• Почитав обсуждение, склонен согласиться с мнением Trycatch — отклонить к администраторам. Некоторые ссылки, кстати, объективно лишние. Например, не вполне понятно наличие ссылок в статьях Демагогия (явно лишняя), Манул (крайне спорная по значимости, но это можно обсуждать) и Майонезная банка (я бы назвал это увековечиванием бессрочно заблокированных участников — вряд ли значимость наших локальных мемов настолько высока, чтобы упоминать их у нас, но это тоже моё личное мнение). Kv75 11:59, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Лог офф-вики обсуждения.

[16.05.2009 21:36:24] EvgenyGenkin: Слава, привет!

[16.05.2009 21:36:37] Kv75: Привет!

[16.05.2009 21:41:18] Kv75: По Луркоморью подождём? :)

[16.05.2009 21:42:13] Kv75: Заявка вообще довольно провокационная, конечно.

[16.05.2009 21:43:50] Kv75: То есть там, конечно, есть откровенные оскорбления некоторых участников, но в целом сайт довольно дружелюбный.

[16.05.2009 21:52:01] EvgenyGenkin: если есть откровенные оскорбления некоторых, то почему дружелюбный?

[16.05.2009 21:52:09] EvgenyGenkin: я Esp'у там вопрос задал, видел?

[16.05.2009 21:52:22] Kv75: Видел. Пусть отвечают.

[16.05.2009 21:52:59] EvgenyGenkin: ну вот и я хочу подождать

[16.05.2009 21:53:22] Kv75: Ну дружелюбный — потому что они нас уважают явно больше, чем всякие там Традиции.

[16.05.2009 21:54:12] Kv75: Но фразы в адрес конкретных участников (например, Зимина), которые те вполне обоснованно могут счесть оскорблением, там присутствуют.

[16.05.2009 21:54:53] Kv75: Но вот Esp, мне кажется, просто решил попровоцировать

[16.05.2009 21:55:19] EvgenyGenkin: посмотрим

[16.05.2009 23:58:41] Ilya Voyager: По Луркмору иск я бы отклонил и предупредил Esp'а о недопустимости нарушения НДА.

[0:34:08] EvgenyGenkin: ну давай дождемся его ответов, если их еще нет

[0:36:25] Ilya Voyager: Просто я знаю, что Esp склонен к НДА. См. напр. Арбитраж:Ghirlandajo

[15:59:49] EvgenyGenkin: по поводу Лукоморья

[15:59:55] EvgenyGenkin: я не думаю, что иск подан из НДА

[16:00:04] EvgenyGenkin: он скорее подан из личных соображений

[16:00:19] Ilya Voyager: ?

[16:00:49] EvgenyGenkin: ну активная нелюбовь к сайту и к подобному подходу

[16:01:54] EvgenyGenkin: похоже, по формирующемуся правилу об ЛС такие ссылки в любом случае неуместны

[16:02:06] EvgenyGenkin: как источник это тоже, конечно, не источник

[16:02:26] EvgenyGenkin: вообщем, хоть и иск несколько надуманный, я не вижу причин его сразу отмести

[16:03:34] Ilya Voyager: «(4) Википедия должна обладать многоэшелонированной обороной, исключающей оскорбления её администраторов. Как я выше говорил, в перспективе возможно юридическое преследование нарушителей с запросами в правоохранительные органы. Оскорбления в адрес администраторов недопустимы. -- Esp 11:57, 17 мая 2009 (UTC)» — Женя, если это не НДА, то что это?!

[16:03:59] EvgenyGenkin: ну в США же так и есть

[16:04:21] EvgenyGenkin: есть немало случаев юридического преследования

[16:04:48] EvgenyGenkin: обычно все на уровне abuse team решается, конечно

[16:05:05] EvgenyGenkin: но те, кто посоздавали собственные сайты для атак, получали судебные обращения

[16:05:45] Ilya Voyager: Не, речь не этом. Вообще, тезис о том, что «Википедия должна обладать многоэшелонированной обороной, исключающей оскорбления её администраторов.» — почему «администраторов»? Плюс, ср. с вопросами Esp'а к кандидатам в арбитры.

[16:06:06] Kv75: Издевается :)

[16:06:08] Ilya Voyager: Жень, мне кажется, он банальным образом издевается.

[16:06:31] EvgenyGenkin: а о каком вопросе речь?

[16:07:51] Ilya Voyager: Википедия:Выборы арбитров/Весна 2009/Обсуждение/Mstislavl#Вопросы от Esp

[16:08:45] EvgenyGenkin: ну, так может он подразумевает, что ответ должен быть, что надо применить к этому админу санкции?

[16:09:57] Kv75: Нет, Женя, употребление «администратора» вместо «участника» как во всех его вопросах, так и в заявке — я считаю это намеренным издевательством

[16:10:58] EvgenyGenkin: я тоже так думаю, конечно

[16:11:06] EvgenyGenkin: я просто не вижу, за что можно уцепиться

[16:11:24] Ilya Voyager: В общем, я против принятия этого иска, считаю его НДА, и прошу занести это в протокол.

[16:11:47] Kv75: Ну если мы принимаем этот иск, то мы должны принять меры по нарушению Esp'ом НДА.

[16:11:56] Kv75: Но проще отклонить, согласен с Ильёй.

[16:12:04] EvgenyGenkin: так а основания?

[16:12:17] EvgenyGenkin: отсутствие попыток доарбитражного урегулирования :)?

[16:12:21] Kv75: Конечно

[16:13:53] Ilya Voyager: «Арбитражный комитет полагает, что данный иск является попыткой проверки Википедии на прочность путем доведения до абсурда трактовки правил Википедии, предложенной АК в ВП:ИСК256 и далее со всеми остановками. Арбитражный комитет также обращает внимание, что в данном иске нет необходимости, поскольку иррелевантные ссылки на ресурс должны удаляться согласно ВП:ЧНЯВ. Арбитражный комитет призывает сообщество принять правило ВП:ВС»

[16:14:15] Kv75: Не возражаю.

[16:14:35] Ilya Voyager: Ну, это скорее тезисы, чем окончательные формулировки.

[16:16:52] EvgenyGenkin: если мы пишем НДА, то надо предупредить его

[16:16:59] EvgenyGenkin: и нужно четче сформулировать

[16:17:28] EvgenyGenkin: можно про НДА не писать, т.к. уцепиться сложно

[16:17:50] EvgenyGenkin: а написать, что по ЧНЯВ и ПРОВ можно убрать лишние ссылки

[16:18:10] EvgenyGenkin: а участниками не было арбитражного урегулировния, а правило про ЛС в процессе принятия

[16:18:14] EvgenyGenkin: может так?

[16:18:19] Kv75: ЛС?

[16:18:23] Ilya Voyager: ВС

[16:18:31] Kv75: а, это другое дело

[16:19:13] EvgenyGenkin: нет, ЛС

[16:19:24] EvgenyGenkin: я имею в виду, что ссылки на Лукоморье есть 2х видов:

[16:19:34] EvgenyGenkin: из статей (ЧНЯВом надо чистить)

[16:19:37] EvgenyGenkin: и с ЛС участников

[16:19:45] EvgenyGenkin: а ведь как раз новое правило про ЛС в процессе

[16:20:31] Ilya Voyager: Честно говоря, у меня есть большое желание предупредить по НДА. Поскольку это оно и есть. И это MO Esp'а.

[16:20:43] Kv75: Да, надо предупредить

[16:20:56] Ilya Voyager: А как ухватиться, это надо подумать…

[16:20:56] Kv75: Просто в рамках отклонения, но предупредить

[16:20:59] EvgenyGenkin: тогда в формулировке решения по отклонению это можно сделать

[16:21:01] EvgenyGenkin: да

[16:21:18] EvgenyGenkin: но надо бы хоть какое-то обоснование, хоть в дискуссию написать

[16:21:39] Kv75: Я думаю, надо весь наш текст тут выложить просто

[16:21:44] Kv75: как обычно

[16:22:46] EvgenyGenkin: не важно в какой форме, пусть тогда здесь появится обоснование :)

[16:23:24] Kv75: Потому что эта заявка — это очевидная пародия на 256 в связи с 459.

[16:26:45] Ilya Voyager: Плюс — отдельное упоминание «администраторов», издевательские комментарии по поводу принятых АК мерах («многоэшелонную защиту»), нарочито вызывающее название заявки («О враждебном ресурсе»).

[16:38:48] EvgenyGenkin: в общем, я по сути согласен

[16:39:28] EvgenyGenkin: наверное, я не буду возражать просто предупредить в связи с НДА и все

[16:39:44] EvgenyGenkin: после раздумий

[16:39:48] EvgenyGenkin: (что это НДА)

[16:52:30] EvgenyGenkin: == Решение об отклонении ==

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел обращение истца, а также сопоставил вклад истца за последние время с этим обращением.

1.2 Арбитражный комитет считает обращение истца попыткой доведения до абсурда решения Арбитражного комитета по иску 256.

2.1 Арбитражный комитет не считает целесообразным рассмотрение данного иска по существу и его отклоняет в связи с 1.2 и тем, что не было продемонстрировано попыток доарбитражного урегулирования.

2.2. Арбитражный комитет строго предупреждает участника Есп о необходимости соблюдения правил ВП:НИП и ВП:НДА.

[16:53:00] Kv75: ок

[16:53:16] Ilya Voyager: я б про «доарбитражное урегулирование» не стал бы писать.

[16:54:10] Ilya Voyager: я бы написал «в связи с тем, что нерелевантные ссылки могут быть удалены или скрыты с личных страниц в рабочем порядке»

[16:54:13] EvgenyGenkin: ну и что?

[16:54:16] EvgenyGenkin: все равно его не было

[16:54:21] EvgenyGenkin: пусть сначала пробует

[16:58:07] Ilya Voyager: ну зачем провоцировать троллинг?

[17:04:25] EvgenyGenkin: хорошо, я не возражаю против коррекции на то, что предлагает Илья

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел обращение истца, а также сопоставил вклад истца за последние время с этим обращением.

1.2 Арбитражный комитет считает обращение истца попыткой доведения до абсурда ряда решений Арбитражного комитета, связанных с оскорблениями на внешних ресурсах.

2.1 Арбитражный комитет не считает целесообразным рассмотрение данной заявки по существу и отклоняет её в связи с пунктом 1.2, а также в связи с тем, что нерелевантные ссылки могут быть удалены из статей или скрыты с личных страниц в рабочем порядке.

2.2. Арбитражный комитет строго предупреждает участника Esp о необходимости соблюдения правил ВП:НИП и ВП:НДА.

• Ну да, как-то так. Kv75 13:47, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
• Поправил. Ilya Voyager 15:15, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Если говорить по сути, то, видимо, надо разобраться, чем нынешнее Луркоморье отличается от предмета иска 256 (Традиции конца 2007 года), и что между ними общего.

Начнём с общего.

1. И то, и другое является вики-сайтом со свободной регистрацией и без премодерации (это к вопросу об авторитетности в качестве источников).
2. Наличие оскорблений в адрес Википедии и википедистов.
3. Заведомая бесполезность обращения к администрации. Подозреваю, администрация Луркоморья в ответ на просьбу модерировать оскорбления скажет: «Не говорите нам, что нам делать, и мы не скажем вам, куда вам идти». И объективных предпосылок для такого ответа у них куда больше, чем у Нестеровича с соадминами — см. ниже отличия.

Теперь, собственно, отличия.

1. Луркоморье совершенно не является вики-центричным. Статьи о Википедии и википедистах в нём являются не намеренными нападками, а стандартным луркоморским стёбом. Причём Википедия туда попала лишь постольку-поскольку (из-за Мицгола, если разбираться).
2. Википедия не используется для продвижения Луркоморья. Луркоморье само по себе является очень популярным источником в своей целевой аудитории — я бы его сравнил с башоргом (хоть и не читаю последний). Целевая аудитория — это любители посмеяться и исследователи сетевого фольклора. С аудиторией Википедии пересечение очень слабое.
3. Более мягкий уровень оскорблений — что вызвано опять же желанием не посильнее уязвить википедистов, а следовать стилю своего сайта.
4. В Луркоморье не участвуют (по крайней мере, официально) википедисты, что приводит к отсутствию претензий к авторам.

Немного об истории Луркоморья, как я её понимаю. Проект в середине 2007 отпочковался от Википедии с целью стать коллекцией интернет-мемов, которые в Википедии, как известно, значимости практически не имеют. Подобное почкование — вполне естественная ситуация. В конце 2007 — начале 2008 он ещё выдерживал изначальный стиль. Сейчас я посмотрел — и не узнал его. Статьи о совершенно нерелевантных исходной тематике предметах; снижение общего культурного уровня статей — в частности, статьи о Википедии. Такое ощущение, что над этой статьёй также поработали наши дорогие нарушители. В общем, про «забор» Обывало в обсуждении правильно говорит.

Но с учётом отличий 1 и 2 мне кажется, что ставить предлагаемый барьер между Википедией и Луркоморьем из-за используемого ими стиля неправильно — поставив его, мы допустим сравнение с китайским правительством с его Великим китайским файрволлом, которое блокирует Википедию из-за того, что ему не нравится наш принцип НТЗ.

Хотя в целом я согласен с высказанными в обсуждении соображениями о том, что многие ссылки на Луркоморье иррелевантны. Ну и на личных страницах участников держать ссылки никакого смысла нет. Но всё это рутинное удаление ссылок вполне может быть осуществлено без решения АК. Насколько я понимаю, консенсус по этому поводу имеется, так что не вполне ясна роль АК.

Хотел бы только подчеркнуть ещё, что ссылки «для дальнейшего чтения» вовсе не обязаны быть авторитетными источниками — это волне могут быть любительские сайты (в том числе вики).

Вот такие мысли по поводу. Kv75 18:48, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]

Ещё хочу добавить. В целом я согласен с тем, что ссылки на Луркоморье зачастую излишни. Но когда речь идёт о ссылках в дискуссиях (для расшифровки жаргонизма) — это свидетельствует скорее о языковой культуре википедистов, которые позволяют себе сознательно снижать свой уровень. Что не есть хорошо, как мне кажется. То есть я предпочёл бы бороться с причиной (снижением культуры речи), а не со следствием (ссылками-расшифровками). Хотя, очевидно, бороться с этой причиной надо не посредством АК.

В общем, я лично считаю, что ссылки на Луркоморье следует давать только в случае прямой энциклопедической необходимости, но совсем не уверен, что это на данной стадии должно быть решением АК. Kv75 19:28, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]