Джекалоп

Ему неохота объяснять и формулировать требования, а нам тем более неохота в этом разбираться

09:21:44

Vajrapani

взяла самоотвод, выхожу из чата

23:06:01

* * * Vajrapani вышел * * *

23:06:13

Джекалоп

Предлагаю отклонить за отсутствием аргументации по существу

23:08:40

Юрий Владимирович Л.

Отклонить.

23:08:57

TenBaseT

конечно отклонить, но вот основание для отклонения нужно продумать ...

10:20:25

Джекалоп

А чем "отсутствие аргументации по существу" не годится ?

10:20:49

TenBaseT

дело не в аргументации
тут по большому счету два основания:
1. Нет четких требований для АК
2. АК не рассматривает содержание статей, АК рассматривает конфликты между участниками

10:21:45

Джекалоп

Можно и так: "Конкретные требования заявителем не сформулированы"

10:22:43

TenBaseT

это гораздо лучше

10:23:50

TenBaseT

но мне кажется второй пункт тоже стоит упомянуть, и может вообще дать трактовку оспаривания решений посредников в АК

10:24:24

TenBaseT

чтобы каждый недовольный итогом посредников не бежал сразу в АК жаловаться

10:24:53

TenBaseT

я сегодня ближе к обеду буду посвободнее - предложу формулировку

10:25:17

Джекалоп

Не совсем понял тебя. А куда должен бежать участник, недовольный коллегиальным решением посредников ?

10:25:44

TenBaseT

надо посмотреть правила о ПОС (давно в них не заглядывал) но насколько я помню коллегиальное решение посредников является последней инстанций в посредничестве. В АК можно подавать заявку о смене посредников/отмене посредничества/нарушениях в посредничестве и тому подобное, но решения посредников по содержанию статей не оспариваются нигде

10:28:04

TenBaseT

АК не пишет статей и правил, АК разбирает конфликты между участниками

10:28:43

Джекалоп

Это неправильно.

10:29:01

Джекалоп

АК я вляется высшим органом разрешения конфликтов. Если коллегия администраторов на ВП:ОАД приняла не устраивающее Вас решение - Вам в АК. Если коллегия посредников приняла не устраивающее Вас решение - Вам в АК.

10:30:58

TenBaseT

по конфликтам участников - ты прав на 100%

10:31:19

TenBaseT

а удаление/неудаление статей - это конфликт участников

10:31:46

Джекалоп

То же относится и к восстановлению статей, например. И к административному итогу о переименовании.

10:31:56

TenBaseT

административные действия - конфликт участников

10:31:58

TenBaseT

согласен

10:32:05

Джекалоп

Тогда это в полной мере относится и к административным действиям посредников

10:32:23

TenBaseT

не совсем, давай я попробую обьяснить смысл

10:32:47

TenBaseT

основное в принудительных посредниках - это нейтральность в рассматриваемом вопросе
это самое важное, важнее чем знание правил, опыт и т.п.
потому что иначе принудительное посредничество работать просто не будет
согласен ?

10:34:20

Джекалоп

Пожалуй.

10:34:54

TenBaseT

когда выбираются посредники - вопрос нейтральности стоит во главе угла

когда выбирают АК - вопрос нейтральности в том или ином посредничестве вообще не упоминается (разумеется)
поэтому допустим складывается ситуация, когда в АК все арбитры (например) имеют ярко проУкраинские взгляды. Для выборов в АК - это не имеет значения, но представь теперь что будет когда такой состав возьмется решать содержание статей ВП:УКР !!!!

я заранее содрогаюсь :)

10:37:55

Джекалоп

По теории вероятности практически невозможно, что все семь арбитров занимают одинаковую позицию по какому-либо полярному вопросу.

10:39:01

TenBaseT

ммм ) вполне возможно, особенно если это проРоссийские взгляды

10:39:36

Джекалоп

Кроме этого, для того и выбирают в арбитры самых достойных представителей сообщества, чтобы при решении важных вопросов они максимально абстрагировались от личных предпочтений

10:40:00

TenBaseT

:) не смешно, совсем абстрагироваться не получится как не пытайся, именно поэтому в АК есть отводы и самоотводы

10:40:45

TenBaseT

так что ситуация вполне жизненная

10:41:12

Джекалоп

если говорить пр украинское посредничество, там было всё с точностью до наоборот

10:41:24

TenBaseT

я чисто для примера привел УКР, давай возьмем ЛГБТ

10:42:02

Джекалоп

У нас был хоть один арбитражный комитет , полностью состоящий из гомофобов или гомофилов ?

10:42:42

TenBaseT

именно поэтому АК может сменить состав посредников на других НЕЙТРАЛЬНЫХ посредников, но не должен решать вместо посредников водержание статей посредничества

10:42:43

TenBaseT

да почти все составы

10:42:56

Джекалоп

И в какую же сторону ?

10:43:25

TenBaseT

в сторону гомофобов, по крайней мере те составы которые я знаю, но опять таки дело не в конкретных людях - дело в принципе

10:44:08

Джекалоп

В АК-16 было скорее наоборот.

10:44:43

TenBaseT

АК "не в теме" посредничества, АК не изучил столько материалов сколько изучили посредники и т.п.

10:44:47

Джекалоп

Ак - это судебный орган. Судья всегда меньше в теме вопроса, чем вовлечённые стороны. Это нормально.

10:45:18

TenBaseT

поэтому отменять решения посредников ПО СОДЕРЖАНИЮ СТАТЕЙ АК не может, а вот решения по участникам и санкциям к ним - может

10:45:21

Джекалоп

АК может принимать любые решения

10:45:41

Джекалоп

Это прямо написано в правиле.

10:45:51

Джекалоп

"Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии."

10:46:35

TenBaseT

суд кстати принимает выводы экспертов как факт, в данном случае эксперты - это посредники и АК как судебный орган должен принимать их выводы как данность (если уж речь зашла о аналогии с судом)
ты часто видел, чтобы судьи оспаривали технические данные судебного патологоанатома ? :)

10:47:19

Джекалоп

Категорически неверно.

10:47:51

Джекалоп

Посредники в данном случае - сторона процесса.

10:48:06

TenBaseT

а по моему полная аналогия :)

10:48:13

Джекалоп

Суд может обратиться к экспертам, но только независимым

10:48:21

Джекалоп

Нельзя довериться оценке ситуации тех лиц, действия которых оспариваются.

10:48:54

Джекалоп

Такая попытка , кстати, была : ак:892. Получилось, по моему мнению, неказисто.

10:50:07

TenBaseT

хорошо, тогда представь что есть эксперты (те же патологоанатомы например) - оспариваются их выводы по какому то трупу (т.е. они сторона процесса)
судьи сами полезут копаться во внутренностях трупа или обратятся к другим ЭКСПЕРТАМ ?

10:50:20

Джекалоп

Конечно, к другим экспертам. Это, безусловно, может сделать и АК.

10:52:26

TenBaseT

мы в вопросах содержания статей - судьи, а не эксперты, мы не можем лезть копаться во внутренностях сами, мы должны решить какие из экспертов более правы

10:52:39

TenBaseT

если нужно - привлечь других экспертов, третьих , четвертых

10:53:02

Джекалоп

То есть мы должны привлечь других экспертов, не входящих в состав данного посредничества и не принимавших оспариваемое коллегиальное решение

10:53:30

TenBaseT

но судья лично проверяющий положение кишок в трупе - нонсенс

10:52:48

TenBaseT

да, это нормально

10:53:06

TenBaseT

или найти дополнительных НЕЙТРАЛЬНЫХ посредников для перепроверки выводов старых

10:53:28

Джекалоп

Не совсем верная аналогия. Для копания в кишках нужны специальные знания. Для оценки содержания статей специальные знания не нужны.

10:53:34

TenBaseT

в корне не согласен - в статьях ПП обязательно нужны, в том числе нейтральность

10:54:13

TenBaseT

которой у нас априори нет

10:54:37

TenBaseT

в общем у любого судьи есть знания анатомии, а может вообще судья в молодости мед заканчивал, и что ?

10:55:41

TenBaseT

это не значит ровным счетом ничего, судья - это судья и не более того, он не дает проф. заключений - он дает решение на основе выводов специалистов и законов

10:56:33

TenBaseT

в нашем случае - трактовка правил и выводы кто из участников в чем прав, а в чем неправ и всё

10:57:24

Джекалоп

Википедия принципиально пишется дилетантами. Никто здесь не имеет и не должен иметь каких-то специальных знаний.

11:03:39

Джекалоп

Мы не должны быть специалистами в медицине, баллистике или психологических практиках. Мы специалисты в обработке источников.

11:04:11

Джекалоп

Нам не важно, написана статья правильно или нет.

11:04:23

Джекалоп

Нам важно, написана статья по источникам или нет.

11:04:38

Джекалоп

И в этом мы специалисты.

11:04:48

Джекалоп

А нейтральность у нас априори есть. Это признало сообщество, когда выбрало нас арбитрами

11:05:25

Джекалоп

Кстати, здесь ты в корне ошибаешься.

11:08:08

TenBaseT

нету у нас нейтральности во всех принудительных посредничествах и быть не может, в чем то есть, а в чем то нет, а сообщество нашу не/нейтральность вообще не рассматривало

11:29:43

Джекалоп

А что же оно тогда рассматривало ?

11:30:03

TenBaseT

ладно мы отвлеклись от темы заявки - предлагаю это обсуждение перенести в чат АК-20 и там обсудить - а тут просто отклонить по отсутствию требований

11:30:47

Джекалоп

Ок

11:31:04

Джекалоп

Будем решать проблемы по мере их возникновения

11:31:23

Джекалоп

Остался только Миша.

11:32:12

Юрий Владимирович Л.

"Арбитражным комитетом заявка отклоняется в связи с отсутствием конкретных требований от заявителя и ненадлежащим оформлением заявки".

17:22:21

Джекалоп

Ненадлежащее оформление не может быть причиной отклонения.

17:22:51

Юрий Владимирович Л.

Тогда так: "Арбитражным комитетом заявка отклоняется в связи с отсутствием конкретных требований от заявителя".

17:24:06

Джекалоп

Так хорошо

17:24:31

Юрий Владимирович Л.

Доарбитражное анонимный участник прошёл: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Оспаривание итога посредника Pessimist2006 по статье Ириней І (Патриарх Иерусалимский)

17:25:24

Юрий Владимирович Л.

Посредники по НЕАРК не согласились с анонимным участником, поэтому он пошёл по указанному посредниками адресу - в АК.

17:27:31

Юрий Владимирович Л.

И какие тогда нужны разъяснения по Посредничеству?

17:28:51

Джекалоп

если бы он сформулировал требования, заявку, я считаю, следоавло бы принять.

17:33:01

Джекалоп

Но поскольку он отправил АК самостоятельно разбираться, что он хочет, то АК посылает его в свою очередь

17:33:35

Юрий Владимирович Л.

Единственно может ещё указать, что "АК напоминает о соблюдении правила ВП:СОВР". То есть: "Арбитражным комитетом заявка отклоняется в связи с отсутствием конкретных требований от заявителя. АК напоминает о соблюдении заявителем правила ВП:СОВР".

17:35:00

Джекалоп

Я думаю, не надо.

17:35:31

TenBaseT

наверное не стоит говорить о СОВР, раз мы отклоняем заявку
вот если бы мы её приняли и всесторонне рассмотрели ...

17:47:37

Michgrig

Не, народ, если мы хотим отклонить из-за того, что незарегистрированный участник просто не указал свои требования, то это в чистом и незамутненном виде бюрократия

19:39:07

TenBaseT

а что ты предлагаешь ? выискивать что он хотел потребовать и догадываться ?

19:39:46

Джекалоп

Он не просто не указал требования по своему упущению и неопытности, а цинично предложил нам догадываться о них самим

19:40:01

Michgrig

Пишем ему на СО, что если он хочет, чтобы мы рассмотрели заявку по существу, он все-таки должен сформулировать свои требования
И сроку ему на это - например, две недели

19:40:05

Michgrig

А уж если не сделает - тогда отклоняем

19:40:28

TenBaseT

это можно

19:40:37

Джекалоп

Я бы дал три дня

19:40:47

TenBaseT

только очень четко сформулировать

19:40:51 🖉

Michgrig

тем более, что он уже зарегался, просто ник содержит IP-адрес

19:41:40

Michgrig

торгуемся дальше :)
Неделя

19:42:03

TenBaseT

пойдет

19:42:15

Юрий Владимирович Л.

Даём неделю.

19:42:24

Джекалоп

150 часов

19:42:32

TenBaseT

D

19:43:31

TenBaseT

Миша, ты предложил - тебе и карты в руки :) пиши

19:43:48

Джекалоп

Ещё Vajrapani не сказала ничего

19:44:13

TenBaseT

она в отводе

19:44:23

Юрий Владимирович Л.

У неё самоотвод.

19:44:28

Джекалоп

Точно. Ну пишите, коль вы лишней работы ищете :-(

19:44:43

Michgrig

да мы-то не ищем
но очень не хочется быть формалистами и крючкотворами

19:45:08

Michgrig

"Уважаемый участник, если вы хотите, чтобы Арбитражный комитет рассмотрел вашу заявку по существу, мы вас просим в явном виде сформулировать свои требования. В противном случае, заявка будет отклонена по формальным основаниям."

19:47:41

Michgrig

ой, тьфу, забыл про срок

19:48:28

Джекалоп

Не "мы вас просим", а "вам следует".

19:48:31

TenBaseT

+1

19:49:12

Michgrig

Уважаемый участник, если вы хотите, чтобы Арбитражный комитет рассмотрел вашу заявку по существу, вам следует в явном виде сформулировать свои требования. Если вы не сделаете этого в течение недели (до 10 октября), заявка будет отклонена по формальным основаниям.

19:49:13

Джекалоп

Так хорошо

19:49:40

Юрий Владимирович Л.

Да, в таком виде можно.

19:49:55

Michgrig

Костя?

19:50:36

TenBaseT

хорошо

19:50:50

Michgrig

ок, написал

19:51:16

TenBaseT

а зайца покрасил ? :)

19:51:37

Джекалоп

А у нас есть такой цвет ?

19:51:54

TenBaseT

есть "хаки"

19:52:09

Michgrig

Заявка редактируется

19:52:14

Джекалоп

Угу

19:52:35

Юрий Владимирович Л.

Если никто не против, то поменял статус.

19:53:37

Юрий Владимирович Л.

Снова Миша опередил. :)

19:53:53

Michgrig

:)

19:55:57

Юрий Владимирович Л.

В общем предлагается нам =Объективно разобраться со всей информацией по статье= https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Про_Патриарха_Иерусалимского_Иринея&diff=73701860&oldid=73669239

22:26:24

Юрий Владимирович Л.

А по сути это работа над статьёй.

22:26:52

Джекалоп

значит отклоняем

22:41:17

Джекалоп

Можно с кратким пояснением, что правило о проверяемости - основное правило, и никто не будет для какого-то Иринея делать из него исключения.

23:22:56

Michgrig

мало проверяемости - тут еще СОВР, в котором гораздо более жесткие формулировки

00:13:36

Джекалоп

СОВР - не основополагающее правило.

00:14:23

TenBaseT

не понял ?

00:14:53

TenBaseT

что такое "не основополагающее правило" ?

00:15:13

Джекалоп

Теперь ваша очередь меня удивлять...

00:15:36

Джекалоп

ПРОВ, НТЗ, АП, НО, ИВП - основные, остальные - вторичные

00:16:38

Michgrig

ты имеешь в виду правила, входящие в 5с

00:17:18

TenBaseT

не совсем Андрей :) например есть ВП:СУД, который вместе с ВП:СОВР обязателен к исполнению во всех разделах ВП, причем "немедленно и без обсуждения"

00:18:01

Джекалоп

Совершенно верно

00:18:06

TenBaseT

за СУД идет бессрочка без обсуждения, за СОВР - удаление без обсуждения
злые правила, но оправданно злые

00:19:03

TenBaseT

куда уж основнее, причем они не зависят от мнения сообщества конкретного раздела

00:19:36

Джекалоп

Злые, но не основополагающие, а обслуживающие

00:19:38

Michgrig

а не все ли равно?

00:19:53

Michgrig

почему ты считаешь нужным упирать на основополагаемость ПРОВ?

00:20:32

Джекалоп

5С - конституция, ПРОВ, НТЗ, АП, НО, ИВП - конституционные законы. остальные правила - просто законы. СОВР, СУД, БЛОК - уголовный кодекс и т.д.

00:21:00

Джекалоп

Потому что нарушение ПРОВ ставит под сомнение само определение Википедии как энциклопедии. А ВП:СОВР всего лишь наша страховка от мелких неприятностей

00:21:56

TenBaseT

не совсем, СУД и СОВР стоят сбоку. Пример - если завтра сообщество придет к консенсусу убрать правило БЛОК - так и будет, а вот если сообщество придет к консенсусу убрать СУД или СОВР - придут злые дядьки стюарты и будет ай-яй-яй :)

00:22:54

Джекалоп

Где-то было эссе об иерархии правил, там это всё описано. Только я сейчас найти не могу

00:23:51

Юрий Владимирович Л.

Ну что, отклоняем эту заявку?

22:57:04

Michgrig

наверное

18:40:03

TenBaseT

он переформулировал свои требования ?

19:24:23

Michgrig

22:55:40

Michgrig

да. и мы их уже обсуждали

22:55:51

Юрий Владимирович Л.

Ничего не изменилось, арбитрам предлагается поработать над статьёй. :)

23:01:18

Юрий Владимирович Л.

Примерный текст отклонения: =Арбитражный комитет отклоняет заявку в связи с отсутствием конкретных требований от заявителя. Заявителю было дано время для переоформления требований, однако они так и не были конкретизированы.=

15:22:03

TenBaseT

нормально, в принципе и дополнить нечем

09:14:46

Michgrig

А разве не надо добавить, что АК не вмешивается в написание статей, а занимается только конфликтами между участниками?

10:47:11

TenBaseT

теоретически так, только он просит разобраться именно в конфликте вокруг статьи, вот только требований не формулирует. В принципе я бы на его месте расписал всё так чтобы комар носа не подточил, вот только ему как я вижу влом писать - ну тогда нам влом лезть в статью и самим придумывать который из конфликтов решать

10:56:11

Юрий Владимирович Л.

Я в принципе не против это добавить. Но и без него можно.

15:39:39

Michgrig

ок, не буду настаивать

18:43:47

Джекалоп

Давайте опубликуем

23:45:34

Michgrig

опубликовал, подписываемся

16:16:44

TenBaseT

покрасил зайца

17:53:08