Good Will Hunting

думаю, можно задать вопрос ЧЮ для начала

13:14

Michgrig

Для начала попросить его прислать полноценную заявку
Примерный текст встречного письма есть в рассылке в переписке с Kirill SH и Люблю Украину

13:16

Good Will Hunting

Арбитраж:Разблокировка участника Gvozdet 3
14:52, 22 марта 2011 Dodonov (обсуждение | вклад | блок) заблокировал Gvozdet (обсуждение | вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей) (для дополнительного обсуждения с наставником какую конкретно запись разблокировать) (разблокировать | изменить блокировку)
14:37, 22 марта 2011 Altes (обсуждение | вклад | блок) разблокировал Gvozdet (обсуждение | вклад) (решение АК ВП:675)
не пойму с первого взгляда, что произошло
вроде арбитры его разблокировали, тут же заблокировали обратно
по идее должна быть какая-то доп. учётка, но я не вижу, какая
наставником согласно решению был утверждён Dinamik

13:18

Michgrig

3.8. По умолчанию Арбитражный комитет считает Dacer действующей учётной записью участника (в соответствии с заявлением участника на странице этой учётной записи), однако участник, при желании, может выбрать для работы и другую активную учётную запись.
01:14, 1 февраля 2011 Фил Вечеровский (I) (обсуждение | вклад | блок) заблокировал Dacer (обсуждение | вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей) (новый участник с провокационным вкладом) (разблокировать | изменить блокировку)

13:21

Good Will Hunting

да, но у Гвоздета было написано позже
Версия 17:03, 23 марта 2011
Данная учётная запись не является активной в ru-wiki и заблокирована. После получения соответствующего разрешения была зарегистрирована одна новая учётная запись, которая и является сейчас активной в данном разделе.
Динамиком
они что, клин-старт сделали Гвоздету?!

13:21

Michgrig

из архива СО Гвоздета:
В силу разных причин выбор пал на Rausch. Благодарю за понимание и оперативную реакцию. Dinamik (A) 16:57, 23 марта 2011 (UTC)

13:23

Good Will Hunting

Википедия:Проверка_участников/Gvozdet_4

13:23

Michgrig

с СО Rausch:
Вы были заблокированы в связи с нарушением запрета на создание дополнительных учетных записей (см. Википедия:Проверка участников/Jakobi, пп. 3.3.1 и 3.4 АК:675). Ilya Voyager 21:18, 16 апреля 2011 (UTC)

13:23

Drbug

А когда мы последний раз о нём вообще слышали?

13:37

Drbug

В общем, я думаю, в любом случае самое свежее знают проверяющие, да ОЛМ с Кубитэррэем,, которые тоже проверяющие.
Так что и писать им...

14:41

Drbug

Самое свежее, что навскидку нашёл: Википедия:Проверка_участников/Gvozdet_4

14:47

Michgrig

Денис уже выше давал эту ссылку :)

14:52

Good Will Hunting

он мне стучится в фейсбук
отвечать ему я, конечно же, не буду

15:34

Michgrig

Повторюсь, мне кажется, что для начала от него нужна полная заявка

15:37

Drbug

+1

17:10

Рулин

И надо его через ЧЮ ещё раз прогнать, не нарушал ли он недавно. А до этого пусть сам напишет в заявке, когда в последний раз и под какой записью выходил.

17:18

Michgrig

обязательно

17:25

Michgrig

Ну что, Денис, ты ответил Гвоздету насчет заявки?

14:59

Good Will Hunting

нет
ещё

15:14

Good Will Hunting

напишу сейчас
задал ему пару вопросов в почте

10:26

Good Will Hunting

Здравствуйте! Последний раз обходил блокировку 10 августа, с учетной записи User:nn9. Мне достаточно иметь одну учетную запись, правило о многоликости нарушать не буду, и блокировку обходить не буду.
последний обход - 10 дней тому назад O_O
ну, эта....
как бы помягче выразиться...
давайте я у чекюзеров ещё спрошу, как они его опознали (т.к. его заблокировали оперативно)
ну и вообще за гвоздета...

10:55

Рулин

Видимо потому, что отметился репликой в заявке на СПИ. За это время отметился спорной правкой - удалил 14k текста статьи - https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Расстановки&type=revision&diff=94418687&oldid=92522748

11:04

Good Will Hunting

вероятно. но заблокировали уверенно, и даже без подачи заявки на ПП

11:04

Michgrig

Чисто гипотетически разблокировать все равно можно. Но с регулярными проверками и с возвратом в бессрочку при первом же нарушении ВИРТ

11:04

Good Will Hunting

поэтому, думаю, чекюзерам известен какой-то паттерн

11:04

Рулин

ВП:КРЯ?

11:05

Sir Shurf

Наверно нужно применить минимальный срок без нарушений ВИРТ. 3 месяца. Сомневаюсь что он выдержит

11:12

Рулин

И потом ему разрешить подать заяку?

11:15

Sir Shurf

Была попытка clean start в 2016 - User:Glovacki. С предсказуемым результатом - блокировка за ВП:ВИРТ, разблокировка под наставничество (АК:990), неудача, бессрочка
Вот это да! Я ни в жисть бы не подумал что Glovacki это он...
Не, коллеги, я в данном случае пессимистичен крайне...

11:17

Sir Shurf

Да. Если выдержит

11:17

Рулин

А мы может проверить, чтобы он и на укре не нарушал? Насколько у наших ЧЮ хороши контакты с теми? А то если он у нас будет не нарушать, а в других Вики - "отыгрываться", то значит дело никуда не сдвинулось.

11:19

Sir Shurf

Это тонкий момент...
По хорошему то что он творит в других разделах нас трогать не должно. Но конечно если можно выявить причинно-следственную связь - "здесь сдерживается, там отыгрывается", это не есть хорошо

11:21

Drbug

Реинкарнация Glovacki всё же поконструктивнее, чем Gvozdet, пожалуй.

11:41

Sir Shurf

Пока не пошёл в разнос, да.
Наставник ему хороший нужен...но мы с Мишей загружены уже совсем по полной.

11:42

Drbug

Участник проблемный, конечно. Хорошо бы увидеть, можно ли его вообще в принципе перенацелить на какую-нибудь полезную для проекта деятельность, которой ему будет интересно заниматься и ему будет не до занятия вредной для проекта деятельностью...

11:43

TenBaseT

Я боюсь что при таких проблемах и наставник не поможет

11:47

Good Will Hunting

конечно не поможет. уже был же

11:47

Good Will Hunting

информации для отказа более чем достаточно

12:05

Drbug

Вопрос в другом - можно ли в принципе сделать так, чтобы проблем от участника почти не стало?
Я бы скорее спросил про художества в других разделах.

12:06

Рулин

Вот кстати интересное, я на укре нашёл запись uk:Користувач:Shmurak , и она давже вроде как не заблокирована.

12:09

Good Will Hunting

ну это вопрос к чю укрвики
у них данных не хватило. в рувики хватило
ок. я могу ответить, что ввиду массовости и регулярности нарушений правила о многоликости в рассмотрении заявки отказано.
повторная подача заявка разрешена не ранее чем через 6 месяцев, при условии отсутствия нарушений

12:11

Michgrig

Это надо на ФАРБ писать

12:14

Good Will Hunting

и на фарб тоже, конечно

12:14

Рулин

Да поддерживаю. Устанавливаем 6 месяцев или 3(как Наум предлагал)?

12:16

Drbug

Нет, Денис, это неправильный акцент.
Многоликость - это второстепенная проблема.
Основное - это то, что он при обходах снова создаёт проблемы.

12:18

Good Will Hunting

тогда надо упоминать и другие учётки

12:21

Drbug

И я бы в качестве минимально необходимого признака способности работа в сообществе устанавливал бы не мариновательный срок, а способность найти наставника.

12:21

Рулин

Да, если бы он создал клона и тихо бы правил никто бы его особо не заметил. Хотя вот в укре его основную почему-то не заблокировали. Не проверяли что ли, что он там напатрулировал.

12:22

Good Will Hunting

наставник в качестве минимального признака мы уже проходили
и почему-то это не сработало. зачем наступать второй раз на те же грабли?

12:22

Рулин

Ну вот продержиться 3-6 месяцев без виртуала, тогда можно и наставничать.

12:22

Drbug

Я к тому, что наставника он должен найти сам и приходить уже с наставником, а не один.

12:25

Рулин

В принципе здравое зерно тут есть.Но не отправит ли он массовую просьбу о наставничестве 100 случайным людям?

12:26

Drbug

А что у него было с предыдущим наставником?

12:27

Good Will Hunting

Dinamik
по-моему, он просто создавал другие учётки
за что и был заблокирован

12:27

Drbug

А с содержательной стороны? Он Динамика не слушал совсем?

12:28

Good Will Hunting

я не знаю. но это было в районе АК:675
т.е. лет семь тому назад

12:28

Рулин

С содержательной упорно пытался патрулировать - Обсуждение_участника:Glovacki

12:29

Good Will Hunting

надо исходить из того, что может ничего не сработать

12:30

Drbug

то есть маринование - это не более чем бюрократическая отмазка, а не попытка уменьшить проблемы для проекта.
От человека нужно требовать свидетельств того, что он может нормально работать.

12:31

Рулин

Да на 90% не получиться. Конечно АК будет выдавать ему шанс исправиться,но он скорее всего останется на прежних позициях. И в этом виновато не сообщество.

12:32

Рулин

Ну так если человек 3 месяца не может сдержать себя - это свидетельство , что он работать нормально не может.

12:32

Drbug

Не, исправиться он не может, по-моему. Но он (или ему) может найти прокрустово ложе, в котором он будет сидеть и никому не мешать.

12:35

Drbug

Что касается вины, то причём тут вина сообщества?! Вопрос не в вине, а как сделать лучше проекту.

12:36

Drbug

12:36

Рулин

Тогда надо признать, что мы не всесильны . Если участник найдёт для себя нишу типа правки запятых - хорошо, разблокируется. Если нет, будет так и ходит раз в полгода подтверждать своей состояние.

12:39

Drbug

Нормально, разумеется, нет. Но создавая существенно меньше проблем, чем будучи тупо заблокированным - такое, в принципе, бывает.
Да не нужны эти полгода. Пусть либо никогда не приходит, либо когда ситуация изменится в чём-то.
Смыл этого полугода лишь разве что в том, что другой АК будет.

12:39

Рулин

Ну вдруг мы ошибаемя, а он встал на путь исправления. И нарушать даже перестал. Должен быть легитимный способ влится в сообщество обратно.

12:41

Drbug

Если он и найдёт какую-то беспроблемную нишу, мариновательный срок лишит его шанса.

12:42

Рулин

Да ну, чем лишит. Что он полгода не может потерпеть, после того как 10 лет нарушал? Значит не исправился.

12:43

Drbug

Я ж говорю - не может. Ни потерпеть, ни исправиться. Он может только переориентироваться.
Ну или его можно переориентировать.

12:48

Рулин

А пока его будут переориентировать сообщество потратит кучу ресурсов , которое могло бы потратить на поддержку кого-то более ценного. И тем более почему - это не может. Если захочет, то может. Надо помогать прежде всего тем, кто хочет.
Насильно мил не будешь.

12:50

Drbug

Иллюзий, что он сможет вытерпеть маринование, строить не нужно. Если хочется, можно ему формально с таким основанием отказать, но просто нужно осознавать, что это не более чем формальная отмазка.
Да не нужно быть милым, вопрос не в этом.
Андрей, пожалуйста, пойми, что в моих рассуждениях о судьбе самого участника и удовлетворении его нет ни слова...

12:51

Sir Shurf

Пусть приходит с наставником и с программой чем он собирается заниматься.
Тогда можно не мариновать

12:52

Drbug

Да, если он покажет, что если есть путь, который не будет приносить проблем сообществу - тогда можно будет что-то рассматривать.

12:54

Sir Shurf

Если уж речь зашла о Голдберге - там помогло то, что он сам в курсе своих проблем. Он не умеет их решить, но знает где они. Поэтому согласен на жёсткое наставничество.
А с этим участником, непонятно, он сам осознаёт свои проблемы или нет

12:55

Drbug

Кстати, Наум, а почему здесь более сложный случай? Именно потому что, вероятно, он не осознаёт своих проблем?

12:57

Sir Shurf

Именно

12:59

Drbug

Вот я бы ему и написал требования к новой заявке - что либо в ней должно быть продемонстрировано понимание имеющихся и пробьем и их причин, либо наставник должен подтвердить, что ему это продемонстрировано (если он стесняется об этом АК писать).

12:59

Sir Shurf

Ага

13:00

Drbug

А срок указать можно, но не срок, сколько ему нужно быть без обходов, а когда ему в следующий раз в АК можно приходить. А там уж АК сам пусть думает, как учитывать его новые обходы. Как жирный минус, если при этом нарушались правила, или как малюсенький плюс, если в них нарушений кроме собственно обхода не было...

13:02

Рулин

Не знаю, каятся в своих грехах не все любят. Но может с данным участником это как раз то, что надо.

13:03

Drbug

Каяться не нужно, в том-то всё и дело. Его проблемы - это, скорее, его беда, а не вина, не грехи. И наставник должен понимать, как с его бедой обращаться. Иначе ничего не выйдет.

13:07

Рулин

Ну рассказывать, "я у меня проблемы в том-то том-то" это есть в некотором смысле каятся. Правда он на страницах прошлых исков покаяниями много занимался, а потом делал по старому.

13:09

Drbug

Андрей - не может именно это и значит - "не может". Как мы с тобой, например, не можем задерживать дыхание до потери сознания, даже если очень захотим. Воля - штука очень ограниченная.

13:19

Drbug

Но возможности по переориентированию, в принципе, есть - как получилось у Наума (хотя надо отметить, что у ряда участников есть сомнения, что улучшение ситуации с его подопечным стоило ресурсов самого Наума). Поэтому я бы написал, всё же, подробное разъяснение в отказе, а не отписку.

13:24

Sir Shurf

Стоило, стоило. :)

13:25

Рулин

В принципе можете действовать, как считаете нужным, сильно хуже уже не будет, моё дело тут сказать , что универсального рецепта тут быть не может - кого-то надо попросить рассказать о проблемах, кто-то неожиданно исправляется но не любит каятся и объяснятся у третьего ещё что-то . Можно угадать, можно неугадать.

13:25

Drbug

Универсального рецепта нет, ты абсолютно прав.

13:26

Sir Shurf

ИС Кох, Лауге на мой взгляд достаточное доказательство :)

13:26

Drbug

Не знал. Да, это, по-моему, сильный аргумент.

13:27

Drbug

Кстати, подробное разъяснение можно не публиковать, а отправить участнику и в арбитражную рассылку.
А на ФАРБ написать - в разблокировке отказано; участнику и в арбитражную рассылку направлено письмо с разъяснениями; подача следующей заявки -не ранее N месяцев.

13:36

Drbug

Наум, можешь попробовать написать разъяснения для участника, что ему нужно сделать перед подачей новой заявки, как ты это видишь?

15:20

Sir Shurf

"Уважаемый участник, предварительная проверка проведенная арбитрами показала, что до сих пор Ваши попытки участвовать в проекте приводили к повторным бессрочным блокировкам в свете Ваших действий которые многим участникам казались неконструктивными.
Арбитры хотели бы видеть Вас вновь в качестве активного участника и считают что для реализации этой задачи Вам стоит выполнить следующие пункты:
1. Проанализировать для себя, в чём состоят проблемы, которые приводили Вас к повторным бессрочным блокировкам.
2. Определить для себя область приложения усилий в проекте, в которой означенные проблемы не будут проявляться или же будут под контролем.
3. Найти наставника, который сможет помочь Вам вернуться к работе над проектом.
Когда вышеупомянутые пункты будут выполнены, напишите нам пожалуйста к каким выводам Вы пришли. Возможен вариант, при котором заявка опубликованная инвики будет упоминать этот анализ вкратце, а для рассмотрения арбитрам Вы пришлёте расширенный анализ.
С уважением,

15:31

Michgrig

Давайте все подобные тексты тоже в доке размещать, чтобы их можно было на месте редактировать

15:34

Sir Shurf

Я на телефоне... перенеси пожалуйста

15:35

Michgrig

ок
<ссылка>

15:35

Рулин

На его СО "Заявка в АК
Я хочу конструктивно работать в проекте. Признаю мои ошибки. Готов ответить на любые вопросы, предоставить скан паспорта (естественно лишь арбитрам) и т. д.
@Рулин: перенесите, пожалуйста, в заявки на арбитраж. --Gvozdet (обс.) 10:19, 22 августа 2018 (UTC)" - интресно, мы с ним пересекались , что он именно меня упомянул? Может мне ему на СО и ответить?

14:23

Drbug

В принципе, то, что он готов развиртуализироваться - это довольно сильно.

14:26

Michgrig

А на кой ляд нам его паспорт?

14:26

Drbug

Особо незачем, но готовность его показать - это не очень обычно для "обходимцев"

15:07

Drbug

*не не может

15:54

Drbug

Текст публиковать будем или только участнику направим?

17:19

Michgrig

В формулировках Наума это ответ участнику. На ФАРБ можно написать, что с АК участник связался, арбитры считают нецелесообразным публикацию заявки и выдвинули ему условия, при которых заявка может быть принята и опубликована

17:23

Drbug

Да не знаю. А чего бы заявку и не опубликовать?
Не публиковать надо троллинговые заявки.

17:35

Michgrig

сейчас?

17:35

Drbug

А эта выглядит искренней.

17:36

Michgrig

потому что заявки нет, есть просто пустая рыба

17:36

Drbug

Ну как пустая. Там куча содержательных моментов.

17:36

Good Will Hunting

он меня в фейсбуке добавить пытался
там есть имя фамилия

17:37

Drbug

Если проблема техническая - в оформлении - то надо участнику предложить нормально оформить.

17:37

Michgrig

А потом послать?

17:37

Drbug

А не отпинывать.
Можно потом послать.
В смысле - отказать.

17:37

Michgrig

Не вижу большого смысла

17:38

TenBaseT

В смысле отпинать :)

17:38

Good Will Hunting

так а зачем публиковать заявку?
у нас есть участник, долго, последовательно, и со вкусом нарушавший правила проекта как формальной т.з. (обходами), так и с содержательной (неконструктивным поведением)
никаких подтверждений того, что он не просто исправился, а хотя бы понял свои ошибки, он не предоставил
более того, по мнению тех, кто с ним сталкивался, такого и ожидать от него не стоит
шанс на исправление ему давали, включая наставничество
и не помогло

17:39

Drbug

Но на ФАРБ изначально размещались комментарии по заявкам, публикация которых означала удовлетворение троллинговых интенсивный подателя.

17:40

Good Will Hunting

в чём смысл публикации заявки за номером и пр.?
вместо просто констатации факта отказа на ФАРБ?

17:40

Drbug

Я не вижу причин, почему эту заявку нельзя обработать как обычную.
Признаков троллинговых я не усматриваю.

17:41

Good Will Hunting

здесь речь не в троллинге
а в невозможности вносить конструктивный энциклопедический вклад

17:42

Drbug

А никаких других причин отходить от стандартной процедуры я не вижу.
Ну, значит, надо в отклонения об этом написать.

17:42

Good Will Hunting

ок. мне не критично. мы просто теряем время и набиваем счётчик заявок

17:43

Drbug

А не унизительное отпаривание в рамках ФАРБ
Да ладно, техническое оформление - о-малое от рассмотрения.

17:43

TenBaseT

По мне либо мы упоминаем на ФАРБ, либо публикуем заявку прямо вместе с отклонением, чтобы не множить число зависших заявок
мне всё равно
если это не будет "кашей из топора"
и попыткой рассмотреть его случай по существу "раз уж мы её опубликовали"
fair enough?

17:44

Drbug

Если дело только в этом - техническом оформлении - я с удовольствием сделаю хоть на крыле самолёта.
Конструкции надо приветствовать. Даже если в текущий момент этот конструктив бесперспективный.
*конструктив
Да, с отклонение вполне можно. Но вопрос - мы по техническим причинам отклонить или содержательным?

17:45

Good Will Hunting

по совокупности тех и других

17:49

Michgrig

<ссылка>
Вот его "заявка" и наше отклонение
Отклонение взято из текста Наума и переделано со второго лица на третье

18:33

Drbug

В целом, обратите внимание, это не заявка на разблокировку.
А заявка на пояснение, что нужно сделать для разблокировки.
Отвечать на такое "приходи через полгода" очень неправильно (да, я понимаю, что в этом случае мы уже вроде как отказались от того, чтобы ему "мариновательный" срок указывать...)

18:44

TenBaseT

надо с ним что-то решать, он начал нервничать и пинговать арбитров :)

19:11

Michgrig

Давайте решать. Предварительный текст есть

19:34

Drbug

Да я бы публиковал уже.

19:35

Michgrig

текст обобряешь?

19:46

Michgrig

Ответил Гвоздету на СО, что мы обсуждаем его ситуацию, чтобы он не дергал нас

20:05

Drbug

Да, текст приемлемый. Наверное, можно было бы обсуждать детали, но я доверяю Науму, его чутью. Этот текст вполне может задержать его в конструктивном режиме до той поры, когда он перейдёт на следующий конструктивный уровень. А там глядишь, и нормально будет.

21:34

Рулин

Можно публиковать

22:42

TenBaseT

я бы предпочёл на ФАРБ, но если все остальные хотят заявку публиковать и отклонить сразу - я против не буду

23:22

Good Will Hunting

Все равно

6:08

Sir Shurf

Я тоже не вижу принципиальной разницы

6:10

Рулин

Да, особо разницы нет

15:20

Michgrig

Шестеро вроде бы кивнули. Кто опубликует?

16:00

Sir Shurf

Наверно Андрей. Он у нас сегодня ответственный публицист :)

16:02

TenBaseT

Андрей сегодня Рулит (y)

16:03

Рулин

Разместил

16:10

TenBaseT

Подписал

16:11

Рулин

написал ему ещё на СО.

16:125

Рулин

Он написал письмо , добавил в гуглдок.

16:50

Michgrig

письма надо кидать в рассылку

16:55

Рулин

А как их переслать всем членам АК?
Каждый адрес вбивать это долго.

16:55

Sir Shurf

Рассылка сама присылает сообщения

17:04

Michgrig

Да, ты отправляешь письмо на адрес рассылки <адрес>, а она сама рассылает оповещение всем участникам рассылки

17:28

Рулин

О, спасибо. Послал.

18:36

Sir Shurf

О! Хочет быть инженером?

19:23

Good Will Hunting

Чтобы так сказать доконать эту и так трещащую по швам группу, разве что
С другой стороны так это можно хотя бы опубликовать

19:32

* * * Michgrig изменил имя беседы на "АК:1083 - Gvozdet" * * *

17:28

TenBaseT

Мы же уже 1083 отклонили :)

19:35

Good Will Hunting

:)

19:35

TenBaseT

И даже подписали отклонение )

19:35

Рулин

А он по итогам отклонения и прислал письмо

19:35

TenBaseT

А то что нам ЧЮ сказали куда денем ?

19:35

Drbug

Они нам по сути сказали, что он ждать не способен. Мы и сами знаем...

19:37

TenBaseT

Тогда нафига нам его новое письмо ? )

19:37

Good Will Hunting

Аа, сорри
Я забыл что мы уже отклонили

19:38

TenBaseT

Это потому что ты еще не подписал :)

19:39

Рулин

Ну мы сами написали - "когда вышеупомянутые пункты будут выполнены, участник может прислать в АК выводы, к которым он придёт" , он за пять минут "сделал выводы" .

19:39

Drbug

Ну, в новом же письме не учтено в полной мере то, что мы ему рекомндовали…

19:40

Drbug

Так что похвалить за внимание к нашим рекомендациям, за старание, и послать заниматься претворением их в жизнь дальше...

19:41

Рулин

Искать наставника, например. А то он подумал, что ему АК подыщет.

19:42

Drbug

Угу

19:43

TenBaseT

письмом ему лично или ин-вики ?

6:59

TenBaseT

кто нибудь послал ему письмо ?

18:07

Michgrig

Андрей, наверное, пускай пошлет. Он с ним до этого общался

18:48

Рулин

Ага, пошлю вечером.

15:10

Рулин

Написал ему

23:46

Drbug

Ага, классно?

0:54