы с властями РФ/БР и… заявляют, что исполняют их законодательство? |
02:23 |
Ле Лой |
Экселленц, вливайся, давай брейнстормить ) |
02:24 |
Excellence |
Я пока что вливаюсь только в кроватку) на работу утром |
02:26 |
👍🏾(1) |
Excellence |
Не уверен, что получится придумать хорошую обобщающую формулировку, потому что ещё например традиция |
02:28 |
Excellence |
Которая тоже явно будет поперёк, но прямой угрозы не несёт в общем-то |
02:29 |
Ле Лой |
Ну мой тезис в том, что опасны проекты, которые именно как-то аффилированы с этими двумя гос-вами или так хотят с ними аффилироваться, что аж кушать не могут |
02:31 |
Excellence |
Ну. Лояльные либо аффилированные с действующими режимами этих стран |
02:33 |
+(1) |
Excellence |
Несовместимо с наличием высших флагов рувики - наличие высших флагов либо активное участие в альтернативных вики-проектах, лояльных действующим режимам в Российской Федерации и Республике Беларусь. Особенно в случае аффилиации |
02:41 |
Excellence |
Но если вспомнить портал знание например |
02:42 |
Ле Лой |
Хммм |
02:43 |
Ле Лой |
Ну да, так главное не договориться до того, что мы Бапака заблокируем |
02:43 |
Excellence |
Да уж. Вообще я предполагаю, что любое активное содействие нынешним режимам РФ/РБ несовместимо с наличием высших флагов в рувики. Но это подниматься на такой уровень абстракции, что АК скорее исполнит номер слона в посудной лавке, чем что-то ещё |
02:49 |
Excellence |
В общем, уполз до завтра |
02:49 |
Ле Лой |
Пасиба за помощь! |
02:58 |
Ле Лой |
закрепил сообщение в чате |
07:14 |
Carn |
я подумаю как это сформулировать, тут скорее не "лояльные", а "предположительно имеющие связи с..." - это опасно |
12:01 |
Excellence |
Да, с формулировками тут уже надо очень аккуратно.
|
12:23 |
- 21 октября
Deinocheirus |
Тут действительно важны и включающие, и исключающие компоненты. "Создаваемые с целью выдавливания Википедии из информационного поля РФ" - как мы уже определили, это подразумевается, но нигде организаторами впрямую не декларировалось, а Горелкин мало ли что ляпнет. Просто "создаваемые как идеологическая альтернатива Википедии" - так попадет не только какой-нибуль Руксперт (которому туда и дорога), но и относительно безобидные Циклопедия и Викизнание. "Связанные с административными структурами" - так у нас, с одной стороны, нет доказательств, что это они не сами затеяли, а депутат их не раскручивает из любви к искуству, а с другой - действительно, как бы портал "Знания" туда же не подверстали и Татарскую энциклопедию онлайн. |
16:41 |
Deinocheirus |
Может быть, всё-таки упор сделать на прямо декларируемую враждебность проекта по отношению к Википедии (этого они не скрывают) ПЛЮС нахождение в правовом поле РФ ПЛЮС неанонимность обладателей старших флагов Руни, позволяющую органам на них выходить и от них получать уже инфу о других редакторах Википедии. |
16:44 |
Deinocheirus |
Вот в совокупности риски уже слишком велики для совмещения флагов |
16:50 |
Excellence |
Я бы упорядочил немного иначе.
|
16:50 |
Excellence |
И кажется, при таких условиях будет отсекаться, в частности, пресловутая Традиция - но не туда ли ей и дорога? |
16:53 |
Tatewaki |
С учётом, что Руки формально не декларирует враждебность - м.б. уточнить как-то типа что они декларируют следование правовому полю и положительному представлению режимов выше следования википедийным принципам (не просто находятся в поле), а режимы или их представители в свою очередь выражали враждебность и стремление выдавить. |
17:17 |
Deinocheirus |
Да нет, про враждебность как раз было прямо в программном заявлении: "Подхватив вывалившееся из рук Русской Википедии знамя нейтральной и общедоступной энциклопедии, редакторы создают новую энциклопедию на российской земле" |
17:19 |
Carn |
Не надо играть в суд
|
20:27 |
👍🏾(1) |
Carn |
"не доказано"? да, мы же не можем, извините, оперативно-следственные мероприятия проводить
|
20:28 |
- 22 октября
Excellence |
> Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов
|
21:54 |
Excellence |
Из генерала официального Дискорда. Вроде мысль здравая |
21:54 |
Excellence |
Но не факт, что таких учёток будет сколько-нибудь заметное количество |
21:55 |
- 23 октября
Ле Лой |
Да, звучит хорошо |
00:00 |
Ле Лой |
Служебная:Вклад/Залт Торопец у нас вот ещё есть участник, зовущий всех в Руни, с этим нужно что-то делать, как считаете? |
16:30 |
Tatewaki |
Нужно - явное нецелевое использование ресурсов ВП, причём с полным пониманием того. Отменить эти правки, где не сделано, уж точно можно не откладывая. |
16:35 |
Excellence |
Нужно. |
16:47 |
Excellence |
Я не уверен в конкретных действиях, но что-то в виде отката этих массовых приглашений и блокировки видится целесообразным. |
16:48 |
Tatewaki |
Вставляемо в фильтры, чтобы агитаторов по одному не отслеживать? |
16:49 |
Excellence |
А там массово, не только он? Тогда может иметь смысл |
16:51 |
Excellence |
Пока вроде массовости нет, инициатива конкретного участника, кажется. Откатить, предупредить, насчёт скрытия правок не уверен. |
16:53 |
👍🏾(1) |
Excellence |
> Когда прочитаете это сообщение, удалите его. ZALT (обсуждение | вклад) 14:50, 23 октября 2022 (UTC+3) |
16:55 |
Excellence |
Охохо |
16:55 |
Excellence |
В целом, как мне кажется, по отношению к руни лучше действовать по принципу "Васька слушает, да ест". Мы своим проектом занимаемся, они своим. Внимание уделять минимальное, примерно как в случае НУВ - прихлопнули то, что слишком высовывается, и дальше работать. |
17:04 |
Deinocheirus |
Вообще надо бы на странице заявки (наподобие промежуточных решений) выложить заключение Фонда по поводу Руниверсалис. Мы на него так или иначе собираемся ссылаться, а заодно это бы пресекло гнилые отмазки типа "а я не считаю чем-то предосудительным открытую рекламу Руни в руВики" |
17:46 |
👍(2) |
Deinocheirus |
По поводу АП что думаем? Для меня это вообще какой-то скользкий лед, но мнение Спейда по вопросам АП я привык считать одним из наиболее авторитетных в Википедии. Если он говорит, что то, что они там в шаблоне пишут, укладывается в рамки лицензии, то ему я верю больше, чем Abiyoyo. Случаи копирования без правильного шаблона тоже, наверняка, есть, так действительно ведь и у нас своё такое же бревно в глазу. |
17:54 |
Tatewaki |
По не касающимся вторжения вопросам скорее укладывается. По касающимся - если они берут тексты и выворачивают наизнанку (не смотрел подробно, в ВП и реале дел хватает) - кажется, в CC, помимо всех позволений, предполагается, что производные работы делаются in good faith. |
18:02 |
Excellence |
Мы можем отправить запрос в Фонд, чтобы дали исчерпывающий комментарий со стороны юристов? |
18:14 |
💯(1) |
Tatewaki |
Можно (лучше описательно о производных с явным искажением смысла - я мог и спутать термин, но, по-моему, что-то в этом плане там было) |
19:18 |
- 24 октября
Carn |
по поводу АП это попытка для "врагов" применить право удушающим образом, не так, как для всех |
00:15 |
Carn |
послать в фонд и притормозить на месяц всё - хороший ход, но сначала промежуточный итог |
00:18 |
Ле Лой |
Общий тезис — фонд признаёт руни враждебным проектом, в связи с чем ак считает участие в нём нежелательным? |
00:19 |
Ле Лой |
Или как? |
00:19 |
Deinocheirus |
Я бы "от себя" не дописывал, пока не сформулируем окончательный. Только то, что написали из Фонда. |
00:20 |
+(1) |
Ле Лой |
А, то есть просто перевести |
00:53 |
Deinocheirus |
Действительно, так даже еще лучше - не пересказ, а перевод |
01:02 |
Excellence |
Оригинал и перевод в качестве промежуточного решения, и указываем, что запросили Фонд на предмет исчерпывающего комментария от юристов? |
01:14 |
Ле Лой |
А мы уже запросили? Я пропустил ) Или ты о том, что запросить и запостить |
03:15 |
Deinocheirus |
Одно не обязательно зависит от другого. Оценка проекта как угрозы по политическим причинам - это одна тема, авторские права - другая. Так что можем и не одновременно отчитываться. |
04:13 |
Carn |
> От команды T&S Фонда Викимедиа был получен ответ, в котором АК Википедии на русском языке было предложено принять связанное с заявкой решение самостоятельно. Было сказано, что такой ответ дан исходя из уважения к самоуправляемому характеру нашего сообщества и с учётом того, что T&S ограничен суровыми и окончательными мерами. Тем не менее, было признано, что проект Runiversalis представляет собой новую угрозу для русской Википедии: "However, we recognise that the Runiversalis project is a novel threat to Russian Wikipedia and the challenges you have presented are complex and politically sensitive." |
14:55 |
Carn |
Такой текст норм? |
14:55 |
Carn |
А то там на СО опять собачьи бои |
14:57 |
Ле Лой |
Я думаю да. |
15:15 |
Excellence |
Полагаю, нормально. |
18:51 |
Carn |
@Deinocheirus @Tatewaki @Khinkali |
21:59 |
Tatewaki |
Да |
22:01 |
- 25 октября
Deinocheirus |
Я бы еще добавил, что они готовы-таки взяться за это дело, если АК заявит, что не может или не хочет его решать. Иначе начнутся требования "ну и закройте, если Фонд умыл руки". |
03:20 |
Ле Лой |
Точно, стоит добавить |
03:53 |
Tatewaki |
Согласен |
06:29 |
Carn |
> От команды T&S Фонда Викимедиа был получен ответ, в котором АК Википедии на русском языке было предложено принять связанное с заявкой решение самостоятельно. Было сказано, что такой ответ дан исходя из уважения к самоуправляемому характеру нашего сообщества и с учётом того, что T&S ограничен суровыми и окончательными мерами. Тем не менее, было признано, что проект Runiversalis представляет собой новую угрозу для русской Википедии: "However, we recognise that the Runiversalis project is a novel threat to Russian Wikipedia and the challenges you have presented are complex and politically sensitive."
|
07:46 |
❤️(1),👍🏾(1) |
Excellence |
Может, примерно так?
|
12:28 |
Ле Лой |
Так ещё лучше ) |
12:31 |
+(2) |
Carn |
@Khinkali ещё ничего не сказал, подождём, вдруг скажет |
15:10 |
Deinocheirus |
Я, конечно, сам и написал "это дело", но мы вроде сознательно ушли от юридической терминологии. Лучше " T&S изъявил готовность рассмотреть этот вопрос, если..." или "готовность вернуться к этой проблеме". |
15:26 |
👍(1) |
Excellence |
Он молчит здесь уже полтора месяца, я бы не рассчитывал. |
20:03 |
Excellence |
Совсем по-простецки тоже не надо, мы АК, а не кружок по интересам 🙂
|
20:09 |
Carn |
поменял, да
|
20:28 |
👍🏾(1) |
- 26 октября
Carn |
написал и понял, что на решение не катит, мы тут ничего не решали
|
10:50 |
Ле Лой |
Тоже вариант |
11:05 |
Tatewaki |
Типа "к решению" |
16:09 |
👍(1) |
- 27 октября
Excellence |
Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson#Суммарный пакет решений по Руни |
01:37 |
Excellence |
Меня одного тянет как минимум закрыть весь этот тред? |
01:38 |
Excellence |
Спасибо, конечно, что решения за нас пишут и недостатки обсуждают, но можно было бы и как-то, хм, аккуратнее? 🙂 |
01:38 |
Deinocheirus |
Да пускай пишут, мы же не обязаны это принимать как руководство к действию |
02:09 |
Ле Лой |
Абиёё хорошо написал |
04:13 |
Ле Лой |
Выше состоялась продуктивная дискуссия, спасибо всем участникам. Острота обсуждения не помешала выработать подобие разумного решения. Аргументы выше приведены, повторяться смысла нет. Решение надо принимать взвешенное, которое позволит одноврменно максимально защитить Википедию от враждебного ресурса, не отпугнув колеблющихся и неразобравшихся участников. Конкретные параметры решения с учетом также практики АК:256 и иных аналогичных прецедентов вырисовываются такие:
|
04:14 |
Ле Лой |
(нумерация моя) |
04:14 |
Ле Лой |
Я думаю, что 1 да, 2—3 за участие снимается админфлаг, но не бессрочка, 4 да, 5 хз, 6 ниачом, 7 да |
04:15 |
Deinocheirus |
5 мне сразу напоминает He Who Must Not Be Named. В заявке несколько раз уже поминали старое решение по Традиции, но как-то все забывают, что буквально через год его отменили в той части, которая касалась запрета на её упоминание |
04:39 |
Deinocheirus |
За рекламу, конечно, пороть надо, ну так это можно провести как часть общего запрета на спам (если уж Викиновости рекламировать фактически запретили) |
04:39 |
Ле Лой |
Да |
04:40 |
Excellence |
Так Бутко снимаем с администратора? У нас пока выходит, что с основаниями негусто, рекомендуем конфирмироваться. |
12:11 |
Excellence |
По крайней мере, пока он не начал там активное участие или не получил админфлаг. |
12:11 |
Ле Лой |
А, точно, Бутко конфирмироваться, Вульфсона снимаем |
12:22 |
Carn |
У нас, возможно (см. чат функционеров в скайпе), утекает содержимое удалённых амински страниц участников, которые скорее против войны, поэтому да, пусть сообщество решает |
13:11 |
Excellence |
Ревизорить дополнительно? |
13:23 |
Excellence |
Хотя далеко не факт, что утекло именно отсюда. |
13:23 |
Deinocheirus |
Я же выше расписал, почему против "рекомендуемой" конфирмации. Или мы её назначаем сами (за пять правок?), или пишем, что пока санкций не требуется, но к вопросу о его админстве можно вернуться, если будет информация о его более активном участии в Руни. |
15:09 |
Ле Лой |
Точно |
15:22 |
Carn |
нам просто нужно логгирование просмотра удалённого |
18:49 |
- 28 октября
Ле Лой |
«Просто» |
00:36 |
🤭(1) |
- 29 октября
Deinocheirus |
Мы можем добавить полный текст ответа T&S на страницу заявки или страницу обсуждения? Это вроде бы публичное содержание |
00:39 |
+(2) |
Excellence |
Вроде бы противопоказаний нет. |
01:00 |
Carn |
для ПОЛНОЙ цитаты я бы их спросил, можно ли |
18:01 |
- 2 ноября
Excellence |
Господа, а мы не обсуждали ведь вроде часть заявки - касающуюся Ветрова и заявления Юлии70 |
01:52 |
Excellence |
Его действия, наличие или отсутствие нарушений ТБ, статус ТБ, ну и общее решение - как быть, если участник перешёл на новую учётку, имея какие-то ограничения на старой |
01:54 |
Ле Лой |
В общем я считаю, что ограничения сохраняются, по возможности надо напомнить человеку приватно о том, что они есть, а если человек игнорирует, то ну санкции накладывать, что делать |
02:33 |
Excellence |
Кто имеет право знать об этих санкциях, кроме ЧЮ? И имеет ли? |
02:34 |
Excellence |
Если ТБ не является более-менее серьёзным, а у ЧЮ хватает своих дел, то, получается, участник может очень долго ходить безнаказанным? |
02:35 |
Ле Лой |
Человек может сообщить кому-то об идентичности учёток, ну или можно догадаться |
02:35 |
Excellence |
Ну и я сейчас не про конкретный кейс, а ситуацию в общем |
02:35 |
Ле Лой |
Угу, так получается. Я не могу представить себе приватный способ сообщить всем админам, например, но чтоб это не утекло в ширнармассы |
02:36 |
Excellence |
Догадаться и ничтоже сумняшеся публично вопросить: а вы, коллега, не Nский ли участник... |
02:36 |
🙃(1) |
Excellence |
Возможно, расширить круг доверенных лиц на бюрократов?.. |
02:37 |
Ле Лой |
Наверное, да |
02:37 |
Ле Лой |
Но бюры обычно только за голосованиями следят |
02:37 |
Deinocheirus |
Либо так, либо clean start превращается в пустой звук. Я не знаю, что хуже. |
02:38 |
+(1) |
Excellence |
Ну, пока у нас чрезвычайная ситуация, мы должны ставить безопасность участников во главу угла. Но в качестве компромисса информацию о тождестве учёток, если и только если имеются топик-баны, предоставляем также бюрократам? |
02:41 |
Ле Лой |
Угу, и реивзорам. Надо какую-то группу сделать типа «функционеры», но без АК (?) |
02:41 |
Excellence |
АК выключать смысла мало, он и так располагает непубличной инфой. Более разумные участники свои подозрения будут всё равно адресовать именно туда |
02:42 |
Ле Лой |
Ну тогда у нас есть готовая группа «функционеры» |
02:43 |
Deinocheirus |
Надо бы это на конкретное правило опереть, однако. Чекъюзеры, безусловно, должны это знать. Насчёт бюрократов - можно связать их право знать с функцией переименования учёток, хотя это, конечно, натягивание совы на глобус. С арбитрами и оверсайтерами сложнее - я не помню никаких правил на этот случай (разве что если санкции арбитрами и наложены) |
02:45 |
Excellence |
Арбитры в принципе имеют право работать с конфиденциальной информацией. Ревизоры тоже, они ещё и NDA подписывают. |
02:49 |
Ле Лой |
Я исхожу из того, что ревизорам нужно понимать, что скрывать. Условно говоря, если кто-то начинает называть хозяина новой учётки по имени старой |
02:49 |
Deinocheirus |
ОК, это весомый довод |
02:50 |
Deinocheirus |
С другой стороны, если не скрыли - значит, подтвердили, что это не один человек? Так удобно будет рыбной ловлей заниматься - обозвал кого-то Горным Желтым Червяком и смотришь, скроют или нет. Не попал - обозвал следующим подозреваемым... |
02:51 |
Ле Лой |
Это явная игра с правилами |
02:52 |
Excellence |
Мне кажется, такой рыболов допрыгается раньше, чем получит результат |
02:52 |
+(1) |
Excellence |
Да и в целом у нас есть правило ВП:ЛД. Можно просто всё скрывать, независимо от того, верны догадки или нет. |
02:56 |
Ле Лой |
Я там написал простыню на 4 к знаков… |
06:43 |
Ле Лой |
А Экселенц оказывается тоже написал свою простыню уже |
06:45 |
Ле Лой |
06:54 |
Excellence |
Она слишком сырая, поэтому не афишировал |
12:40 |
Excellence |
Ты свой вариант выложи нижним разделом просто |
12:41 |
Excellence |
А, там уже |
12:45 |
Ле Лой |
Я смёрджил |
14:27 |
Excellence |
Только мои соображения по Вульфсону зря удалил |
15:23 |
Excellence |
Потому что Ветров просил оценить как раз соответствие его действий WMF Global Ban Policy |
15:24 |
Ле Лой |
А, ну верни, что считаешь нужным, я удалял то, что мне кажется повторением |
15:24 |
Ле Лой |
Нам нужен редактор теперь |
15:24 |
Ле Лой |
@Carn редоктировать умееш? |
15:25 |
👌(1) |
Excellence |
На мой взгляд, это пока ещё слишком черновое, надо ещё подумать и структурировать |
15:25 |
Excellence |
У меня там ряд новаций, которые здесь ещё не обсуждались |
15:25 |
Ле Лой |
Так затем и выложили, чтоб обсудить |
15:25 |
Excellence |
Мне бы хотелось по Вульфсону подобрать несколько наиболее ярких диффов, которые бы характеризовали "продолжение нарушений" с момента принятия 1194 |
15:35 |
Excellence |
А то написать "нарушения продолжились, флаг снимаем" - ну это должно быть совершенно очевидно |
15:36 |
Excellence |
Лой, а почему ты считаешь, что ПИ - высший флаг, который нужно снимать по факту участия в Руниверсалис? |
15:48 |
Excellence |
Он же не даёт доступ ни к чему такому особенному, если с ним есть нарушения - за эти нарушения и надо снимать. А работать - пусть работают. |
15:49 |
Carn |
ПИ + ТБ норм |
21:12 |
Excellence |
Не понял, что ПИ? Ты считаешь уместным снятие флага? |
21:23 |
Carn |
считаю что некоторые виды участия в Руни ставят под сомнение возможность подведения нейтральных итогов по некоторым темам |
21:43 |
+(1) |
Carn |
т.е. если человек в Руни пишет откровенную жесть, и мы знаем или есть основания считать, что он это он, то разумно на некоторые темы (в частности УКР) наложить ТБ на использование полномочий ПИ |
21:45 |
Excellence |
Это какие-то полумеры. Если участник криво подводит итоги, флаг с него слетит и так. |
22:48 |
- 3 ноября
Ле Лой |
Скорее по философским соображениям. Я готов обсуждать ПИ, но не А/Ревизор/Арбком |
00:01 |
Carn |
у Главкома (самостоятельно взятый) ТБ на ПИ, можно его просто зафиксировать |
00:21 |
Excellence |
Ну вот я и спрашиваю. Всю дорогу ПИ считался техническим флагом, без социальных коннотаций и опасных возможностей |
00:41 |
Excellence |
Можно, конечно, термоядерно навандалить, но это совсем другой вопрос |
00:41 |
Excellence |
Напомни, пожалуйста, его формулировку и ограничения. Что-то связанное с политикой, кажется? |
00:42 |
Excellence |
Вот с Фреда-продавца звёзд ПИ снимали за вандализм, пусть и шуточный, в другом разделе. А на Главкома у нас что? То, что он соврал про участие в Руниверсалисе - ну, это его репутация. Тенденциозность, если продемонстрировать более наглядно - показание к ТБ. Разве что, если у него найдется заметное количество кривых итогов, можно снимать по совокупности (хотя и то не уверен). |
00:47 |
Excellence |
Так, а чего мы вообще тут Главкома обсуждаем? Он не фигурант заявки |
01:48 |
Excellence |
Разве что действовать в русле "ПИ тоже считается высшим флагом", но мне не кажется, что это консенсусная точка зрения |
01:49 |
Ле Лой |
Ну он админ |
02:01 |
Ле Лой |
Админы Руни мне кажется не должны иметь ничего выше ПАТ, но, как я говорил, я не настаиваю |
02:02 |
Tatewaki |
ПИ превентивно снимать не следует, ибо возможности незаметно навредить у них не больше, чем у автопатрулируемых. Однако отслеживать работу таких на КУ стоит, как вариант, с ТБ на политику. |
02:04 |
Excellence |
Ключевой вопрос в том, является ли ПИ высшим флагом. Я считаю, что нет. У нас всю дорогу это был максимум, который мог получить участник с подмоченной репутацией. |
02:21 |
Excellence |
Если ПИ не считается высшим флагом, то Главкома тут обсуждать не имеет смысла: как выше писал, он не фигурант, как-то логически объяснить его появление в решении будет сложно. |
02:22 |
Excellence |
И я точно не хочу внедрять новацию, по которой с ПИ можно сдирать флаги не за реальные проблемы в работе. |
02:23 |
Deinocheirus |
Поддерживаю. Если кто притащит идеологическую позицию на КУ и начнет подводить итоги по ней - флаг снимут вне зависимости от того, пишет он что-то в Руни или нет. И наоборот, если в Руни он несёт пургу, но у нас итоги подводит строго по правилам - зачем отказываться от качественной работы? |
02:29 |
Excellence |
Кажется, надо форсировать принятие решения по заявке. Уже высказываются прямые опасения в отношении Вульфсона. |
02:52 |
Ле Лой |
Ну у нас решение полируется вот прямо сейчас |
03:00 |
Ле Лой |
Я хочу Карна дождаться и можно постить проект |
03:00 |
Ле Лой |
В смысле с ним вместе понять, что мы делаем, доформатировать и постить |
03:01 |
Ле Лой |
Да, кстати, если мы не считаем, что ПИ это опасный флаг, то мы Вульфсону присваиваем ПИ? |
03:01 |
Excellence |
Лой, если можешь, притащи пару кейсов с косяками Вульфсона после принятия 1194. Для убедительности |
03:03 |
👍🏾(1) |
Excellence |
Он не был ПИ априори, поэтому нет |
03:03 |
Excellence |
Я завтра ещё сам постараюсь дописать и отредактировать |
03:05 |
Excellence |
Насколько понимаю, у нас остался непроясненным один вопрос. Что делать с Ветровым? |
03:06 |
Excellence |
Понять, простить и отпустить? 😁 |
03:07 |
Ле Лой |
Хз ) Какие мысли? |
03:17 |
Ле Лой |
Он себя конечно ведёт так себе, то запрещает упоминать своё прошлое имя, то сам говорит, что это он |
03:18 |
Excellence |
В заявке он полностью признался, так что как есть. Но упоминания предыдущего аккаунта стоит свести к минимуму. Примерно как сейчас можно огрести, если упорно деднеймить GWH |
03:20 |
Deinocheirus |
Да, во времена, когда ему присваивали флаг, ПИ не было. На статус подавали с аргументацией " Давно работает в википедии, человек он активный, ответственный, образцовый (бывший арбитр). Владеет многими языками, внёс существенный вклад в википедию (более 15 тыс. правок)}". Во были времена... {🙃(1)} |
03:20 |
Excellence |
ТБ на размер реплик снимаем или он пользительный? 😁 |
03:21 |
Deinocheirus |
В этом случае как минимум ограничения прямым текстом перенести на новую учётку. За старые нарушения наказывать уже поздно, но если будут новые - тогда согласно условий топик-бана |
03:22 |
👍🏾(1) |
Excellence |
А что у него по ТБ ещё есть? Вроде на пересечение с Агрой накладывали, всё? |
03:24 |
Carn |
сегодня посмотрю |
09:29 |
👍🏾(1) |
- 4 ноября
Excellence |
У меня тут нарисовалось убойное доказательство связи бюрократа A dona do gato из руниверсалиса и нашего Вульфсона |
02:40 |
‼️(1) |
Excellence |
Примо:(ссылка удалена) |
02:46 |
Tatewaki |
Да уж. Можем мы это опубликовать, или будет разглашением? Впрочем, главное пока заархивировать доказательство с их стороны. |
02:49 |
Ле Лой |
Вообще обычно вскапывание архивов считается разглашением |
02:56 |
Ле Лой |
Но наверное лучше спросить ДР, он опытнее в этих вопросах |
02:57 |
Excellence |
ВП:ЛД нас простит, на мой взгляд 🙂 |
02:58 |
Excellence |
Но желательно уточнить, да |
02:58 |
Ле Лой |
Я напишу ему |
03:00 |
Ле Лой |
Готово |
03:01 |
Excellence |
(ссылка удалена) |
03:03 |
Deinocheirus |
Можем просто конкретный адрес почты не указывать, даже не говорить, что это именно почта: "на основании открытой информации о себе, размещённой участником Wulfson в русской Википедии и одним из бюрократов Руниверсалиса на этом сайте, установлено их тождество". |
05:12 |
Ле Лой |
Да |
05:39 |
Tatewaki |
Разумно. Заодно не будем давать его ЦУ лишнего контакта. |
05:39 |
+(1) |
Ле Лой |
Мы можем снять флаг и написать про враждебность Руни частичным решением |
05:39 |
Ле Лой |
А остальное думать ещё |
05:40 |
Deinocheirus |
Пожалуй. |
05:41 |
Excellence |
Эта мысль кажется здравой, если выкатить один большой проект, будут заранее знать, что мы снимаем флаг |
12:13 |
Excellence |
А так поставим перед фактом - и остальное обсудим спокойнее |
12:14 |
Excellence |
@Carn @Tatewaki ваши мысли по этому поводу? @Khinkali, восстань, и виждь, и внемли! |
12:15 |
Excellence |
Кстати, в дайджесте надо бы-таки отразить неактивность арбитра, два месяца ни слуху ни духу... |
12:15 |
😿(1) |
Deinocheirus |
Насчёт новых нарушений - я не думаю, что нужны примеры действий инвики. Новое нарушение - это организация проекта, котоый напрямую связан с политическими силами, ставящими (ставВИВШими?) своей целью контроль над Википедией. Вот тут да, даже не надо их собственного заявления, аффилиированности с Горелкиным достаточно. |
15:15 |
Deinocheirus |
Причем с учетом доказанности факта, что он один из основателей (в отличие от Бутко, Дмартына и т. д.) |
15:16 |
Ле Лой |
Ну и отлично |
15:18 |
Excellence |
Я не понял про контроль; это скорее датапульт. |
15:25 |
Excellence |
Руниверсалис ставит своей целью заместить Википедию на территории по крайней мере РФ. Через блокировку оной в том числе |
15:26 |
Excellence |
Кстати, имеет ли смысл пересматривать статус посредника в свете этих обстоятельств? |
15:29 |
Deinocheirus |
Про контроль - это Горелкин. До этого пытался навязать линию партии Википедии, теперь спонсирует свою с блэкджеком и женщинами лёгкого поведения. Кстати, это отличает их от портала "Знания" - его политическим проектом назвать нельзя |
15:31 |
+(1) |
Carn |
ну, тут по заявке всё уже было ясно, стало яснее
|
19:39 |
Excellence |
Ты не про ясность давай, ты по существу - будем флаг снимать частичным решением, али ещё эвкалипта пожуём? 🐨 |
19:41 |
Carn |
частичным тогда просто снимаем, а объяснения потом? |
19:42 |
Carn |
ок |
19:42 |
Excellence |
Просто коротко резюмируем, все подробности и остальные вопросы заявки - потом в полном решении |
19:43 |
Carn |
текст в студию! |
19:43 |
Excellence |
Будет, просто хотелось дождаться ещё мнений, а то чувствовать себя членом расстрельной тройки не очень уютно 😸 |
19:44 |
Excellence |
Примерно так. @everyone, ваши комментарии?
|
19:58 |
Carn |
> Полная мотивация этого действия и другие вопросы будут рассмотрены в окончательном решении по заявке. |
20:30 |
Tatewaki |
Добавить ещё про безуспешные попытки ранее получить от него объяснения по рассылке. Плюс м.б. по снятию без предварительного проекта, сказать о безопасности участников ВП. |
20:33 |
Excellence |
Если мы скажем про безопасность открытым текстом, это будет очень сильно. Это фактическое обвинение на самом высоком уровне. Это повод для обращения в Фонд с требованием наложить глобальный запрет |
21:20 |
Excellence |
Конечно, может быть и так, что "дедушка старый, ему всё равно", но я всё же предпочту считать, что Вульфсон дорожит своей честью. |
21:24 |
+(1) |
Excellence |
Ну вот ещё один вариант |
23:26 |
Excellence |
> Частичное решение
|
23:26 |
Excellence |
С другой стороны, всё равно не ок: мы сверх указанного мало что сможем добавить |
23:28 |
Excellence |
В мотивации, в смысле |
23:28 |
- 5 ноября
Carn |
ну тогда надо убрать их |
00:36 |
Tatewaki |
Да, если с упоминанием безопасности участников только заявлять на глобальный блок без шансов работать хоть как-то, не стоит пока. |
00:40 |
Ле Лой |
Мне нравится! |
01:04 |
Excellence |
Так что писать-то?
|
01:18 |
Excellence |
Ещё подрезал:
|
01:21 |
👍🏾(1) |
Ле Лой |
Вот это и писать 😁 |
01:32 |
Excellence |
@Deinocheirus @Tatewaki @Carn добро? |
01:34 |
Deinocheirus |
Последний вариант меня устраивает |
01:48 |
Excellence |
Ещё хотя бы Татеваки, и можно выкладывать и подписывать, Крану и так норм, судя по вышесказанному |
01:52 |
Ле Лой |
Что значит хотя бы? У нас тут кроме Татэваки всего остался только Хинкали, который выпал из процесса |
01:53 |
Ле Лой |
Из 6 человек 4 уже за |
01:53 |
Excellence |
Ну я предпочитаю определённые ответы: да, вариант ок, всё устраивает 🙂 |
01:55 |
Excellence |
А так выкладывай, если считаешь, что уже можно 🙂 |
01:55 |
Ле Лой |
Я считаю, что уже можно ) Пошёл выкладывать. Бюров у нас тут нет, да? Блин |
01:55 |
Ле Лой |
В смысле чтоб сразу снять флаг |
01:56 |
Ле Лой |
Где у нас там был чат с бюрами |
01:56 |
Excellence |
Скайп?.. |
01:56 |
Deinocheirus |
Как вариант могу наложить временную блокировку до снятия флага. Или не по правилам? |
01:56 |
Ле Лой |
Трек сделает |
01:57 |
Excellence |
Ну так явно выразить подозрения в деструктиве, когда два месяца мусолим, перебор(
|
01:57 |
Deinocheirus |
Не знаю, не пробовал 🙂 |
01:58 |
Ле Лой |
Выложено |
01:59 |
Ле Лой |
Подписывайте ) |
01:59 |
Ле Лой |
Я офф |
02:00 |
Tatewaki |
Подписал. Бюрократам дали знать, или таки блочить до того? |
02:36 |
Excellence |
Да, флаг уже снят |
02:37 |
👍🏾(1) |
Deinocheirus |
Трек уже |
02:37 |
Deinocheirus |
Но теперь основное решение надо допиливать в разумные сроки, а то неприлично |
04:10 |
Excellence |
Что у нас по Ветрову персонально? Какие ограничения на нём были, надо ли их сохранять? |
04:11 |
Excellence |
Я в целом не вижу проблемы допилить приличный проект в течение нескольких дней, хватило бы времени. Ну и дообсуждать частности |
04:13 |
Ле Лой |
Да, я тоже не вижу, у нас один Кофеин остался |
05:54 |
Ле Лой |
(переписка с DR) |
11:11 |
Excellence |
Думается, ТБ на размер реплик можно снять, но с упрощённым восстановлением через ФА или запрос к арбитрам |
11:46 |
Ле Лой |
Может лучше не надо ;( |
11:47 |
Ле Лой |
Я не очень серьёзно, но и не вполне в шутку |
11:47 |
Excellence |
У меня нет определённого мнения по этому вопросу, а остальные 🐨 🐨 🐨 |
11:57 |
Excellence |
Если считаем, что лучше не надо, то и пусть. Но вроде он соблюдал ограничения вполне нормально |
11:58 |
Carn |
у него проблема не столько с объёмом, сколько с тем, что он не останавливается, пока нет |
14:07 |
Carn |
это ПОЛЕБОЯ |
14:08 |
+(1) |
Deinocheirus |
> ТБ на размер реплик можно снять, но с упрощённым восстановлением через ФА или запрос к арбитрам
|
20:16 |
Excellence |
Зря ты, думаю, отписался про "уровень риска". Это демонстрирует, что мы подозреваем Вульфсона |
21:52 |
Excellence |
Тут уместнее было бы что-то про утрату доверия. |
21:52 |
Deinocheirus |
Тут же не "подозреваем". Завязка Руниверсалиса на политиков от правящей партии - не подозрения, а публично подтвержденный факт. Активнейшее участие Вульфсона в создании этой структуры - аналогично. С учётом того, что в прошлом он вполне себе использовал флаг администратора не по назначению, чисто логически риск слишком велик, чтобы продолжать соблюдать ПДН. |
21:58 |
Deinocheirus |
Если бы это была "утрата доверия", надо было бы назначать конфирмацию. Это канитель на недели, если не на месяцы, и всё это время у него бы оставался доступ к информации, которая на сторону уходить не должна |
21:59 |
Deinocheirus |
Чистая минимизация рисков |
21:59 |
- 6 ноября
Ле Лой |
Учитывая это, что делаем, пишем, как мы установили идентичность или нет? |
23:46 |
Deinocheirus |
Я бы не указывал всё-таки конкретный адрес. "Обе учётных записи в разное время давали один и тот же адрес электронной почты как основной способ связи с ними". |
23:48 |
Ле Лой |
Ага, ну я согласен |
23:48 |
Ле Лой |
И можно по паттернам активности написать немного |
23:48 |
Deinocheirus |
Кстати, @Carn писал ему - ответ был именно с этого адреса? |
23:52 |
Deinocheirus |
В качестве дополнительного дак-теста - да |
23:54 |
👍🏾(1) |
- 7 ноября
Deinocheirus |
По поводу Ветрова выводы должны состоять из двух частей. Первая - подтверждение, что санкции на участника переносятся на новую/переименованную учетку. Плюс, как мы хотели, определение круга тех, кто знает о соответствии учеток - чекюзеры, ревизоры, арбитры (бюрократы? не уверен на 100 %, хотя если кому-то запрещено голосовать, они должны это знать) |
05:25 |
Ле Лой |
Я думаю, что все эти, да |
05:25 |
Deinocheirus |
Вторая - актуальность ограничений лично на Кофеина. Можем написать, что да, такие-то реплики представляют собой нарушение топик-бана, но с учетом давности арбитры не видят необходимости в жестких санкциях. Плюс подтверждаем, что за снятием топик-бана он должен обращаться отдельно (инициировать снятие ограничений без конкретной заявки, кажется, не в нашей компетенции) |
05:27 |
Ле Лой |
В жёстких не видят, а в каких видят? |
05:35 |
Deinocheirus |
А других условиями топик-бана не предусмотрено, только жёсткие (насколько я могу понять из текстов на Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Vetrov69 - восстановление бессрочки, что явный оверкилл с учетом давности нарушений, если они были) |
06:51 |
Ле Лой |
А, я думал, ты какие-то другие вместо них предлагаешь |
07:07 |
Carn |
через википочту, насколько я помню, гляну ещё |
09:06 |
Excellence |
У нас там несколько моментов - Юлия просила решить в общем случае, ну и по Ветрову персонально. Я склоняюсь к мнению, что все его действующие ограничения следует сохранить. Частично всё это уже прописано в проекте, но надо проработать и доработать. |
13:23 |
Deinocheirus |
Да, я именно об этом |
15:49 |
- 8 ноября
Excellence |
Итак, господа. Проект всё ещё сыроват, но уже, на мой взгляд, приобрёл некую завершённость.
|
12:48 |
Excellence |
Не очень хорошо пока проработан раздел по Ветрову, оговорюсь сразу. Но содержательно уже всё можно обсуждать. |
12:49 |
Excellence |
Кто сумеет оформить в самом первом разделе нумерованный список без поломки либо цитат, либо самого списка - тому печенька 🙂 |
12:50 |
Excellence |
@everyone |
12:50 |
Ле Лой |
Ты крутой! |
12:52 |
Carn |
сквозную нумерацию бы..
|
14:40 |
Carn |
>>> Арбитражный комитет считает, что защита жизни и здоровья участников Википедии в данных чрезвычайных обстоятельствах находится в безусловном приоритете, и вводит режим повышенной безопасности. |
14:42 |
Excellence |
Ну, это вручную только прописывать же? Или есть варианты? |
14:42 |
Carn |
тут вот бы сказать что фактически уже был введён этот режим - скрытие ботом правок участников, блокирование консерв и т.п., а то резко звучит |
14:43 |
Carn |
а мы лишь мелкую меру добавляем |
14:43 |
Excellence |
Да, ты прав. Ночью всё в основном писалось 😁 |
14:43 |
Carn |
плюс тут несколько ссылок на функционеров - надо прямо прописать, кто в них входит, т.к. на той странице состав менялся мной добавлением бюрократов, он может ещё измениться |
14:45 |
Carn |
не заметно, решение очень крутое 🙂 |
14:45 |
💯(1) |
Deinocheirus |
> в случае необходимости совершения общественно значимых админдействий
|
16:05 |
Excellence |
Я бы не сказал, что это принципиально.
|
16:23 |
Excellence |
Кстати по Вульфсону, имеет ли смысл снимать его с посредников? Мне кажется, не особо - вряд ли он будет вообще править |
16:24 |
Deinocheirus |
Статус посредника - это хоть и не прямой, но доступ к информации об участниках посредничества. Я бы снял и его тоже |
16:24 |
Excellence |
Принято, нужны ещё мнения и более внятное обоснование, я не так чтобы хорошо представляю себе работу посредничества |
16:38 |
Excellence |
Кстати, отдельная просьба сверить перевод англоязычных цитат, что нет смысловых неточностей или упущений |
16:42 |
Deinocheirus |
> Надо понимать, что если проект выстрелит и должным образом будет наполнен статьями, Википедию в РФ в связи с наличием работающего аналога запретят
|
17:01 |
Excellence |
В общем-то да, но репост без своих комментариев == согласие со всеми тезисами |
17:03 |
Deinocheirus |
Тем не менее это нам с высокой вероятностью отметят как передержку |
17:03 |
Excellence |
Передергивание. Думаю, формулировку можно поправить |
17:04 |
Deinocheirus |
То же самое и со следующей ссылкой на Телеграм - это не их собственное высказывание, а репост Горелкина |
17:04 |
Carn |
раскрой плиз мысль, не вполне понял о чём речь |
17:35 |
Carn |
если он уйдёт в Руни, то статус посредника (АА и надо ещё посмотреть где он) чисто по неактивности стоит снять |
17:36 |
+(1) |
- 9 ноября
Excellence |
Так, надо всё-таки проработать вопрос снятия статуса посредника получше, чо я один отдуваюсь 🙂 |
03:07 |
Deinocheirus |
Посредник разбирает споры не между анонимами, а между конкретными участниками. Соответственно, он будет представлять, кто какую правку в статьях защищал. Конечно, ААК - не УКР, но мало ли какая воинственная идея завтра взбредёт в голову российским властям - может, что Карабах исконно русская земля |
03:09 |
Excellence |
Кстати! На СО заявки были же и вопросы к совместимости лицензий и возможном "воровстве". Мы же писали запрос к юристам? Или нет? |
03:10 |
Ле Лой |
Вроде бы они берут всё по лицензии |
03:11 |
Ле Лой |
Спейд писал, что всё ок |
03:11 |
Ле Лой |
Но нет, не писали |
03:11 |
Excellence |
Не уверен, что мы можем сослаться на мнение Спейда 🙂 |
03:12 |
Excellence |
Либо вовсе проигнорировать вопрос лицензий, а? |
03:12 |
Ле Лой |
Нуу Спейд обычно скорее перегибает с АП, чем наоборот, поэтому с высокой долей вероятности если уж он сказал, что ок, то там ок |
03:13 |
Excellence |
Я понял, но он не юрист Фонда. Чтобы мы могли что-то ответственно заявить, нам нужна консультация юристов. А то есть экстравагантные трактовки Абийойо, наподобие того, что возможная блокировка Википедии нарушит лицензию, ибо ссылки станут недоступны... |
03:15 |
Ле Лой |
Имхо можно запросить консультацию, но публиковать проект решения и без неё норм |
03:16 |
Ле Лой |
Потом можно добавить |
03:16 |
Excellence |
Да они пока почешутся, у нас каденция подойдёт к концу 🙂 может, оговориться, что вопрос лицензии проблемой не считаем, желающие прояснить могут подать отдельную заявку? |
03:17 |
Deinocheirus |
> содействие глобально заблокированному лицу в реализации целей, внешних относительно проектов Викимедиа, ... может являться нарушением политики глобальных банов Фонда Викимедиа в другой части
|
03:17 |
Excellence |
Смысл в том, что если кто-то помогает строить Руниверсалис - это не является именно содействием глобальному бессрочнику, что карается, так как происходит оффвики и не влияет на инвики. Но это может являться нарушением в другом плане. |
03:21 |
Deinocheirus |
Интересно, прямо рядом с АК:589 было еще и АК:587, где тоже санкции за канвассинг накладывались. Можем упомянуть |
03:25 |
Excellence |
587 вроде не совсем про то, но пересмотрю ещё раз |
03:27 |
Deinocheirus |
А вот про пригожинскую группу (дело РИА ФАН) почему-то не могу найти. Неужели там всё без арбитража решили? |
03:28 |
Deinocheirus |
> 587 вроде не совсем про то
|
03:29 |
Excellence |
Это немного разные ситуации |
03:32 |
Excellence |
Мы рассматриваем кейс, когда наши участники работают в руниверсалисе, но и здесь не забросили всё и пытаются продавливать удобные решения |
03:33 |
Deinocheirus |
1.1.6, как я уже писал, у меня вызывает стойкие ассоциации с запретом на называние Волдеморта Волдемортом, а ещё с рассказиком про "экха - миф". Журавлёва про "русофобскую Википедию" у нас вроде как свободно цитируют, а тут будем делать вид, что их просто не существует? |
03:33 |
Excellence |
Чтобы рекламу не создавали. Думаешь, стоит невозбранно обсуждать очередную сотню тысяч статей (залитую, но не суть) в этом проекте или какое-нибудь заявление того же депутата? 🙂 |
03:36 |
Excellence |
У нас же уже были прецеденты запрета обсуждения проблемной темы. Инженероиск, кажется? Не помню, но там группа уважаемых администраторов наложила внеарбитражный ТБ на всё сообщество. 🙂 |
03:37 |
Excellence |
Ещё нужна оценка раздела 6, я его совсем на скорую руку набросал |
03:53 |
Excellence |
Отключаюсь до завтра, если что 🙂 |
03:54 |
👍🏾(1) |
Carn |
\*\*\*\*\*\* кинул по Бутко материал, мол, тот связан с Датапультом и занимается платными итогами: <ссылка удалена> |
07:35 |
Excellence |
Выглядит интересным, но я не готов оценивать КУ, да ещё на платничество... Но гипотетически может быть основанием отправить на принудительную конфирмацию |
13:11 |
- 10 ноября
Deinocheirus |
По 3.4 - я уже дважды в обсуждении задавал этот вопрос: мы "рекомендуем" провести конфирмацию, он эту рекомендацию игнорирует. Дальше что? |
02:59 |
Deinocheirus |
Вспомните, у нас уже было на выборах в АК: Википедия:Выборы арбитров/Лето 2022/Вопросы/Ответы для Summer. Я, к примеру, тогда выразил надежду, что Наум таки да проведёт конфирмацию, ну так это я ему лично доверяю. А вообще такая рекомендация - ни к чему реально не обязывающий жест. |
03:06 |
Deinocheirus |
Про рекламу у нас уже пункт есть - 1.1.3. А тут мы его фактически ужесточаем, запрещая любые упоминания, в любом контексте |
03:10 |
Deinocheirus |
Думаю, пускай отдельный иск подает. Помнится, не так давно одно такое расследование уже обернулось пустышкой. Можно, конечно, исходить из позиции "четыре воробья равны одному пингвину" и подверстать страничку в фейсбуке и поддержку Датапульта к этим подозрениям, но я бы не стал. Смешно будет выглядеть |
03:13 |
✅(1) |
Deinocheirus |
> Для сокращения вероятности длительного недобросовестного использования и в силу ограниченных ресурсов чекъюзеров
|
03:18 |
Deinocheirus |
Больше по тексту замечаний у меня нет. Два главных - разобраться с запретом на рекламу/упоминание и рекомендацией конфирмации |
03:21 |
Excellence |
Ничего. Весомый минус в карму и лишний аргумент за обесфлаживание при очередном иске, если он будет.
|
03:38 |
Excellence |
С рекламой подумаю уже завтра. Рекомендация - ну хорошо бы ещё коллег послушать. С разделом по Ветрову всё ок? |
03:40 |
Excellence |
И про другие проекты |
03:40 |
Deinocheirus |
> С разделом по Ветрову всё ок?
|
03:56 |
Deinocheirus |
Переводы просмотрел, в одном месте чуть-чуть поправил, но смысл верный |
03:56 |
Carn |
дальше при каких-то проблемах на нашу рекомендацию будут ссылаться, а если проблем не будет - не будут |
08:00 |
Deinocheirus |
То есть каждый его итог как администратора будет сопровождаться нытьём "ты неполноценный админ, поскольку конфирмацию не сделал", а может, и обращением на ОСП. Но если эти итоги будут правильными по существу, ничего жалобщики сделать не смогут. |
08:06 |
Deinocheirus |
По сути, непроведенная конфирмация будет пятном на карьере только для того, кто собирается её строить дальше - скажем, идти в бюрократы или в арбитры. Но как-то я сомневаюсь, что он такое планирует |
08:07 |
Carn |
если кроме нытья ни для чего оснований нет, то да |
08:08 |
Excellence |
Ну такая практика спокойно пресекается с опорой на действующие правила. |
12:18 |
Excellence |
У меня ещё такой вопрос. Мы будем упоминать каким-то образом претензии (имя удалено)? |
12:19 |
Excellence |
Что-то в духе
|
12:27 |
Excellence |
Ещё момент. Процедурно как следует действовать с ТБ? ФА-ТБ аннулируется, накладывается РАК-ПС под новыми именами? |
12:41 |
Excellence |
Справедливо, склеил одним пунктом.
|
12:51 |
Excellence |
Уточнил |
12:57 |
Excellence |
🐨 🐨 🐨 |
18:22 |
Tatewaki |
👍🏾Разве что чуть уточнить по Бутко, что добросовестно админит не только давно, но и по настоящее время. |
20:15 |
Excellence |
Я ещё раз пересмотрел вклад Ветрова, но, кажется, на форумах он всё-таки не нарушал, поэтому убрал этот пункт. |
23:57 |
Excellence |
Добавил про Бутко. |
23:57 |
- 11 ноября
Excellence |
@everyone просьба финально отсмотреть проект. Как будет достаточно кивков, выложу
|
16:19 |
+(1) |
Deinocheirus |
Всё-таки не хватает конкретики в формулировке "может являться нарушением политики глобальных банов Фонда Викимедиа в другой части". Ощущение, что или мы поленились эту самую политику изучить, или ещё не придумали, какое дело шить идеологическим врагам |
16:40 |
Deinocheirus |
Что мы все-таки делаем со статусом Вульфсона как посредника? Я или пропустил это в решении, или такого пункта там нет. В принципе для посредника флаг А не обязателен, но выше я делился опасениями по части большей осведомленности посредника о позициях конкретных участников. Даже если мы считаем, что этого недостаточно для снятия статуса, стоит написать напрямую "статус посредника сохраняется на таких-то основаниях". Или предложить остальным посредникам определить, что с ним делать |
16:47 |
Deinocheirus |
В остальном... ну ОК, с упоминаниями Руниверсалиса, КМК, стало лучше. Насчет рекомендованной конфирмации я по-прежнему считаю, что это пустой жест, но особого мнения писать не буду |
16:52 |
Excellence |
Если совсем строго, то нам надо запрашивать юридическую консультацию у Фонда... Мне кажется, нам лучше ограничиться малым и заявить, что, по нашему мнению, Вульфсон на глобальную бессрочку не наработал, но мы не можем гарантировать, что его нельзя прихлопнуть по какому-то другому аспекту |
16:56 |
Excellence |
Да, пункта про посредничество нет. Ты один высказался достаточно определённо, что лучше снять, мнение коллег непонятно |
16:57 |
Excellence |
> 3.1.6.2. Арбитражный комитет считает, что в настоящее время нарушение политики глобальных банов Фонда Викимедиа в части содействия глобально заблокированным лицам со стороны бывшего администратора Wulfson не доказано, а в остальной части отсутствует. |
16:58 |
Deinocheirus |
> заявить, что, по нашему мнению, Вульфсон на глобальную бессрочку не наработал, но мы не можем гарантировать, что его нельзя прихлопнуть по какому-то другому аспекту
|
17:02 |
Deinocheirus |
И лучше сочетается с 3162 |
17:03 |
Excellence |
Это не решение, это общее определение: то, что кто-то там помогает строить руни во главе с бессрочницей Ваджрапани, не является нарушением, поскольку нет содействия инвики |
17:04 |
Carn |
эээ, я бы добавил слово "формально" |
17:05 |
Excellence |
Но если это кто-то допускает, скажем, выпады в сторону википедистов, другие недружественные действия, то он может нарушить рассматриваемую политику |
17:05 |
Carn |
вот именно на случай таких действий |
17:05 |
Carn |
а то у нас "не является нарушением" в сознании людей равно "АК разрешил" |
17:05 |
Excellence |
В рамках WMF Global Ban Policy это не нарушение ни формально, ни фактически, Кран |
17:06 |
Deinocheirus |
А, то есть совсем не то, что я подумал после первого пояснения. Тогда, может быть, нужно упомянуть, что правилам могут противоречить именно какие-нибудь другие действия офф-вики, а не просто сотрудничество с бессрочником |
17:06 |
Excellence |
Ну да, примерно так. Если можешь, предложи вариант уточнения |
17:07 |
Carn |
фактически осознанно и специально планировать построение проекта для замены рувики чтобы потом рувики заблокировать в РФ может являться основанием для глобального бана
|
17:09 |
Excellence |
Это другой состав преступления, что я и имел в виду) |
17:10 |
Deinocheirus |
Ну прямо так и написать: "содействие глобально заблокированному лицу в реализации целей, внешних относительно проектов Викимедиа, не является нарушением политики глобальных банов Фонда Викимедиа в этой части. В то же время *какие-либо другие действия в рамках этого сотрудничества (например, оцениваемые как преследование редакторов Википедии либо раскрытие конфиденциальной информации, полученной инвики)* могут нарушать политику глобальных банов Фонда Викимедиа в другой части и/или деструктивным действием согласно локальным правилам и должны рассматриваться индивидуально" |
17:10 |
Deinocheirus |
На конкретных примерах не настаиваю, могут быть другие |
17:11 |
Deinocheirus |
Пардон, на этом я вас оставляю. В принципе, после исправления этого нюанса и добавления пункта о посредничестве (в любом варианте - снятие, оставление или перекладывание решения на других посредников) можете считать, что мой голос "за" выкладывание проекта у вас есть |
17:12 |
👍(1) |
Excellence |
@Carn @Ле Лой @Tatewaki - ваше мнение по поводу посредничества Вульфсона?
|
17:13 |
Tatewaki |
Я тоже считаю, что в украинском посредничестве ему делать нечего хотя бы в силу того, что Руни де-факто создан для выворачивания на роспропагандистский лад того, что в ВП удерживается посредничеством - но это не пригодно для прямой вставки в решение. |
17:27 |
Excellence |
Не в УКР. |
17:31 |
Excellence |
Он посредничает в ААК |
17:32 |
Tatewaki |
Блин, а почему мне казалось, что там... ААК теоретически мешать не должно, и знание позиции участников по рискованным для них темам у него там без админского доступа не более, чем просто от участия в ВП (не считая, естественно, уже накопанного за админство). |
17:40 |
Excellence |
Он посредничал там, но давно.
|
17:42 |
Tatewaki |
Не трогать либо на откуп коллегам. |
17:45 |
Carn |
в ААК ничего не скрывается
|
17:54 |
+(1) |
Excellence |
> Арбитражный комитет рассмотрел вопрос наличия у Wulfson статуса посредника в армяно-азербайджанском конфликте. Арбитражный комитет не видит потенциальных угроз в силу открытости всех аспектов этой темы и в рамках данной заявки сохраняет за ним статус посредника. Другие действующие посредники ААК вправе принять иное решение в рамках собственного регламента. |
18:06 |
👍(2) |
Excellence |
Так? |
18:06 |
Tatewaki |
Да |
19:57 |
- 12 ноября
Excellence |
@Ле Лой жду твоего мнения по посредничеству |
01:07 |
Excellence |
Правку в п. 1.1.7. внёс по предложению Дейно |
01:14 |
Excellence |
33 кб, одно из самых увесистых решений получается после иска по Лаврову и монструозного ИА-конфликта х) |
01:15 |
Ле Лой |
Мне в общем всё равно, он в ААК не занимается пушингом, но опять же если завтра Россия решит, что Карабах — это её исконные земли, и полезет их защищать от любой стороны, то сомневаюсь, что он останется нейтралом |
01:42 |
Excellence |
Ну тогда, кажется, учли всё, что могли... Пошёл выкладывать проект, что ли? |
01:43 |
Excellence |
Выложил, в общем. |
02:07 |
❤️(1) |
Excellence |
Поступили сомнения по пункту 4.2 - вроде как в текущей редакции он может создать неочевидные проблемы Кубиту |
02:24 |
Excellence |
Так что будет хорошо, если он прокомментирует потом на СО 🙂 |
02:25 |
Excellence |
Ага, мы ещё пропустили посредничество Вульфсона в ГВР... |
02:36 |
Ле Лой |
Всё-таки хорошая практика писать проекты сначала! |
02:54 |
Excellence |
Если б я вообще помнил про ГВР, я бы считал, что там надо снимать с посредника |
02:55 |
Excellence |
А вас тут четверо заслуженных, между прочим! |
02:55 |
Excellence |
Ну точнее трое, Татеваки только по викиопыту... Но всё равно! |
02:57 |
Ле Лой |
На следующий раз ты тоже будешь таким же заслуженным, тоже мне |
02:57 |
Ле Лой |
Никогда нельзя пытаться добиться 0 ошибок, это путь в бездну |
02:58 |
Deinocheirus |
Вот там надо снимать однозначно. Это не венерианско-марсианский конфликт и даже не армяно-азербайджанский, это тема, где внутрироссийская конъюнктура меняется ежедневно. А он уже демонстрировал, что готов колебаться вместе с линией партии |
08:03 |
👍🏾(1) |
Deinocheirus |
> по пункту 4.2 - вроде как в текущей редакции он может создать неочевидные проблемы Кубиту
|
08:06 |
- 13 ноября
Excellence |
Полиционер критикует "рекомендацию" пройти конфирмацию для Бутко.
|
00:28 |
Excellence |
Мы можем принудительно отправить на конфирмацию с более мягкими условиями. Скажем, флаг сохраняется при поддержке выше 50%, если в диапазоне 33,3% - 50%, то флаг снимается с присвоением флага ПИ+, если ниже, то снимается совсем. |
00:29 |
Deinocheirus |
Я вспоминаю конфирмацию, назначенную Абийойо с 40-процентным барьером. Но, народ, это профанация, 50 процентов у нас только совсем ленивый не наберет. Я еще могу понять 60 |
00:42 |
Excellence |
У Аби, по-моему, было вообще 33%. Но не суть |
00:45 |
Excellence |
Что нам, вводить новацию в духе conduct warning от Фонда - когда и конфирмацию особо не за что назначить, и отпустить с миром нет оснований? Чтобы в будущем, если деятельность коллеги будут рассматривать вновь, это было отягчающим обстоятельством. |
00:47 |
Excellence |
Ну и в целом, если ты считаешь, что можно всё-таки конфирмировать принудительно, смягчив условия - то конкретный порог можно обсудить же |
00:51 |
Deinocheirus |
Я не считаю, что надо конфирмировать вообще, о чем я уже писал. Но если конфирмировать - то действительно только принудительно и не со смехотворно низким барьером |
02:26 |
Ле Лой |
Ну было бы неплохо по-моему |
02:27 |
Deinocheirus |
> Что нам, вводить новацию в духе conduct warning от Фонда
|
02:31 |
Ле Лой |
Очень конечно смешно думать про параллели между АК и исламской теологией, там тоже все избегают бид’а (нововведений) |
02:35 |
Excellence |
На три арбитра - четыре мнения? 🙂
|
02:54 |
Excellence |
На мой взгляд - "жёлтую карточку" показать нужно. Как именно это будет сделано, мне не принципиально |
03:07 |
Excellence |
Можешь притащить несколько примеров таких заявок? Особо желательно с админами, конечно |
03:08 |
Deinocheirus |
Да ну прямо же в этом решении мы ссылаемся на 1194. Вот она, жёлтая карточка во всей красе |
03:48 |
Tatewaki |
По-моему, рекомендация добровольной конфирмации в самый раз, чтобы показать, что доверие не 100%, но не провоцировать на хлопанье дверью. |
05:22 |
+(1) |
Carn |
Ну я такую рекомендацию примерно так бы и воспринимал, да. |
12:59 |
Carn |
Ознакомлюсь с тем, что на СО написали - более развёрнуто выскажусь |
13:00 |
Excellence |
Там у Ветрова опять паста... |
13:01 |
Deinocheirus |
Я бы по её мотивам в решение ничего не добавлял. Лавров у нас в любом случае заблокирован бессрочно, Ваджрапани мы в любом случае подозреваем в организации этого безобразия - Лавров ничего к смыслу решения не добавляет, уровень доказательности по нему не выше, а скорее ниже, чем по Ваджрапани. Хотя я нахожу безусловно забавным, что Ветров, все эти годы стоявший на том, что Ваджрапани=Лавров, теперь строит систему доказательств на том, что Лавров отдельная сущность, редактирующая Руни наравне с Вульфсоном и Ваджрапани |
19:04 |
🤭(1) |
Excellence |
И мне кажется, что Ветров напрашивается на частное определение по нему, на тему НЕПОЛЕБОЯ... |
19:06 |
- 16 ноября
Ле Лой |
<https://ru.wikipedia.org/?diff=126621659> нарушил свой ТБ, 1200 слов |
02:48 |
Excellence |
Формулировка его ТБ ограничивается форумами... Так что по сути нет |
02:48 |
Ле Лой |
Ughhh |
02:48 |
Excellence |
У него были длинные реплики во вкладе, но относились к другим страницам типа КУ и КПМ |
02:49 |
Excellence |
АК:1214, п.7.1 🙂 |
02:51 |
Ле Лой |
ЛИБЕРАЛЬНЫЙ АК |
02:52 |
Excellence |
Ну, этот ТБ ему явно пользителен, реплики более читаемы по сравнению с прошлым. Главное, чтоб не расслаблялся. Допускаю дополнительно шикнуть в финальном решении |
02:56 |
Excellence |
Но накритиковали столько, что и не знаю, за что первым браться. А вы и не комментируете почти, господа 🐨 |
02:57 |
Excellence |
Мне как бы немножко сложновато исполнять сольную партию в одном из важных для раздела решений... |
02:58 |
Ле Лой |
Как лучше организовать, собрать список возражений в табличку на арбвики? |
03:17 |
Ле Лой |
Я сделаю, просто скажите, что :) |
03:17 |
Ле Лой |
Кубит ответил про то, не усложнит ли решение ему жизнь |
12:38 |
Ле Лой |
(цитата) |
12:38 |
Excellence |
Хотя бы по порядку пройтись по возражениям и прокомментировать 🙂 |
12:48 |
Excellence |
Это, конечно, интереснее. Но вообще предполагается, что в таких случаях материалы передаются в непубличном порядке |
12:49 |
Excellence |
При этом АК и ЧЮ смогут определиться, как лучше действовать |
12:50 |
Ле Лой |
А если вот уже сделали публично, тогда что? |
12:53 |
Excellence |
По ситуации. Удалять либо запрос целиком, либо то, что в нём лишнее. Я думаю, надо как-то подчеркнуть, что с особой аккуратностью действуем, если дело касается УКР/БЕЛ |
12:57 |
Excellence |
Вне рискованных тем всё как всегда |
12:58 |
Excellence |
Мне бы всё же хотелось более развёрнутый комментарий от ЧЮ, им виднее нюансы своей работы |
13:00 |
Ле Лой |
Сорри я щас болею и тупой — что именно нужно понимать? |
13:01 |
Excellence |
Сложновато сформулировать. Ну вот какие кейсы бывают? Пусть у нас появилась заявка на ПП на опытного участника с подозрением в нарушении ВИРТ. |
13:08 |
Excellence |
Если дело касается редактирования политической тематики с другой учётки, то либо сносится целиком заявка, либо вымарывается конкретика - просто фиксируем, что такой-то участник подозревается в нарушении правила |
13:09 |
👍🏾(1) |
Excellence |
Я думаю, приоритетней не разглашать подробности - если нарушение подтвердится, то ЧЮ в итоге это и констатирует, нарушение есть, меры применены |
13:11 |
Excellence |
Мы не сможем всё закрыть, конечно, так, чтобы не подкопаться было, но если на виду не будет лежать - это уже плюс |
13:12 |
Ле Лой |
Обычно такие: чел с характерным паттерном вандалит ) |
13:13 |
Excellence |
Ну противодействие вандализму - это в числе исключений прописано) |
13:13 |
Excellence |
А чтоб опытный участник вандалил... ну, тут даже не знаю, здравый смысл нужен) |
13:13 |
Ле Лой |
Реже бывает разлогиненный троллинг на СО и форумах, заведение виртуалов для редактирования статьи с кучи виртуалов и т д |
13:13 |
Excellence |
Если не в УКР, то пусть позорится ) |
13:13 |
Ле Лой |
You'd be surprised |
13:14 |
Excellence |
Ну вот первое, на что надо посмотреть - редактирует ли в чувствительной тематике, будет ли деанонимизация, которая может создать проблемы |
13:15 |
Excellence |
Чисто теоретически, на Мете и в енвики (вроде?) уже не делают публично сопоставления учёток и IP-адресов |
13:16 |
Ле Лой |
Да, там это запрещено |
13:18 |
Deinocheirus |
Такое бывает, конечно. Хотя от людей, засветивших свои ЛД, такого ожидаешь меньше. Моё мнение - сносить данные из публичного доступа, подтверждать только тождественность учёток |
16:20 |
Deinocheirus |
А, вот Excellence выше про то же написал |
16:21 |
- 21 ноября
Ле Лой |
(ссылка на проект) |
05:15 |
Ле Лой |
Список возражениев сделал |
05:15 |
Excellence |
Ну давайте, что ли, мозговать. |
15:16 |
Excellence |
Взять Википедию с одной стороны, портал Знание с другой и проекты типа Фандома с третьей |
15:17 |
Ле Лой |
С Фандомом у нас совсем разные цели и scope |
15:17 |
Excellence |
Они явно друг другу не мешают напрямую, занимают свою нишу |
15:18 |
Excellence |
Как это описать, избавившись от "конкуренции"? И не обелив руни |
15:18 |
Ле Лой |
Знание более «конкурент», но Знание это про авторские статьи, и Знание управляется людьми, которым хватает мозгов не писать «мы мечтаем заблокировать Википедию» |
15:18 |
Excellence |
Там статьи штучной, профессиональной работы, которые мы можем легко использовать как АИ |
15:19 |
+(1) |
Excellence |
Много не наштампуешь |
15:19 |
Ле Лой |
На мой взгляд, важно указать, что Руни с одной стороны планирует именно заместить Википедию, а с другой — использует наши же материалы |
15:19 |
Ле Лой |
Давайте подумаем, возможно ли сделать прям с нуля враждебную энциклопедию, ну вот warheroes |
15:20 |
Ле Лой |
Предположим их менеджмент начал агрессивно писать о том, что Википедия это детище диавола |
15:20 |
Ле Лой |
Очевидно, что у нас разный предмет для описания, мы как бы не конкуренты |
15:21 |
Deinocheirus |
> а с другой — использует наши же материалы
|
16:41 |
Excellence |
Так в чём та соль, та разница, делающая Руниверсалис враждебным проектом, а не попыткой сделать очередной клон?
|
17:09 |
- 22 ноября
Ле Лой |
По-моему да |
01:09 |
Ле Лой |
Заявления + аффиляция с враждебными властями |
01:09 |
Ле Лой |
Условная ЭнциклоТюркие, лобызающаяся с Эрдоганом, тоже была бы нам враждебна |
01:09 |
Excellence |
Блин, сложно работать, когда стабильно активны 2,5 арбитра. И часовые пояса чуть ли не противоположны. |
01:12 |
Deinocheirus |
Я тоже думаю примерно в этом ключе. Именно сочетание обоих компонентов. Хотя, наверное, условному Нестеровичу или Машину я бы тоже флаг администратора в Википедии не доверил, несмотря на отсутствие прямо заявленной смычки с властями |
02:34 |
+(2) |
Deinocheirus |
Стыдно, конечно, арбитрам ссылаться на "узнаю, когда увижу", но тут фактически тот случай |
02:35 |
Ле Лой |
Опять же, у нас довольно беспрецедентная ситуация вообще, и сложно сказать, что ещё могут удумать российско-беларусские гении права |
02:37 |
Excellence |
Сейчас мы, видимо, сходимся на том, что если руководство ресурса делает серьёзные выпады в адрес Википедии, то он считается враждебным.
|
02:42 |
Ле Лой |
Мне кажется, хаять — это не совсем то, речь о намерениях заместить Википедию |
02:43 |
Ле Лой |
Если они пишут «Нам говорят, что в Википедии не так, а у нас ошибка — ха-ха три раза, мы учёные, а они хер знает кто», то это вообще никак не опасно |
02:44 |
Excellence |
Вспомни Традицию, её функционеров вне всяких сомнений надо было бы десисопить, хотя целью заменить Вики она вроде себе и не ставила |
02:44 |
Excellence |
И нет, я именно про возможный случай, если кто-то из руководства начнёт давать интервью и не просто рассказывать, сколько в Википедии ошибок - а конкретно призывать заблочить нас |
02:44 |
Ле Лой |
Ага |
02:46 |
Deinocheirus |
Я плохо верю в эту ситуацию. То есть сказать, что Википедия - не АИ, они могут запросто, более того, в научных кругах это мейнстримная ТЗ, озвученная как бы не сотни раз. А вот чтобы приличный учёный выступил с позиции "Википедия враг России и агент Госдепа" - не верю. |
02:47 |
Excellence |
Дейно, тут Оруэлл местами обзавидуется, а ты - "не верю" 🙂 |
02:48 |
Deinocheirus |
Но если паче чаяния такой учёный найдётся, будет одним из прямых руководителей "Знания" и при этом будет иметь флаг у нас - да, я бы задумался о снятии. От такого человека данные тоже могут уйти в органы |
02:48 |
Deinocheirus |
Собственно, даже не так. Без "будет руководителем "Знания"". Прямая идеологическая враждебность - достаточное основание для снятия флага |
02:50 |
+(1) |
Deinocheirus |
Не для блокировки, естественно |
02:50 |
Excellence |
Идеологическая враждебность - понятие размытое. Этот пассаж влегкую прочитается как десисоп того же Бутко и в принципе всех участвующих в Руни, буде спалятся 🙂 |
02:51 |
Deinocheirus |
Бутко вроде бы нигде не заявлял, что Википедия враждебна русскому народу и/или государству |
02:57 |
Excellence |
Но он там не просто зарегистрировался, но и получил доступ из рук Вульфсона, а его интересы определённо пророссийские 🙂 |
02:59 |
Excellence |
"Идеологическая враждебность" без какой-то конкретики - это просто сова, которую можно более или менее заметно натянуть на любой глобус |
03:01 |
Excellence |
С позиций внутреннего птичьего языка можно поставить отсечку по "неконструктивным высказываниям" |
03:03 |
Excellence |
Т.е. не содержащий адекватной критики негатив |
03:04 |
Deinocheirus |
ОК, меня устраивает такая формулировка |
03:37 |
Carn |
не забывай Торадицийо ещё
|
11:15 |
Excellence |
Ну у нас тут два момента, по сути.
|
14:25 |
Ле Лой |
Есть же ещё Рейпедия |
14:37 |
Excellence |
Вроде это банальный энциклонг |
14:40 |
Excellence |
Всё залили и даже толком ничего не исправили |
14:41 |
Ле Лой |
Ну вот, даже не посмеяться |
15:10 |
Deinocheirus |
То же самое по Вреальности. Серебра со скрежетом зубовным разблокировали, но флага админа он явно не получит. А Арсенал баллотируется в каждый АК, регулярно показывая, что даже рядовым членам Вреальности (не говоря уже о её Неизвестных Отцах) доверия у сообщества нет, но оно не против, чтобы и у нас они были такими же рядовыми |
16:18 |
Deinocheirus |
Да, было одно громкое заявление, и на этом всё |
16:19 |
Excellence |
Если честно, я даже не особо в курсе был, что он викиреальник.
|
16:33 |
- 1 декабря
Deinocheirus |
По последнему предложению от Сирадана - по-моему, это перебор. Если _вообще_ закрыть возможность публичного указания на предполагаемую виртуальность "новой" и почему-то с самого начала метапедически весьма активной учётки (если она не связывается напрямую с основной) - это будет сплошное раздолье для троллей. |
16:56 |
Deinocheirus |
Этак и при подаче на ПП будут начинать кричать "вы нарушаете моё право на анонимность" |
16:56 |
Excellence |
Он не о том, мне кажется. А о том, что косвенно можно указать на реальную принадлежность учётки. |
17:10 |
Excellence |
Формально-то не обсуждается возможное тождество учётки X и учётки Y, а просто делаются соображения, что у учётки Х может быть такой-то топик-бан на самом деле |
17:11 |
Deinocheirus |
Ну началось всё с 1261 - "а нет ли у основной учётки топик-бана на обсуждение Сайги?" Если мы будем такие вещи запрещать, то кто об обходе топик-бана вообще узнает? |
17:11 |
Excellence |
Вот тут и надо отбалансировать. Чтобы не обсуждать широко и в то же время оставить пространство для маневра. |
17:12 |
Excellence |
Опять же, свои подозрения можно высказать хотя бы вот АК. |
17:12 |
Deinocheirus |
Не уведомляя подозреваемого? Тут лекарство как бы не хуже болезни получится |
17:14 |
Excellence |
Не совсем понимаю, в чём ты видишь проблему? |
17:27 |
Carn |
Проблема у нас одна - что ЧЮ не могут тупо взять и проверить по запросу АК и логи всего 3 месяца хранятся |
19:18 |
Carn |
м.б. приватно уведомить/спросить уже со стороны АК?
|
19:20 |
Carn |
вообще создание новой учётки для обхода ограничений это нарушение ВИРТ |
19:21 |
Carn |
т.е. тот, кто такое подозревает, создаёт заявку на ПП, в ней пишет "отправлено приватно ЧЮ и АК", АК спрашивает, слушает ответ, высказывает соображения ЧЮ |
19:22 |
Carn |
ЧЮ могут указать что есть нарушения ВИРТ или что их нет в итоге, не пиша, с кем пересекалась эта учётка |
19:23 |
Excellence |
Точно ли не могут? @Ле Лой? |
19:25 |
Excellence |
У нас тут разные случаи смешаны, вообще говоря |
19:26 |
Excellence |
Создание новой учётки в принципе не возбраняется, если у участника нет ограничений, и до тех пор, пока её использование соответствует ВИРТ. Такая практика была, есть и будет.
|
19:49 |
Excellence |
В чём проблема?
|
19:50 |
Excellence |
Мы запрещаем публично говорить, что Х это (может быть) Y, за исключением некоторых случаев. Аналогично на ПП следует таскать с большой оглядкой. Как минимизировать злоупотребления? ЧЮ у нас мало. |
19:53 |
Excellence |
Первое, очевидное, передавать свои подозрения непублично. Но не всегда там могут быть достаточные основания для проверки и прочее.
|
19:55 |
Excellence |
🐨 |
19:56 |
Excellence |
Есть мысль радикально ужесточить практику: все, кто заводит виртуала в рамках рекомендации АК:1227, для того, чтобы снизить личные риски - обязаны сообщить о нём чекъюзерам. И неважно, есть ограничения или нет. |
19:58 |
Excellence |
Можно было бы объявить "незарегистрированных" виртуалов в тематике УКР вне закона, но как их отлавливать? Явно не ковровыми проверками, никто не позволит. |
20:06 |
Carn |
ну от всех требовать не стоит, только тех, у кого есть значимые ограничения |
22:00 |
Carn |
т.е. даже лица просто с предупреждениями могут не |
22:00 |
Excellence |
Ну, дык.
|
23:38 |
- 2 декабря
Carn |
ну вот история банов - это ограничение? |
00:38 |
Excellence |
Вообще, конечно, нет. Но если там, условно, "ещё раз и бессрочка" - а на новом аккаунте надо применять ПДН и в целом заново всё |
01:01 |
Deinocheirus |
Резон в этом есть: если после начала разделения вклада на одну учётку налагаются ограничения, чекюзеры должны знать это же и о дополнительной. С другой стороны, нас за такой узаконенный превентивный полицейский надзор ногами забьют |
01:21 |
Excellence |
В общем-то да, прямо хорошего решения тут, похоже, нет. |
01:25 |
Excellence |
Эх, только собрался наконец переписывать проект по комментариям - снова подкинули кучу. Манулью. |
01:26 |
Ле Лой |
Ну если есть подозрение на нарушение правил, то можно конечно проверить |
02:58 |
Excellence |
Давай такой кейс: при каких условиях возможно проверить, например, того же Леопольда? |
12:48 |
Ле Лой |
Какого Леопольда? Я не в теме |
14:00 |
Excellence |
На СО иска Сайги выступает |
14:01 |
Deinocheirus |
Хороший, кстати, кейс, выразительный |
17:47 |
Carn |
я там мягко предупредил, чтобы не ругались излишне |
18:26 |
- 4 декабря
Excellence |
я с этими проектами чувствую себя почти как с курсовыми в своё время 😸 |
01:12 |
🙃(1) |
Excellence |
Господа, что нам с Бутко-то делать? |
03:14 |
Excellence |
Рекомендацию пройти конфирмацию критикуют, пусть и не слишком активно. Назначить всё-таки принудительную со сниженным порогом? |
03:14 |
Deinocheirus |
Я своё мнение уже высказал выше |
03:16 |
Deinocheirus |
Ле Лой, как мне кажется, тоже не против ограничиться conduct warning, но, возможно, я неправильно понял |
03:18 |
Excellence |
Ну там вон даже Гурон высказался против |
03:19 |
Deinocheirus |
Гурон, если я ничего не путаю, по дискордчатовским меркам считается чуть ли не ватником. Вот если бы Энгельберт высказался против - это было бы да. |
03:20 |
😂(1) |
Excellence |
Он, как я понял, за назначение конфирмации |
03:22 |
Ле Лой |
Угу |
03:23 |
Deinocheirus |
А, понял |
03:24 |
Excellence |
В целом на СО высказывались, что "рекомендация" это хрень, если админ не запустит добровольно - его будут шпынять и лишний раз оспаривать по недоверию (т.е. лишнюю мета-возню создадим) |
03:25 |
Deinocheirus |
С этим я абсолютно согласен. Нельзя быть чуть-чуть беременной, или совсем убрать про конфирмацию, или назначать самим с не слишком смехотворным процентом (60+-3?) |
03:26 |
Excellence |
Т.е. minimum minimorum - переписать и влепить предупреждение "о неполном служебном" |
03:27 |
Excellence |
60% без допуска, нафиг надо. И ещё добавить присвоение статуса ПИ+ в диапазоне 50-60% |
03:29 |
Excellence |
Так что в сухом остатке? Предупреждение от АК либо конфирмация со смягченными условиями. Я вижу плюсы и минусы у обоих вариантов и не могу уверенно отдать предпочтение |
03:34 |
Deinocheirus |
Да, как вариант. У него всё равно почти все админдействия на КУ (хотя 12 итогов на ВУС за полгода тоже есть) |
03:34 |
Deinocheirus |
Пожалуй, на такой вариант я подпишусь |
03:35 |
Excellence |
Как сторонник конфирмаций (в разумных пределах, естественно) я полагаю уместной валидацию полномочий древних админов |
03:36 |
Excellence |
Как самоцель нет, но как аргумент - почему бы и да? |
03:37 |
Excellence |
С другой стороны, не до конца уверен в целесообразности кошмарить руниверсалистов, в том числе потенциальных |
03:38 |
Deinocheirus |
Ну, мы ж пишем в решении, что там не только это. Там флешмоб от Датапульта и долгий период без подтверждения полномочий. По мне, каждое соображение в отдельности не тянет даже на предупреждение (он не отвечает за действия других участников, а правила до сих пор не исправили так. чтобы конфирмации проводились без спецрешений АК). В сумме... Черт знает, как я уже написал - я бы обошелся вообще без конфирмации, но ЕСЛИ её делать, то предложенные тобой условия относительно нормальные |
03:43 |
Deinocheirus |
В общем, ждем @Tatewaki и @Carn. Пока скорее складывается тенденция за то, чтобы конфирмацию убрать совсем, посмотрим, не выскажется ли кто-то из них категорически за проведение |
03:44 |
Excellence |
@Ле Лой, уточни на всякий, вполне ли уверенно придерживаешься мнения ограничиться предупреждением, или конфирмация на условиях выше тоже ок? |
03:46 |
Ле Лой |
Конфирмация на 60 % безусловно тоже ок |
04:06 |
Tatewaki |
Не вижу оснований для принудительной конфирмации. |
05:13 |
Carn |
Основания для принудительной конфирмации тут есть -- недоверие
|
10:49 |
Excellence |
Из пяти человек один слабо за, один против, и трое без определённого мнения. В сухом остатке - делаем только предупреждение |
13:38 |
Excellence |
Надо ещё сообразить, как Лаврова вписать с его манифестом... |
13:39 |
- 5 декабря
Excellence |
Имеет ли смысл вступать в заочную полемику с "Михаилом Лавровым"? Т.е. более-менее разобрать наиболее интересные места этих статей. |
04:51 |
Excellence |
Размазано всё, цитировать надо в относительно заметных объёмах, либо вообще сокращать до вывода в стиле КГ/АМ... |
04:55 |
Excellence |
Что не очень хорошо имхо |
04:56 |
Deinocheirus |
По-моему, нет. Это заявка не на Лаврова |
04:59 |
💯(2) |
Deinocheirus |
Ещё один возможный вариант: уточнить АК:1227 таким образом, чтобы виртуалов, заводимых для безопасных правок в украинской тематике, нельзя было использовать в других темах. Таким образом, если такой виртуал выплывает с троллином или другими нарушениями где-то кроме УКР, он теряет право заявлять "вы не имеете права связывать эту мою учётку с другой, а не то за мной КГБ придёт". |
16:45 |
Excellence |
Как бы да, но как мы это поймём, что он именно виртуал для УКР? 🙂 |
19:40 |
- 6 декабря
Excellence |
Я ещё немного подумал и, кажется, всё-таки целесообразно этот момент ужесточить |
02:58 |
Excellence |
Примерно таким образом, как ты описал: если участник заводит дополнительную УЗ для правки в острополитических темах, то он не имеет права с неё соваться в посторонние темы. Если ему понадобилось эскалировать свой вопрос из УКР во внешнюю метапедию, то не возбраняется. Но, опять же, только в этих рамках. |
03:05 |
Excellence |
Но есть два момента:
|
03:06 |
Deinocheirus |
Так нам понимать и не надо. Если виртуала (после решения) будут использовать за пределами УКР - всё, отмазка про злые власти, от которых надо прятать основную учетку, больше не канает |
03:20 |
Excellence |
Да, в принципе, специально контролировать никто не обязан, но если попадётся - ССЗБ |
03:22 |
Deinocheirus |
Здесь я бы точно сказал "да". В принципе, для того учетка и заводится. А вот на первый вопрос - участник Кракозябра всегда может сказать, что он УКР-учётка и не будет отвечать на вопросы в других темах. Ну и если он правит только в этой теме - за каким чертом его будут пинговать и звать в другие? |
03:23 |
Excellence |
Так оно да, но мне не представляется совсем уж невероятным такой вариант. |
03:25 |
Excellence |
В принципе, можно так и прописать, чтобы участник отвечал - я, мол, только по вопросам УКР |
03:25 |
Excellence |
Как оно оформляется, кстати? Надо ли будет вносить - после принятия решения - специальную сноску в АК:1227? |
03:26 |
Deinocheirus |
Хороший вопрос. Мне модифицировать предыдущие решения еще не доводилось, из того, что видел, но не участвовал - были решения по спискам/спискам-внутри-статей. |
03:44 |
Excellence |
Ну просто сноска-комментарий, что в более позднем решении введены доп ограничения. Думаю так. |
03:50 |
Excellence |
Так, ладно, [1] |
05:14 |
❤️(1) |
Excellence |
Ещё раз ссылка:
|
05:15 |
Excellence |
@everyone жду тапков по новой версии проекта, а пока ушёл спать |
05:15 |
Excellence |
🐨 🐨 🐨 |
15:12 |
Carn |
🐨 |
19:28 |
Excellence |
Ты давай не этого, а почитай! 🐨
|
19:32 |
Carn |
в 3.1.6 надо в конце указать "в данных тематиках" (там про статус посредника) |
19:32 |
Excellence |
а у самого дописать лапки! |
19:34 |
Carn |
с телефона 💁♂️ |
19:35 |
Excellence |
Больше замечаний нет? |
20:54 |
- 7 декабря
Carn |
ага |
01:01 |
Deinocheirus |
3.1.6 - Вульфсон вопрос с ААК за нас решил 🙂 Ну, в общем, логично тогда не перекладывать решение на остальных посредников |
02:00 |
Deinocheirus |
3.2.5 - "в случае выявления других проблематичных обстоятельств по новой заявке". Может быть "в будущих заявках"? А то ощущение, что новую уже подали |
02:01 |
Excellence |
Такие формулировки уже использовались ранее в заявках и вроде возражений не вызывали. Но, в принципе, можно поменять на "отдельной". |
02:04 |
Deinocheirus |
ОК, отдельной нормально |
02:04 |
Excellence |
(Кстати, если бы новую уже подали, то стояла бы ссылка на неё) |
02:05 |
Deinocheirus |
5.0.5: "виртуалы, используемые для безопасности редактирования, не должны создавать иллюзий относительно участника" - эту формулировку я не понял. Остальной кусок параграфа понятен, а "иллюзии относительно участника" - нет. |
02:26 |
Deinocheirus |
Всё, больше замечаний нет |
02:26 |
Excellence |
Ммм... Вот у нас чистая учётная запись. Администратор не знает, кто это. Он вынужден придерживаться ПДН и действовать мягко. В то время как за рулём может быть какой-то известный скандалист, которого по заслугам его можно отоварить куда весомее |
02:27 |
Excellence |
Вот это будет иллюзия, что участник добросовестный и без проблемного бэкграунда |
02:28 |
Excellence |
Пожалуй, стоит как-то более ясно написать, но сходу ничего на ум не приходит |
02:28 |
Deinocheirus |
Мы это по сути уже расписали в предыдущих разделах по виртуалам - 4.3 и 4.4.2. Может, просто ограничимся второй половиной? |
02:31 |
Excellence |
Ну это разъяснение смысла по существу, мне кажется, полезно проговорить внятно этот момент. Он может быть не вполне очевиден кому-то. |
02:33 |
Excellence |
Может быть, уточнить: не должны создавать иллюзий относительно "чистоты" участника? |
02:36 |
Excellence |
Или так:
|
02:37 |
Deinocheirus |
... целенаправленно создавать впечатление, что с таких учётных записей правит отдельный человек? |
02:39 |
Deinocheirus |
Косноязычие какое-то напало... |
02:40 |
Excellence |
Не тот смысл вкладываешь |
02:41 |
Excellence |
Речь об этом |
02:41 |
Excellence |
В рамках УКР, где есть регламент и достаточно строгие правила, эти неизбежные издержки можно простить. Но в обычной вики-деятельности пусть изволит снимать маску |
02:42 |
Excellence |
Использование "чистой" УЗ для безопасного редактирования - это не клинстарт автоматически |
02:42 |
Deinocheirus |
Пусть другие посмотрят, я что-то туплю. |
02:43 |
Excellence |
Да, @Tatewaki пока не комментировал |
02:43 |
Excellence |
@Ле Лой, если самочувствие позволяет, тоже гляни, плиз |
02:43 |
Ле Лой |
Я постараюсь |
02:48 |
Ле Лой |
Мне очень нравится 1.1.6 про Лаврова, стало значительно более крепко
|
10:51 |
Excellence |
Я переписал последнее разъяснение |
13:14 |
Excellence |
> 5.0.5. Касательно п. 4.4.2 — 4.4.3.: виртуалы, созданные для безопасного редактирования и обсуждения чувствительных тем, не должны чрезмерно вводить в заблуждение относительно личности их владельца. В связи с этим всю деятельность, не относящуюся к вышеуказанному, следует осуществлять только с основной учётной записи; при этом незначительные оформительские и стилевые правки, очевидно не имеющие возражений, нарушениями не считаются. Если таковому виртуалу поступает приглашение высказаться в посторонних темах, настоятельно рекомендуется отклонять его любым уместным образом. Участнику нужно учитывать при этом, что в некоторых случаях, если основная учётная запись отреагировала на приглашение, можно установить взаимосвязь между ними, и действовать сообразно потенциальным рискам. |
13:14 |
Excellence |
Есть комментарии? |
20:09 |
Excellence |
@Tatewaki - нужно, чтоб ты тоже посмотрел до выкладывания проекта |
20:09 |
- 8 декабря
Tatewaki |
Слегка поправил, усилил по участие в Руниверсалисе (активное участие и, тем более, получение флагов). Еще по паре моментов. 3.3.5.1 - не совсем ясно "допускаются по обоюдному согласию" при запрете взаимодействовать; 5.0.2 - консультироваться с арбитрами об уместности, видимо, тоже по закрытым каналам? |
03:24 |
Ле Лой |
Мне всё нравится |
04:06 |
Deinocheirus |
Переписанный 5.0.5 меня устраивает |
05:57 |
Excellence |
Этот вопрос можно поднять на какой-то площадке, если будут предпосылки. Они оба опытные участники, разберутся |
12:28 |
Excellence |
Ну и да, по смыслу получается так, что все материалы арбитрам идут сначала, а они уже рекомендуют - выкладывать публично как есть или нежелательно. |
12:29 |
Excellence |
Переформулировал:
|
12:41 |
+(2) |
Excellence |
Если больше мнений не будет, самое позднее завтра выложу обновленный вариант проекта |
13:12 |
Tatewaki |
Годится |
17:01 |
- 9 декабря
Excellence |
23:52 |
Excellence |
Ну и чего с этой красотой делать? |
23:52 |
Tatewaki |
Пока добавить как дополнительное свидетельство враждебности по декларированной цели "девикипедизации" |
23:57 |
- 10 декабря
Ле Лой |
Угу, ничего конкретного, одни обидки. Главное в нулевые был вагон доморощенных энциклопедий, плюрализм плюрализмом, Википедия просто выплыла на верхушку пищевой пирамиды за счёт качества |
01:03 |
Excellence |
Просто добавить цитату в п. 1.1.3, думаю
|
01:52 |
Excellence |
В сам пункт добавить "с учётом некоторых их собственных постов" |
01:56 |
Deinocheirus |
Можно в 1.1.2, но можно и не добавлять. Они всё-таки осторожничают, позиционируя себя не как принудительную госзамену, а как альтернативу в множественном выборе. |
06:34 |
Excellence |
Девикипедизация? Сложно трактовать как-то иначе |
12:17 |
Ле Лой |
Там во втором предложении сразу же «разъяснено», что это ничуточки не про желание уничтожить ВП, а только якобы про то, чтобы было больше энциклопедий |
12:37 |
Ле Лой |
Я конечно же думаю, что если бы они могли, они бы уничтожили Википедию и глазом не моргнули бы, но так как это с их слабыми силами невозможно, делают что могут |
12:38 |
Excellence |
Думаешь тоже в 1.1.2? Имхо не совсем к месту |
12:43 |
Ле Лой |
Я скорее думаю, что лучше не добавлять |
12:45 |
Ле Лой |
Если бы не было 2 предложения, то да, это компромат, а так — «ой не всё так отднозначно, всей правды мы никогда не узнаем» и не более того |
12:45 |
Excellence |
По-моему, всё-таки первое предложение решающее. Второе лишь смягчает реплику |
12:46 |
Excellence |
Вообще с учётом их стремлений интегрироваться с байдупедией и ещё какими-то иноязычными консервными - читается вполне ясным образом |
12:47 |
Excellence |
Но типа да, "не всё однозначно" |
12:47 |
Excellence |
Что думаете по мнениям на СО? |
21:12 |
Deinocheirus |
По мне что недружественный, что враждебный - смысл один, только во втором экспрессии больше. Нам не воевать, поэтому экспрессия ни к чему |
22:57 |
Excellence |
Я полагаю, что может иметь смысл переписать 1.2.1, обеспечив заодно и последовательность: мы постулируем возможность признания ресурса враждебным, но сами пишем, что "представляет угрозу". |
23:19 |
Excellence |
А 1.1.5 оставить как есть. |
23:19 |
Excellence |
Плюс комментарий Сайги. На самом деле, как-то упущен такой нюанс, что могут быть у участника виртуалы более старые, чем решение АК:1227. Они тоже должны подпадать под ограничения |
23:26 |
Excellence |
Мой пакет предложений:
|
23:44 |
Excellence |
Изменения и дополнения выделены болдом. |
23:44 |
- 11 декабря
Deinocheirus |
Ограничения для обычных виртуалов тоже ведь устанавливались до АК:1227 |
00:22 |
Excellence |
А что есть, помимо ВП:ВИРТ? |
00:23 |
Deinocheirus |
Я имею в виду, если кто-то до войны заводил виртуала, на него должны были, естественно, распространяться любые топик-баны, наложенные на основную учётку. И кроме того, если он изначально заводился не для УКР, на него и защита от ПП и прочих предположений идентичности изначально не распространялась |
06:39 |
Excellence |
Ну это как бы само собой.
|
12:20 |
Excellence |
Ну и хотелось бы всё-таки комментарий к поправкам |
14:09 |
Excellence |
Энди ещё один момент затронул, про ЛГБТ. Де-факто с недавних пор эта тема тоже проблемная, но в то же время чуть менее острая, чем УКР |
19:20 |
Deinocheirus |
Типа могут припаять пропаганду за правки статей в Википедии? |
19:21 |
Excellence |
Ум-гум |
19:21 |
Excellence |
Есть мысль особняком поставить именно политику. УКР+ЛГБТ под одной "крышей" могут быть невозбранно, но нельзя писать про цветочки. Соответственно, нельзя писать про УКР и цветочки одновременно с виртуала, но про ЛГБТ и цветочки можно |
19:22 |
Carn |
я её из-за АКшества забросил 😦 |
19:22 |
Carn |
кавалерийские выезды изредка только делаю, без планомерной работы |
19:23 |
Deinocheirus |
Есть какие-то еще запретные темы? Я не очень в курсе современной российской правоприменительной практики, может, там сейчас и про клир уже плохо писать нельзя. |
19:23 |
Excellence |
У нас правоприменительная практика "был бы человек, а статья найдётся". Но конкретно по церкви сейчас гайки не закручивают |
19:24 |
Excellence |
Фейки и дискредитация ВС и с недавних пор тотальный запрет пропаганды ЛГБТ |
19:25 |
Deinocheirus |
Или вот они вводили какие-то статьи в УК за "отрицание Победы" или как там это было сформулировано. То есть про советские военные преступления теперь тоже писать чревато? |
19:25 |
Excellence |
Не чревато писать только про цветочки и бабочек, вообще говоря 🙂 |
19:26 |
Excellence |
И то - если Википедию иноагентом не признают. Но проще заблокировать |
19:27 |
Excellence |
В любом случае в решении оговорка про "чувствительные и критические темы" - проблемы с Победой тоже туда можно подверстать, если что-то начнётся этакое. |
19:28 |
Deinocheirus |
Просто если таких тем сильно больше чем одна, будет сложно сделать исчерпывающий список. А написать обтекаемо "темы, освещение которых может повлечь судебное преследование в стране проживания" - выхолащивает суть запрета, потому что будут аргументы вплоть до того, что такое преследование может последовать и за отрицание первенства России в открытии Антарктиды. |
19:28 |
Excellence |
Дело не в исчерпывающем списке, а в том, что гайки могут начать закручивать по всем фронтам, со всеми вытекающими последствиями. |
19:29 |
Excellence |
Сейчас (относительно) ненаказуемо, а завтра клоуны на Охотном ряду родят очередное гениальное предложение по упрочению духовности, традиций и прочих скреп™️ |
19:30 |
Excellence |
Но это некоторое отвлечение от темы. Сейчас у меня вопрос в этом |
19:32 |
Deinocheirus |
Я бы "смежным" убрал. "Или другим критическим и чувствительным темам". Поскольку ЛГБТ и УКР не смежные темы примерно нигде, кроме российского законодательства. |
19:40 |
Deinocheirus |
Дополнение жирным меня устраивает (включая пояснение про термин "враждебный") |
19:41 |
Excellence |
"Другим" норм, да.
|
19:51 |
Deinocheirus |
Можно ЛГБТ дать в скобках как отдельный пример "критической и чувствительной" |
20:10 |
Excellence |
Нет. Если человек пишет в УКР, то про цветочки писать и обсуждать не может - пусть делает с основной УЗ. Аналогично, при прямом прочтении, с ЛГБТ |
20:13 |
Excellence |
Но мне кажется, что это менее важно и про ЛГБТ и цветочки одновременно писать можно |
20:13 |
Excellence |
Но если дополнительно влез в УКР, то всё - никаких цветочков |
20:13 |
Excellence |
С другой стороны, можно ведь формально немного там (в ЛГБТ) поправить и невозбранно троллить на форумах?.. |
20:14 |
- 13 декабря
Excellence |
🐨 🐨 🐨 |
01:15 |
Excellence |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1256&type=revision&diff=3692&oldid=3690 |
01:51 |
👍🏾(2) |
Excellence |
Всё ок? Обновляю проект? |
01:51 |
Deinocheirus |
Ты же понимаешь, что арбитров пять (не учитывая Хинкали), а обсуждаем мы вдвоем. Выясни хотя бы у третьего позицию |
04:15 |
Excellence |
Лою вот норм, ещё бы кто-нибудь проснулся и тоже прокомментировал |
04:20 |
Excellence |
Так-то зачем я тут спрашиваю, как думаешь? 🙂 |
04:21 |
Carn |
Я вполглаза смотрю за вашей беседой, не увидел ничего такого, ради чего надо будет просыпаться |
16:16 |
Excellence |
Целесообразно ли жестко ограничить п. 4.4.2 статьями из УКР и ЛГБТ или лучше оставить список открытым? |
20:21 |
- 14 декабря
Ле Лой |
А как жёстко ограничить список посредничеством без конкретного списка статей, входящих в посредничество? |
02:00 |
Ле Лой |
Условно говоря, ЛГБТ — понятно, что там есть статьи типа Гомосексуальное поведение у животных, но есть же и раздел с правами человека в статье о Чечне |
02:01 |
Excellence |
Это другой вопрос, это вопрос посредничества. Они без наших указаний разберутся, подпадает ли та или иная статья или раздел |
02:01 |
Excellence |
Соль в том, что сейчас мы можем сказать, что потенциально рискованно править тему УКР и ЛГБТ; но что-то может поменяться. |
02:02 |
Excellence |
И вот либо мы чётко прописываем, что речь только об этих двух тематиках, либо более-менее открытым оставляем |
02:03 |
Ле Лой |
Хм, ну так-то вообще щас могут взяться за историков или там лингвистов, это вполне вероятно… |
03:13 |
Ле Лой |
Я бы оставил более открытым наверное |
03:13 |
- 15 декабря
Excellence |
> Участники, которые создали дополнительную учётную запись для безопасного редактирования статей, относящихся к критическим и чувствительным темам (в рамках посредничества ВП:УКР и ВП:ЛГБТ; список может быть при необходимости расширен), не имеют права с этой дополнительной учётной записи редактировать статьи и обсуждать какие бы то ни было вопросы вне указанного круга тем. |
15:33 |
Excellence |
Думаю, стоит оставить список закрытым с указанием на возможность расширить |
15:34 |
Excellence |
Йохан, кстати, на СО писал - стоит как-то помечать учётные записи как специальных виртуалов, а те, кто этого не сделает, ССЗБ |
15:39 |
Excellence |
Но мне кажется, это не лучшая идея |
15:40 |
Deinocheirus |
Это, думаю, решать не нам. Остальное, по большому счёту, это трактовка трактовки (которую давал АК:1227), а тут уже новация. Можем предложить на широкое обсуждение, но не больше |
16:29 |
- 16 декабря
Excellence |
Молчание знак согласия? Такая формулировка пойдёт? |
00:01 |
Ле Лой |
А почему нет? |
01:23 |
Ле Лой |
Так-то по факту когда просят перенести флаги, это видно в журналах |
01:23 |
Excellence |
Но это ещё не однозначный маркер |
01:35 |
Excellence |
И вообще если так накручивать да подстраивать, мы к Новому году не подпишем |
01:35 |
Ле Лой |
Зато это всё упрощает для бухучёта ) |
01:44 |
Ле Лой |
В смысле кто так сказать троллина, а кто нет |
01:45 |
Excellence |
Просить ЧЮ указывать при переносе флагов причину в явном виде? |
01:45 |
Ле Лой |
Ну не все люди, заводящие УКР-виртуалов, пишут нам |
01:46 |
Excellence |
Я не уверен, какие последствия может иметь то обстоятельство, что любой мимокрокодил может удостовериться в виртуальности учётки |
01:48 |
Ле Лой |
Давайте кого-нибудь умного спросим
|
01:56 |
Deinocheirus |
Я думаю, что следующий вариант должен быть окончательным |
04:31 |
Deinocheirus |
Не третья версия проекта решения, а вкусно решение и точка |
04:32 |
Carn |
заставлять не стоит, без такой декларации сложнее идентифицировать who is who |
12:01 |
Excellence |
Просто как-то прописать, что рекомендуем тем или иным способом обозначить себя? |
12:10 |
Carn |
Да, чтобы было меньше конфликтов |
12:11 |
- 17 декабря
Excellence |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1256&diff=3702&oldid=3695 |
01:23 |
Excellence |
@everyone, жду кивков и обновляю в самой вики |
01:23 |
🙇♂️(1) |
Excellence |
Будем надеяться, ничего существенного больше не добавят |
01:24 |
Deinocheirus |
Я не пойму новый пункт. Предлагается любую еще не идентифицированную допучётку приравнивать к "безопасным"? Я думаю, чекъюзеры счастливы не будут. |
01:37 |
Excellence |
Это то же самое, что было в 4.4.2, просто я вынес отдельно и артикулировал |
01:38 |
Excellence |
Чекъюзерам-то чего? Не предполагается же всех подряд таскать на проверку. Только потенциальных нарушителей. |
01:39 |
Excellence |
Это для того, чтобы заткнуть дырку, когда как безопасный виртуал может использоваться старая допучётка. |
01:40 |
Deinocheirus |
Мне этот пункт читается как "никакого подозреваемого виртуала нельзя нести на ПП с указанием предполагаемого владельца" - потому что мы именно такие условия прописываем для безопасных виртуалов |
01:44 |
Excellence |
Всё так. По УКР/ЛГБТ-участникам создаётся лишь заявка на ПП общего характера, конкретику - напрямую чекъюзерам. |
01:46 |
Excellence |
Возможно, в моменте немного повысится на них нагрузка, но в перспективе не вижу, чтобы их прямо заваливали валидными просьбами о проверке. |
01:47 |
Excellence |
Можно попросить Кубита прокомментировать новые правила. @Ле Лой? |
01:47 |
Deinocheirus |
> По УКР/ЛГБТ-участникам создаётся лишь заявка на ПП общего характера
|
03:00 |
Excellence |
Должны выполняться два условия:
|
03:13 |
Excellence |
Если этого нет, то решение не про его честь. |
03:14 |
Deinocheirus |
Ну вот из 4.4.3 как-то не понятно второе. Стоило бы уточнить |
05:11 |
Ле Лой |
Нет, совсм нет |
10:23 |
Ле Лой |
То есть показать ему весь пункт 4? |
10:26 |
Excellence |
Да, думаю |
12:52 |
Ле Лой |
То есть получается, что 4.4.3 это
|
13:14 |
Excellence |
Каверзный вопрос) ЛГБТ в Украине не преследуются.
|
13:24 |
👍🏾(1) |
Excellence |
> 4.4.3. Дополнительные учётные записи, созданные ранее 14 марта 2022 г. по любым причинам, если они не были ассоциированы с основной УЗ и используются для целей безопасного редактирования по п. 4 решения АК:1227, приравниваются к безопасной учётной записи из п. 4.4.2 со всеми вытекающими ограничениями.
|
14:37 |
Ле Лой |
Имхо да, но я не Дейно |
14:38 |
Excellence |
То есть мы, кстати, не запрещаем разделение вклада как таковое. Если некий участник имеет вторую учётку, которая явно связана с основной, он может работать с неё без каких-то ограничений, на общих основаниях ВИРТ |
14:41 |
Deinocheirus |
Это мне кажется достаточно понятным, готов подписать |
18:28 |
Excellence |
Хорошо. @Carn, тебе тоже ок? |
18:29 |
Carn |
Да, ок |
19:15 |
Excellence |
Выложил |
19:26 |
- 26 декабря
Excellence |
Надо не забыть после подписания анонсировать надлежащим образом изменения |
01:45 |
Excellence |
По идее топик на Ф-ВУ с дополнительным анонсом на Ф-Н. Возможно, в список наблюдения ещё докинуть? |
01:46 |
Deinocheirus |
Больше недели прошло, на СО заявки я больше не вижу ничего такого, из-за чего надо было бы вносить дополнительные коррективы. Давайте закрывать? |
21:22 |
👍🏾(1) |
Excellence |
Я в принципе не против. |
21:27 |
Excellence |
Так нормально будет? |
21:27 |
Deinocheirus |
Не знаю насчёт списка наблюдения, но ВУ с перенаправлениями с форума новостей и форума правил, наверное, будет правильно |
21:33 |
Deinocheirus |
Просто не помню, чтобы такое когда-либо появлялось в СН |
21:34 |
Excellence |
В самом правиле ВИРТ надо будет сноску сделать тоже, по идее |
21:37 |
- 28 декабря
Excellence |
Переоформил в решение, подписал. Коллеги, присоединяйтесь. |
20:17 |
+(2) |
- 29 декабря
Excellence |
Так, осталось что-нибудь сообразить насчёт анонса изменений... |
02:44 |
Excellence |
> Уважаемые коллеги!
|
02:58 |
Excellence |
@everyone приемлемо для анонса? |
02:59 |
Ле Лой |
Отлично |
03:12 |
Ле Лой |
И это наверное надо на Ф-О писать, а то и на Ф-О, Ф-Н и Ф-ВУ сразу… |
03:15 |
Ле Лой |
И вообще давайте я ботом всем на СО расставлю |
03:15 |
Excellence |
Разместить на Ф-ВУ, а на соседних форумах просто анонсировать, чтоб не пропустили |
03:21 |
👍🏾(1) |
Deinocheirus |
Думаю, так будет правильней всего |
08:53 |
Carn |
только я бы
|
14:47 |
Carn |
а так супер, да |
14:48 |
Excellence |
Может, "от возможного преследования"? |
14:54 |
Carn |
да |
15:29 |
Text is available under the CC BY-SA 4.0 license; additional terms may apply.
Images, videos and audio are available under their respective licenses.