Арбитраж:Гаджеты и консенсус/Дискуссия арбитров
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 2 июня 2015
Vajrapani |
коллеги, на мой взгляд, заявку надо принять к рассмотрению |
17:03:09 |
Michgrig |
формально наша вахта начинается завтра |
17:04:57 |
Akim Dubrow |
несомненно |
21:52:34 |
Юрий Владимирович Л. |
Как я понимаю, голосования по гаджету «Выделение перенаправлений» не было? |
22:00:29 |
Akim Dubrow |
ессно -- это тех. вопрос, который NBS хочет эскалировать |
22:05:21 |
Akim Dubrow |
до КОНС и АК |
22:05:28 |
TenBaseT |
тут вопрос только один - были ли исчерпаны способы доарбитражного урегулирования |
22:10:06 |
Юрий Владимирович Л. |
У меня тот же вопрос. |
22:10:26 |
TenBaseT |
обсуждения ни на ФА, ни на других форумах вроде не было, вопрос сразу потащили в АК |
22:10:49 |
TenBaseT |
мотивируется это "уникальности случая" и тем, что "трактовку правила малопродуктивно пытаться получить на форуме " из-за того что "без конкретной формулировки (а я её предложить не готов) обсуждение с очень большой долей вероятности заглохнет " |
22:12:43 |
TenBaseT |
т.е. он формулировку предложить не может, а от АК этого ждет :) |
22:13:10 |
TenBaseT |
я пока что не понял для себя - нужно ли её принимать, либо всё-таки отправить их искать консенсус по стандартной схеме, еще почитаю завтра |
22:15:43 |
Akim Dubrow |
"АК не формулирует правил" |
22:16:35 |
Юрий Владимирович Л. |
От АК-20 требуется трактовка правила консенсус, а не формирование правила. |
22:17:47 |
Akim Dubrow |
там нужна такая трактовка, к-рая сама по себе тянет на формулировку правила... |
22:18:34 |
TenBaseT |
поэтому я предлагаю еще раз не торопясь прочитать заявку и понять, что именно от нас требуют и можем ли мы это обеспечить |
22:20:54 |
Akim Dubrow |
окей. обесчаю зафтра квечеру (примерно в это время, после 2200МСК). |
22:21:42 |
TenBaseT |
если не можем - то и принимать заявку бессмысленно |
22:21:55 |
TenBaseT |
если можем - тогда можно принять |
22:22:04 |
- 3 июня 2015
Vajrapani |
если отклонять, то надо сказать хотя бы пару слов по теме |
11:52:37 |
Akim Dubrow |
отлично! |
13:20:52 |
Юрий Владимирович Л. |
В данном примере получается одновременно отклонение заявки и решение. Что-то надо выбрать. |
13:24:45 | ||
Vajrapani 3 июня 2015 г. 11:52 |
Юрий Владимирович Л. |
Вот это хорошо для отклонения. |
13:27:05 |
Vajrapani |
Сообщение удалено. |
13:31:22 x |
Michgrig |
Сообщение удалено. |
13:31:51 x |
Vajrapani |
что ты имеешь ввиду? |
13:34:18 |
Michgrig |
Сообщение удалено. |
13:35:02 x |
Michgrig |
предлагаю грохнуть предыдущие 3 реплики, как оффтоп |
13:35:56 |
Vajrapani |
все до этой ? |
13:37:07 |
Vajrapani |
|
13:37:07 |
Michgrig |
лишнее |
13:37:39 |
Michgrig |
блин, раздрай внес, извините |
13:37:59 |
Юрий Владимирович Л. |
Я всё равно объяснение прочитал. :) |
13:38:44 |
Michgrig |
да с объяснением было все в порядке, я только про оффтоп, начатый мной же |
13:39:16 |
Vajrapani |
? |
13:39:16 |
Michgrig |
всего 3, а не твои 3 |
13:40:48 |
Vajrapani |
могу повторить, если надо |
13:41:23 |
Michgrig |
да, пускай будет |
13:42:31 |
Vajrapani |
по практике, отклонение = решение с объяснением причины, разъяснениями и возможными выводами и рекомендациями АК |
13:48:21 |
Юрий Владимирович Л. |
Да, теперь мне понятно и сформулировано (пример 4 |
13:52:03 |
Akim Dubrow |
рекомендации АК (соотв. моим же заявлениям на выборах): правила принимать и уточнять сообществом; и только если обс. зайдёт в тупик, АК может принять временный конксенксус, _как он видится арбитрам_ |
14:51:50 |
Akim Dubrow |
трудное слово, да-т. |
17:42:41 |
Джекалоп |
Я бы принял заявку к рассмотрению. Проблема обозначена и не надуманна. От нас ждут разъяснения, каким образом следует искать консенсус в определённом нетривиальном случае. Это относится именно к трактовке правила (сфера ведения АК), а не к принятию новых правил. |
21:00:29 |
Юрий Владимирович Л. |
А каким образом можно по иному трактовать правило консенсуса в случае с гаджетом, если подразумевается, что в случае консенсуса за оставление или выключение гаджета, тогда и будет применено оставление или выключение. Если же нет очевидного консенсуса, то следовало, наверно, провести голосование, предварительно высказав плюсы и минусы при обсуждении, чтобы сообщество могло оценить нужность или ненужность этого гаджета. Просто может быть не будет другого выхода, если не достигнут консенсус, а все аргументы за и против высказаны, то остаётся голосование. В ином случае можно до бесконечности достигать консенсуса, но так и не достигнуть его. |
21:11:27 |
Джекалоп |
Всё это можно сказать в решении. Но для этого надо сначала принять заявку. |
21:12:27 |
Юрий Владимирович Л. |
Да в том и проблема, что в существующем положении правила о консенсусе, голосование фактически ничтожно. Но, возможно, сделать исключение для голосования, если имеется тупик в достижении консенсуса. |
21:14:38 |
Джекалоп |
Об этом говорить сейчас не просто рано, а очень рано. Пока мы решаем, принимаем ли мы эту заявку. Или есть возможность решить проблему доарбитражными методами. |
21:17:31 |
Джекалоп |
Вы сами как считаете ? |
21:18:17 |
Юрий Владимирович Л. |
С одной стороны, нет доарбитражного урегулирования, с другой, возможно, решение вопроса про гаджеты важен. |
21:22:56 |
Джекалоп |
В том то и дело. "Нет доарбитражного регулирования" А какое оно могло бы здесь быть ? |
21:23:33 |
Юрий Владимирович Л. |
Это можно посчитать доарбитражным урегулированием? Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/05#Гаджет «Выделение перенаправлений» |
21:29:17 |
Джекалоп |
Трудно сказать. Вопрос в иск вынесен всё-таки не этот. |
21:30:28 |
Джекалоп |
С другой стороны, мы имеем право не принять иск, если он не прошёл все формальные ступени доарбитражного урегулирования. Но нигде не сказано, что мы обязаны это сделать. |
21:31:29 |
Akim Dubrow |
мне кажется: принять и рекомендовать голосование по вопросу. |
23:34:23 |
Akim Dubrow |
мрр? =) |
23:34:36 |
Джекалоп |
Голосование это зло. |
23:45:16 |
Джекалоп |
Голосование нужно тогда, когда речь идёт о чистой вкусовщине |
23:46:27 |
Джекалоп |
Например, новогодний логотип |
23:46:44 |
Джекалоп |
А здесь принципиальный вопрос - алгоритм достижения консенсуса. |
23:46:59 |
Джекалоп |
И отвечать на него надо обоснованно |
23:47:12 |
Джекалоп |
Какое голосование ? |
23:47:20 |
Akim Dubrow |
ок |
23:48:12 |
Akim Dubrow |
значит, надо обсуждение? |
23:48:39 |
Джекалоп |
Если мы рекомендуем сообществу обсуждение - мы должны чётко сформулировать вопрос. |
23:49:09 |
Джекалоп |
А у нас формулировки пока нету |
23:49:26 |
Джекалоп |
Давайте примем заявку и будем думать. |
23:50:09 |
Джекалоп |
Либо предложим алгоритм сами (что предпочтительно) |
23:50:29 |
Джекалоп |
Либо чётко скажем, что нужно обсудить и на какой вопрос ответить |
23:51:28 |
Akim Dubrow |
только труднее=) |
23:53:34 |
Джекалоп |
Дать отписку , кончено, проще. Типо идите разбирайтесь сами. |
23:54:22 |
Джекалоп |
Но нас не для этого призвали. |
23:54:34 |
Akim Dubrow |
это неотписка |
23:54:36 |
Akim Dubrow |
надо поставить вопрос |
23:55:00 |
Джекалоп |
Если мы можем ответить сами, почему этого не сделать ? |
23:55:03 |
Akim Dubrow |
потому что САМИ мы решить не имеем права |
23:55:19 |
Джекалоп |
Мы обязаны |
23:55:27 |
Akim Dubrow |
нет |
23:55:34 |
Джекалоп |
Наша основная задача - давать толкования правил применительно к конкретным жизненным ситуациям |
23:55:56 |
Джекалоп |
Это как раз такой случай |
23:56:05 |
Джекалоп |
Правило о косенсусе есть, его переделывать не нужно |
23:56:30 |
Akim Dubrow |
ну, знаешь... КОНС настолько базовое правило, что его прменение к конкретномугаджету... |
23:56:53 |
Джекалоп |
А мы не будем говорить о его применении к конкретному гаджету |
23:57:12 |
Джекалоп |
Мы будем говорить о его применении к некоему классу ситуаций |
23:57:29 |
Akim Dubrow |
тогда ещё хужее |
23:57:36 |
Джекалоп |
Отчего же ? |
23:58:00 |
- 4 июня 2015
Akim Dubrow |
ещё большее вмешательство в правила ВП же |
00:01:32 |
Джекалоп |
Мы в правиле не изменим ни одной буквы. |
00:02:00 |
Akim Dubrow |
(хаха) |
00:02:16 |
Джекалоп |
Пока трое (А, В, Д) за то, чтобы принять заявку. Один не против (Ю). Костя, Миша, что скажете ? |
00:04:59 |
Akim Dubrow |
короче, я за принятие, но -- |
00:06:54 |
Джекалоп |
Примем, начнём работать, всё нарисуется |
00:07:17 |
Akim Dubrow |
АК должен инициировать поиск консенусуа |
00:07:17 |
Akim Dubrow |
а не формуоировать его сам |
00:07:34 |
Джекалоп |
Консенсус по поводу поиска консенсуса... Не слишком ли закручено ? |
00:07:57 |
Akim Dubrow |
нет, раскрутим |
00:08:15 |
Джекалоп |
А потом будем искать консенсус, как искать консенсус о поиске консенсуса ? |
00:08:25 |
Akim Dubrow |
надо найти КОНС по конкретному решению о гаджете |
00:08:50 |
Akim Dubrow |
а не формулировать метаправила... |
00:09:11 |
Akim Dubrow |
самостоятельно... |
00:09:20 |
Джекалоп |
Заявитель об этом не просит |
00:09:27 |
* * * Akim Dubrow берёт таймаут на чтение ЗАЯ * * * |
0:10:00 |
Джекалоп |
Я бы взял за образец АК:873 (включая ответы на вопросы) . Проблема схожая. Думается, что и решение должно быть в подобном ключе. |
00:13:04 |
TenBaseT |
внимательно ознакомился еще раз с заявкой и всей ситуацией вокруг неё |
06:59:20 |
TenBaseT |
я правда не уверен, что достаточно тривиальные вещи, которые мы сформулируем устроят истца :) |
06:59:50 |
TenBaseT |
АК:873 всё-таки немного далек от этой ситуации, там больше по конфликту Тучи, Пессимиста и БоБинка, а вот ответы на вопросы уже ближе |
07:01:23 |
TenBaseT |
если мы не будем рассматривать конфликт NBSа и VlSergey’я, а только определим как нужно искать консенсус при возражениях против работы того или иного гаджета - тогда давайте примем заявку |
07:02:34 |
Джекалоп |
Конфликт как таковой нет смысла рассматривать - там каждый прав со своей стороны |
10:02:48 |
Джекалоп |
Миша, ответь, пожалуйста, ты крайний |
11:13:01 |
Michgrig |
постараюсь сегодня вечером заняться, прошу прощения |
11:13:26 |
Юрий Владимирович Л. |
Значит принимаем заявку. |
15:34:37 |
- 5 июня 2015
Джекалоп |
Коллеги, давайте примем заявку. Сегодня вечером я уезжаю на неделю. А когда вернусь, готов плотно ей заняться и подготовить какой-нибудь первоначальный проект |
08:36:01 |
Michgrig |
не возражаю |
09:26:32 |
Джекалоп |
Раз никто не возражает, я подписываю принятие. Пожалуйста, присоединяйтесь. |
09:27:30 |
Vajrapani |
чтобы не тормозить процесс, имеет смысл перед отъездом высказать свои соображения, обсудить, послушать мнение каждого арбитра до написания проекта |
12:51:06 |
TenBaseT |
угу |
12:51:22 |
Michgrig |
да ладно |
12:51:27 |
TenBaseT |
я кстати подписал принятие и покрасил зайца, там еще Юрия подпись осталось поставить |
12:52:08 |
Vajrapani |
будем копить заявки? |
12:52:52 |
Vajrapani |
в любом случае, предварительное обсуждение будет только на пользу тому, кто будет писать проект решения |
12:54:21 |
Юрий Владимирович Л. |
Подписал. |
14:29:57 |
Юрий Владимирович Л. |
Нет. этого лучше не делать. |
14:30:48 |
Джекалоп |
Коллеги у меня пока нет соображений. Мне надо сначала изучить ситуацию и почитать внимательно тексты правил. Я готов это сделать через неделю, эта заявка мне интересна. Разумеется, если вы предварительно выскажете какие-то свои соображения, я их внимательно учту. |
18:19:19 |
- 8 июня 2015
Akim Dubrow |
у меня простые соображения: |
17:28:55 |
Michgrig |
В принципе, согласен |
17:50:29 |
Юрий Владимирович Л. |
Чтобы это узнать, нужно обсудить. |
17:52:17 |
Юрий Владимирович Л. |
Тут также, чтобы это выяснить, нужно обсудить. |
17:52:34 |
Akim Dubrow |
в Typos -- ничего обсуждать не нужно, достаточно 1 диффа. |
18:10:53 |
Akim Dubrow |
а вот что за заруба с выделением перенаправлений -- это надо обсуждать (а нам -- просматривать обсуждение :)) |
18:11:32 |
Akim Dubrow |
поэтому рубить его сплеча по пятому столпу -- это было несколько преждевременно имхо |
18:12:09 |
- 14 июня 2015
Джекалоп |
В принципе я придерживаюсь такого же подхода. Дайте мне несколько дней, я подготовлю проект, который можно будет обсуждать. |
22:34:38 |
- 16 июня 2015
Vajrapani |
своё видение ситуации я после ознакомления с обсуждениями в общих чертах изложила выше (3 июня), когда обсуждался вариант отклонения |
15:49:28 |
- 17 июня 2015
Akim Dubrow |
да, неплохо. |
13:58:10 |
- 21 июня 2015
Джекалоп |
Проект готов. https://docs.google.com/document/d/1f9VYusWDPaODHypbO-vxmBsLZ6pSzw2lNgTYz0pPxb0/edit# Прошу критиковать. |
19:01:35 |
Юрий Владимирович Л. |
В данном тексте информация логически делится на две части: 1. Анализ ситуации по консенсусу; 2. Решение по гаджетам. На первый взгляд изложено всё по сути. |
20:02:14 |
Vajrapani |
предлагаю для удобства обсуждения (да и по традиции) оформить абзацы проекта нумерацией |
21:10:58 |
Джекалоп |
Без проблем. Правьте смело. |
21:11:42 |
- 22 июня 2015
Vajrapani |
внесла правки, чуть больше чем предложила здесь |
14:02:27 |
Юрий Владимирович Л. |
Нужно дать объяснение и по Typos. |
16:17:42 |
Akim Dubrow |
да, 1.6 надо бы расширить и написать, что в случае явного вреда (независимо от суммарной пользы) от автоматических механизмов, включая гаджеты, Пятый столп имеет приоритет над четвёртым, поэтому (например, при обнаружении сбоя в Typos) действительно, сначала надо отключать, а потом уже обсуждать, при необходимости, способ исправления. |
16:31:07 |
Джекалоп |
4 |
19:12:09 |
Джекалоп |
Аким, эта рекомендация пригодна только для случаев технического сбоя. Если же инструмент существует давно и все им поьзуются, нереальна ситуация, при которой внезапно обнаружен явный вред. |
19:20:33 |
Akim Dubrow |
истцы ссылались на Typos же. надо ответить, что вот |
20:59:34 |
Akim Dubrow |
|
20:59:34 |
Джекалоп |
Добавляй |
20:59:52 |
Akim Dubrow |
я не умею в гуглдокс =( |
21:00:05 |
Юрий Владимирович Л. |
Да, вопрос ставился про консенсус, про гаджет «Выделение перенаправлений» и Typos. Про два есть, а про третий нет. |
21:00:55 |
Джекалоп |
Просто открывай и правь |
21:02:27 |
- 23 июня 2015
Vajrapani |
внесла в 1.5, дополнила также 1.6, 2.2, посмотрите, выделила жирным |
11:56:51 |
Akim Dubrow |
Сообщение удалено. |
20:29:13 x |
Akim Dubrow |
короче. мне всё не нравится, но мне не даёт редактировать гугл-докс. |
20:33:48 |
Vajrapani |
пиши по пунктам здесь, обсудим |
21:35:02 |
TenBaseT |
проект хороший, правда мне кажется что раздел 2 (2.1 и 2.2) лишний |
21:35:40 |
TenBaseT |
собственно в требованиях заявки был запрос только и исключительно о толковании правил "в общем", а не о конкретной ситуации с конкретным гаджетом |
21:36:32 |
Akim Dubrow |
ну ии? |
21:36:56 |
TenBaseT |
собственно мы и приняли заявку с точки зрения толкования правила, ситуация с конкретным гаджетом не прошла доарбитражное урегулирование и с моей точки зрения не нужно её упоминать в решении |
21:37:35 |
Akim Dubrow |
в проекте указывается, что КОНС превыше всего, так? |
21:37:37 |
TenBaseT |
ну не совсем так , но что-то в этом роде :) |
21:38:33 |
TenBaseT |
ты к чему это ? |
21:38:37 |
Akim Dubrow |
пытаюсь резюмировать |
21:38:51 |
TenBaseT |
резюмировать что ? решение ? |
21:39:14 |
Akim Dubrow |
угу |
21:39:20 |
Akim Dubrow |
ибо ненадо расписывать на 10 страниц, что умещается в 1 абзаце... |
21:39:52 |
TenBaseT |
надо, ибо в 1 абзаце невозможно описать все частности решения и процесс его вывода |
21:41:01 |
Akim Dubrow |
пфф |
21:41:21 |
TenBaseT |
а без этого будет "волюнтаристское решение" |
21:41:24 |
Akim Dubrow |
не, чепуха |
21:41:39 |
TenBaseT |
в решении АК должно быть обьяснено всё до мелочей, краткость в данном случае работает только во вред |
21:42:05 |
Akim Dubrow |
"с этим" -- будет типично забюрократизированное никому непонятное решение |
21:42:15 |
TenBaseT |
глубоко спорный тезис :) |
21:42:42 |
TenBaseT |
а вот этого бояться не стоит |
21:42:55 |
Akim Dubrow |
многие жаловались... |
21:42:57 |
Akim Dubrow |
стОит |
21:43:14 |
TenBaseT |
хм ... еще раз прочел решение - не понял что там "забюрократизированного" и "непонятного": |
21:45:12 |
Akim Dubrow |
надо написать просто и понятно: 1) есть 3-й и 4-й столпы, они в балансе; 2) они разжёваны в производных правилах ПС и КОНС; 3) к старым (и новым -- в смысле отката) гаджетам применяется КОНС; 4) к старым сбойным гаджетам применяется 5-й столп, ибо благо превыше всего (например, в Typos); 5) к "перенаправлениям" нет смысла применясть С5, а есть смысл применять КОНС. |
21:48:31 |
Akim Dubrow |
ну, это разжевать немного, конечно... но не на три страницы же... |
21:50:06 |
TenBaseT |
так там так и есть, и не 3 страницы, а чуть больше одной :) |
21:50:30 |
Akim Dubrow |
пфф |
21:50:43 |
TenBaseT |
там просто старый вариант вслед за новым идет для сравнения |
21:50:46 |
Akim Dubrow |
хор, я завтра непейшу в ворде и выложу... могу даже в виде ворд-диффа |
21:51:43 |
TenBaseT |
там как раз и разжевано, чтобы непоняток и разночтений не было |
21:51:56 |
TenBaseT |
а вот это лишнее, ибо не является предметом рассмотрения в заявке |
21:52:14 |
Akim Dubrow |
2. Гаджет «Выделение |
21:53:09 |
TenBaseT |
это ты о чем ? |
21:54:09 |
Akim Dubrow |
к |
21:54:35 |
Akim Dubrow |
|
21:54:35 |
TenBaseT |
да, совершенно верно |
21:54:54 |
Akim Dubrow |
о! |
21:55:08 |
TenBaseT |
я предлагаю это убрать вообще |
21:55:13 |
Akim Dubrow |
тоесть, ты согласен, -- исключить!? |
21:55:24 |
Akim Dubrow |
именно |
21:55:31 |
TenBaseT |
я ж написал сегодня это первой репликой |
21:55:53 |
Akim Dubrow |
пусть из общих заданных вопросов выводят себе конкретные приложения -- это отлично, правильно! |
21:56:29 |
Akim Dubrow |
впрочем, словцом упомянуть где-л было бы человеколюбиво и пользительно) |
21:59:21 |
Vajrapani |
|
22:00:39 |
Vajrapani |
согласна |
22:00:39 |
Akim Dubrow |
нет? |
22:04:54 |
TenBaseT |
с моей скромной точки зрения - нет, непользительно да и к человеколюбию имеет весьма далекое отношение |
22:07:17 |
Akim Dubrow |
ок |
22:07:38 |
Akim Dubrow |
я -- крайне не против |
22:07:47 |
TenBaseT |
хм ... кстати и у меня редактировать документ почему-то не получается :( |
22:09:37 |
Akim Dubrow |
ОТО-ж |
22:09:56 |
TenBaseT |
ага - разобрался |
22:10:49 |
TenBaseT |
не дает редактировать когда находишься в просмотре хронологии изменений |
22:11:13 |
TenBaseT |
убираешь хронологию крестиком - всё нормально, Аким опробуй |
22:11:34 |
Akim Dubrow |
у меня "pop-out" иконка сработало -- но я не стал модифицировать пока |
22:14:02 |
TenBaseT |
ну я вижу что у тебя получилось |
22:14:22 |
Akim Dubrow |
=) |
22:14:29 |
TenBaseT |
я убираю "Исходный вариант", чтобы не загромождать док - его можно посмотреть в истории изменений |
22:15:40 |
Akim Dubrow |
ок |
22:17:23 |
Юрий Владимирович Л. |
Согласен. Лучше всё объяснить подробно, чтобы потом не было претензий и придирок. |
22:27:20 |
Юрий Владимирович Л. |
Тогда в любом случае нужно будет указать в решение, что конретный вопрос по гаджету не рассматривается так как отсутствует доарбитражное урегулирование. Или и без этого можно будет обойтись? |
22:31:20 |
TenBaseT |
я думаю что нет необходимости - этого нет в требованиях в заявке |
22:32:10 |
Юрий Владимирович Л. |
Тогда хорошо. |
22:32:42 |
TenBaseT |
а если вдруг кто-то не поймет - можно будет обьяснить на СО заявки в комментарии |
22:32:49 |
Akim Dubrow |
во |
22:36:55 |
Джекалоп |
Я не против существенного сокращения пункта 2. Однако вкратце его оставить всё-таки стоило бы. Всё объясняется доходчивее на примерах. А тут пример сам в руки пришёл. |
23:15:28 |
Джекалоп |
И сделать его нумером седьмым |
23:18:03 |
Джекалоп |
А вот с сокращением пунктов 2 и 3 я не согласен. Удалены важные моменты. |
23:19:10 |
Akim Dubrow |
ну какие такие важные моменты? |
23:19:47 |
Akim Dubrow |
что надо чистить зубы по утрам и умываться на ночь? |
23:20:07 |
Akim Dubrow |
так это все как бы в курсе... |
23:20:20 |
Джекалоп |
1. Никто не может знать определённо, какие именно действия улучшают Википедию. Слова "по его мнению" в пункте 2 принципиально важны. |
23:21:12 |
Akim Dubrow |
именно -- поэтому они ненужны |
23:21:43 |
Джекалоп |
2. Страховаться надо не от возражений. Они сами по себе никому не мешают. Страховаться надо именно от нечаянного вреда (то есть неоптимальных действий) |
23:21:58 |
Akim Dubrow |
1. действия (по чужому мнению) улучшающие Википедию, да? |
23:22:37 |
Джекалоп |
3. В пункте 3 удалённое в скобках также является принципиально важным. Поскольку имеют прямое отношение к рассматриваемому вопросу |
23:23:00 |
Akim Dubrow |
по твоему мнению ВСЁ решительно является принципиально важным |
23:23:30 |
Akim Dubrow |
а имхо это всё -- многословие |
23:23:49 |
Джекалоп |
Я достаточно долго обдумывал текст. И внёс в него только принципиально важное. А не важное отмёл ещё на этапе внутренней редактуры |
23:24:09 |
Джекалоп |
Решение АК - это именно тот документ, где слов должно быть достаточно |
23:24:29 |
Akim Dubrow |
юридическая практика не такова -- она пытается учесть решительно всё |
23:24:40 |
Akim Dubrow |
а нам надо дать лишь ОДНОЗНАЧНОЕ толкование |
23:25:03 |
Джекалоп |
Первое предложение пунтка 3 тоже нужно. Оно краткое и ёмкое и служит предисловием. |
23:25:08 |
Akim Dubrow |
причём -- НЕ исчерпывающее |
23:25:16 |
Джекалоп |
Однозначное и обоснованное |
23:25:23 |
Джекалоп |
На это решение будут ссылаться. Поэтому оно должно быть развёрнутым, а не лапидарным |
23:25:49 |
Akim Dubrow |
если будет лапидарным, -- будут меньше ссылаться |
23:26:12 |
Akim Dubrow |
тем лучше |
23:26:17 |
Akim Dubrow |
у нас -- НЕ система прецедентного права, если ты не знал |
23:26:40 |
Джекалоп |
Причём здесь прецедентное право ? Решение служит для того, чтобы иметь порядок действий в случае определённого класса конфликтов. Поэтому очень хорошо, что на него будут ссылаться. Каждая такая ссылка - минус один конфликт |
23:28:30 |
Akim Dubrow |
не. каждое такое решение -- +1000 обращений к старым решениям при принятии нового =) |
23:29:15 |
Джекалоп |
Последнюю фразу не понял. |
23:29:39 |
Akim Dubrow |
при прецедентном праве надо учитывать все предыдущие случаи, не? |
23:30:12 |
Akim Dubrow |
вот, поэтому если ты делаешь решение "на будующее" |
23:30:58 |
Джекалоп |
Данное решение является не разруливанием конкретного конфликта (прецедентом) а толкованием правил для определённого класса ситуаций. Фактически, законом |
23:30:59 |
Akim Dubrow |
то его придётся искать в будующем |
23:31:18 |
Джекалоп |
Это от нас, собственно, и просили |
23:31:20 |
Akim Dubrow |
нет |
23:31:46 |
Джекалоп |
Как и все остальные решения этого рода |
23:31:47 |
Akim Dubrow |
АК не принимает правил |
23:31:53 |
Джекалоп |
АК осуществляет толкования правил применительно к конкретным классам ситуаций. Это одна из его основных задач. Это мы уже обсуждали. |
23:32:36 |
Akim Dubrow |
ок, тут немного покругу |
23:32:50 |
Akim Dubrow |
однако настаиваю на необходимости максимально упростить толкование; исходно же было полтора пункта, не? |
23:33:44 |
Джекалоп |
Ты не упрощаешь, а усложняешь. Опять оставляешь простор для толкований. А именно его устранить нас и просили. |
23:34:56 |
Akim Dubrow |
не-е |
23:35:13 |
Akim Dubrow |
мы не принимаем новых правил |
23:35:22 |
Akim Dubrow |
мы только можем объяснить истолкование старых |
23:35:44 |
Джекалоп |
Мы это и делаем. Обоснованно и обстоятельно |
23:36:08 |
Akim Dubrow |
причём ты хочешь ввести прецедентное право -- а это -- то, чего нельзя. |
23:36:26 |
Akim Dubrow |
слишком обстоятельно |
23:36:50 |
Akim Dubrow |
тоже плохо |
23:36:56 |
Джекалоп |
Существуют несколько типов заявок. Некоторые из них - разрешение конкретных конфликтов между конкретными участниками. Это как гражданский суд. Тут корректно говорить о наличии/отсутствии прецедентного права |
23:37:47 |
Akim Dubrow |
тут то же самое |
23:38:10 |
Джекалоп |
Другие заявки - толкование законов. Это как конституционный суд. Здесь понятие прецедента не определено в принципе. |
23:38:14 |
Akim Dubrow |
пшш, но зачем же выходить за пределы заявки-то? |
23:38:54 |
Akim Dubrow |
"нас спросили А", поэтому "мы решаем Б", ога) |
23:39:25 |
Джекалоп |
Подробно отвечая на заданный вопрос, мы не выходим за пределы заявки. |
23:39:28 |
Джекалоп |
Какое Б мы пытаемся решить ? |
23:39:42 |
Akim Dubrow |
все возможные случаи же.... |
23:39:57 |
Джекалоп |
В рамках правок гаджетов - да, все возможные. Нас об этом и просили. |
23:40:27 |
Akim Dubrow |
блин, все сокращения стремились к исходным полутора пунктам же... |
23:40:29 |
Джекалоп |
Я готов показать нужность каждого слова в пунктах 1 - 4 |
23:41:15 |
Akim Dubrow |
|
23:41:27 |
Джекалоп |
Я где-то возражал против этого? |
23:41:51 |
Akim Dubrow |
НЕТ |
23:42:01 |
Akim Dubrow |
ты хочешь растечься мыслью по древу законодательства... |
23:42:25 |
Джекалоп |
Обязательно. Это не итог ПИ по удалению статьи о гаражной группе. |
23:42:48 |
Джекалоп |
Это решение Арбитражного комитета. |
23:42:58 |
Akim Dubrow |
оно НЕ должно быть МНОГОСЛОВНЫМ |
23:43:14 |
Джекалоп |
Оно должно быть солидным и веским |
23:43:16 |
Джекалоп |
ПОЧЕМУ ? |
23:43:24 |
Akim Dubrow |
потому что |
23:43:37 |
Akim Dubrow |
|
23:43:37 |
Akim Dubrow |
а не на 100 страниц |
23:43:48 |
Akim Dubrow |
чтобы никто ничего непонел |
23:44:01 |
Джекалоп |
Пять абзацев - это никак не 100 страниц. |
23:44:14 |
Akim Dubrow |
ок -- пять КОРОТКИХ абхацев =) |
23:44:33 |
Джекалоп |
О вкусах не спорят. Я могу вернуть прежнюю редакцию пунктов 1-4 ? |
23:45:10 |
Akim Dubrow |
с чего вдруг? |
23:45:23 |
Джекалоп |
Против сокращения второй главы я не возражаю. |
23:45:24 |
Джекалоп |
Хотя бы с того, что с ней согласилось трое (плюс я сам четвёртый), а возразил пока один арбитр |
23:45:48 |
Akim Dubrow |
давай посмотрим, что скажут о новой редакции другие коллеги? |
23:51:41 |
Джекалоп |
Для коллег. Обсуждаются три изменения: |
23:59:41 |
- 24 июня 2015
Джекалоп |
1. Удаление слов "по его мнению" из пункта 2 |
00:00:09 |
Джекалоп |
2. В пункте 2 замена фразы "застраховаться от неоптимальных действий, которые могут повлечь за собой существенные изменения " на фразу "застраховаться от действий, которые могут повлечь за собой существенные возражения " 3. Удаление из пункта 3 фразы-преамбулы. "Следует также отметить, что использование принципа «правьте смело» в чистом виде возможно лишь в том случае, когда предлагаемые изменения являются новациями" |
00:00:451 |
Vajrapani |
Всегда стремлюсь к краткости и приветствую лаконичность, но сокращение текста не должно приводить к потере существенных смысловых нюансов. 1. Цель удаления «по его мнению» мне в данном случае не ясна. Это уточнение — ВП:ПДН по отношению к правящему смело и одновременная отметка о том, что реальная полезность правки заранее неизвестна. 2. Здесь можно и заменить. Поскольку мы говорим о гаджетах (инструментах для работы), то здесь, наверное, уместнее говорить о последствиях смелой правки (отключения гаджета) в виде существенных возражений, а не изменений. 3. Фраза «Следует также отметить, что», необязательна, дает излишнюю цветистость тексту. Остальные слова, на мой взгляд, нужны, так как более ясно передают мысль о том, что смелость при повторении какой-либо правки уже не подпадает под защиту «правьте смело», а регулируется ВП:КОНС. |
22:17:16 |
Akim Dubrow |
я понимаю, что у многих коллег (включая меня самого) выработалась вполне бюрократическая привычка "прикрыть жопу бумагой" (как можно большим количеством текста). но для АК, по-моему, это необязательно и не нужно. надо просто дать трактовку правила, о которой просят участники, не углубляясь в общеизвестные детали взаимодействия 3-4-5 столпов... |
22:28:02 |
TenBaseT |
кому общеизвестные ? Аким мы пишем решения не только для кучки старожилов ВП |
22:28:59 |
Akim Dubrow |
пфф... в данном случае смысловая часть в том, что тут работает ВП:КОНС, а пятый столп тут не работает, поскольку 1) явный вред не показан, а "возможный" является предметом дискуссии и 2) гаджет работает много лет и были уже обсуждения, показавшие расхождение мнений. всё. |
22:31:33 |
Akim Dubrow |
как это покороче и попонятнее сформулировать -- другой вопрос |
22:32:04 |
- 25 июня 2015
Джекалоп |
По пункту 2 - мне предствляется приниципиальным моментом, что застраховаться надо не от возможных возражений, а от неоптимальности (то есть нечаянно нанесённого вреда) |
10:28:54 |
Michgrig |
в общем случае это, конечно, важное дополнение. но здесь, как мне кажется, оно лишнее |
21:43:43 |
Michgrig |
ни то, ни другое |
21:47:21 |
Michgrig |
мне кажется, что третий пункт получился ни о чем. Что такое "были опробованы"? Приняты или отвергнуты? Если приняты, то по аналогии можно шпарить и дальше. Если отвергнуты, то хз |
21:49:49 |
Michgrig |
На п.4 могут возразить, что возражения 2012 года и нынешние как раз-таки являются явными |
22:04:47 |
Michgrig |
И п.6 получился каким-то сумбурным. В один абзац впихнули невпихуемое :) |
22:08:12 |
TenBaseT |
Миш, а что насчет пункта 2 ? |
22:10:49 |
TenBaseT |
|
22:11:01 |
Michgrig |
То, что не просили в требованиях - ничего не значит. Вон постоянно в заявках, подаваемых одним участником против другого, даже если второй ничего не ответил, АК разбирает действия первого. |
22:20:14 |
TenBaseT |
это - можно, Юрий тоже за такое дополнение |
22:21:29 |
Michgrig |
вношу в гуглодок |
22:21:52 |
- 26 июня 2015
Джекалоп |
Юрий, отзовись. По пунктам 1 - 3 твоё крайнее слово. |
09:19:47 |
Юрий Владимирович Л. |
Я также считаю, если мы не даём развёрнутое объяснение по гаджету, то стоит написать о том, что доарбитражное урегулирование не исчерпано. |
11:19:52 |
Юрий Владимирович Л. |
А что можно сказать, если пункты постоянно правятся. :) По моему, пункты 2 и 4 нужно слить воедино. Либо 4 убрать, так как в 5 достаточно написано. А то практически повтор о консенсусности получается и в 4, и в 5. По остальному возражений у меня нет. |
11:36:57 |
Юрий Владимирович Л. |
Только прошу всего не убирать из гуглдока. Пусть как архив будет, потому как на СО заявки могут понадобиться дополнительные объяснения по гаджету «Выделение перенаправлений». |
11:40:33 |
Юрий Владимирович Л. |
Надо бы уже определиться в ближайшие дни с текстом решения и его опубликовать. Потому как предстоит рассмотрение других дел. |
18:53:30 |
Vajrapani |
по высказанным мнениям, видимо, назрели следующие правки в проект: |
19:44:13 |
Юрий Владимирович Л. |
По пункту 4 согласен, он кажется избыточным. Может объединение 1 и 3 пунктов в один (с некоторыми поправками)? По 2 не знаю. |
19:47:56 |
Vajrapani |
ВП:Форум/Предложения#Гаджет «Выделение перенаправлений» - тема открыта с 9 июня, ждёт закрытия, п.7 не нужен. |
20:51:06 |
- 27 июня 2015
Юрий Владимирович Л. |
Так разбегутся все пункты. :) |
21:49:23 |
Джекалоп |
Я осуществил очередную редакцию текста, постаравшись по максимуму учесть все высказанные соображения. |
22:00:25 |
Джекалоп |
Объединить пункты 2 и 4 у меня не получается. Они о разном. Пункт 2 - о ВП:МНОГОЕ, а пункт 4 - о ВП:КОНС. |
22:01:46 |
Джекалоп |
Если же пункты 4 и 4.1. убрать совсем, то подвисает пункт 5. Он становится необоснованным |
22:02:21 |
Джекалоп |
Я бы предложил всё же прекратить редактуру, которая может длиться туда-сюда бесконечно и выложить решение. |
22:03:12 |
TenBaseT |
не решение, а проект :) |
22:03:36 |
Джекалоп |
Тем более, что принципиальных разногласий между нами никаких нет. |
22:03:37 |
Джекалоп |
Лично я сторонник выложения сразу решения. Во всяком случае, в таких однозначных вопросах. Но другие арбитры меня, наверное, не поддержат в этом. |
22:04:25 |
Юрий Владимирович Л. |
По этому делу можно было бы сразу решение выложить и проголосовать за него. |
22:05:16 |
Джекалоп |
Я тоже так считаю. |
22:05:37 |
Юрий Владимирович Л. |
Проект решения нужен будет в другом деле, который будет сложным. |
22:07:20 |
TenBaseT |
по решению - мне оно нравится, всё что меня волновало - учтено, на мой взгляд можно выкладывать |
22:08:16 |
Юрий Владимирович Л. |
Если оставлять 4 пункт, то нельзя пункт 4.1. приделать к самому пункту 4? А то один единственный получается подпункт за всё решение. |
22:11:49 |
Джекалоп |
Так и было. Это 4 |
22:12:21 |
Vajrapani |
я не возражаю, но это не я, а Аким выделил |
23:05:37 |
Джекалоп |
А что насчёт того - выкладывать проект или сразу решение ? |
23:06:27 |
Vajrapani |
момент, читаю проект в новой редакции |
23:07:17 |
Юрий Владимирович Л. |
Тянуть с решением, как мне кажется, не стоит. В ближайшие дни нужно опубликовать его (как только появятся ещё двое арбитров). |
23:09:42 |
Vajrapani |
"потенциальная" - выделять жирным незачем, будет отвлекать внимание на себя без каких-либо оснований, максимум - курсивом, но непонятно зачем |
23:17:21 |
Джекалоп |
Это оба Мишины предложения. |
23:18:55 |
Джекалоп |
"Потенциальную " сделал курсивом |
23:19:49 |
Vajrapani |
по поводу проекта или решения - на мой взгляд, выложить проект предпочтительнее, но настаивать на этом в данном случае не буду. |
23:24:15 |
- 30 июня 2015
Michgrig |
по поводу проекта или сразу решения: |
19:13:43 |
Юрий Владимирович Л. |
Ну значит выкидываем 7 пункт. А 4.1. надо бы всё таки приделать к 4 пункту. |
19:55:47 |
TenBaseT |
коллеги, может мы уже решим что-то ? сколько можно обсуждать ? |
22:43:18 |
- 1 июля 2015
Джекалоп |
Остался Аким |
08:19:57 |
- 2 июля 2015
TenBaseT |
Аким куда-то пропал ... он не говорил о том что будет в недоступности ? или он просто не заходит в этот чат ? |
06:55:38 |
Джекалоп |
Давайте пару дней подождём. Если Аким не появится - опубликуем без него. Все его замечания по существу вроде как учтены. |
09:15:49 |
Джекалоп |
По текущему консенсусу убираю пункт 7; а 4.1 присоединяю к 4 |
23:20:50 |
Джекалоп |
По поводу опубликования решения сразу : двое за, двое против, один воздержался. |
23:23:38 |
Джекалоп |
Давайте тогда по традиции сначла проект. Если не будет существенных замечаний, через пару дней подпишем. |
23:24:15 |
Michgrig |
+1 |
23:24:30 |
Юрий Владимирович Л. |
Хорошо, пусть хоть проект решения появится. |
23:24:40 |
Джекалоп |
Выкладываю |
23:27:33 |
Джекалоп |
Выложил |
23:31:20 |
Michgrig |
покрасил заяца и написал на СО |
23:32:41 |
- 5 июля 2015
Джекалоп |
Будем что-то корректировать или давайте подписывать ? |
19:39:53 |
- 6 июля 2015
Vajrapani |
давайте разберём комментарии к проекту «6. Для разрешения текущих ситуаций арбитры рекомендуют без обсуждения отключать гаджеты (в особенности те, которые работают длительное время) или их часть (как в случае с удалением отдельной строчки в ВП:Typos при соответствующих некорректных обработках текста) только при очевидном консенсусе участников о явном и безоговорочном вреде для проекта от использования гаджета. Например, если экстренное отключение работающего длительное время гаджета администратором, выполненное им исходя из его представления о вреде для проекта того или иного инструмента, отменяется другим администратором, имеющим противоположное мнение об использовании инструмента, то следует придерживаться порядка действий, описанного в п.5. |
12:13:21 |
Джекалоп |
Согласен со всем кроме одного. |
22:16:33 |
Джекалоп |
Для констатации отсутствия консенсуса о явном и безоговорочном вреде достаточно того, что существуют возражения любых опытных участников |
22:17:23 |
Джекалоп |
6. Для разрешения текущих ситуаций арбитры рекомендуют без обсуждения отключать гаджеты (в особенности те, которые работают длительное время) или их часть (как в случае с удалением отдельной строчки в ВП:Typos при соответствующих некорректных обработках текста) только в том явном и очевидном случае, когда нет оснований полагать, что такое отключение вызовет возражения со стороны хотя бы одного из опытных участников. |
22:19:58 |
- 7 июля 2015
Vajrapani |
в твоём варианте, получается, что в качестве основания для отключения мы не предлагаем никаких объективных критериев (типа явного вреда), а говорим, что достаточно предположить, что не будет ни одного возражения |
09:55:50 |
Джекалоп |
Давай так |
09:58:18 |
Vajrapani |
хорошо, ждем мнений коллег |
11:15:38 |
- 12 июля 2015
TenBaseT |
да, вполне хорошо изложено, согласен |
23:33:39 |
Джекалоп |
Юрий, твоё слово. |
23:34:10 |
- 13 июля 2015
Юрий Владимирович Л. |
Уже писал. |
14:13:06 |
TenBaseT |
ну тогда надо внести изменения и подписывать, Андрей сделаешь ? |
15:28:45 |
Джекалоп |
Сделаю. |
18:53:03 |
Джекалоп |
Опубликовал решение. Подписал. Прошу подписывать тоже. |
19:04:09 |
TenBaseT |
подписал |
19:06:11 |
TenBaseT |
кстати обычно перед подписью ставят "Принять" |
19:06:26 |
Джекалоп |
Я уже забыл, два года всё-таки прошло :-) |
19:07:13 |
Джекалоп |
Ничего я не забыл. АК 16 просто подписывал и всё. |
19:17:43 |
TenBaseT |
может быть, все заявки которые я видел были с "принять" ... но наверное это дело вкуса :) |
19:18:27 |
Vajrapani |
АК-19 писали "Принять", обычно пишут, видимо, не всегда. |
19:22:02 |
TenBaseT |
АК-18 тоже, и АК-17 |
19:23:31 |
TenBaseT |
но это совсем не принципиально |
19:23:53 |
Джекалоп |
Четвёртая подпись есть. решение окончательно принято. С почином, господа. |
19:25:43 |
TenBaseT |
(beer) |
19:26:13 |
Vajrapani |
а почему без дамы? :-) |
19:29:52 |
TenBaseT |
(d) |
19:30:13 |
Vajrapani |
там NBS пришёл с вопросом по п.7 |
19:56:59 |
Vajrapani |
|
19:56:59 |
- 14 июля 2015
Джекалоп |
Юрий очень просил, чтобы без подпунктов. Разве это сильно принципиально ? |
09:34:21 |
Джекалоп |
И даму, конечно, тоже поздравляю с первым решением нового состава :-) |
09:35:19 |
Джекалоп |
По-моему, пункт 7 актуален для любого отключения гаджета - как экстренного, так и неэкстренного |
09:48:23 |
Vajrapani |
так понятнее, что он касается ситуации, рассматриваемой в п.6 (экстренное отключение), я разбивала п.6 на две части, потому что он был слишком большой, но они шли вместе, поэтому лучше переименовать, это снимет (непонятку) вопросы. |
09:51:11 |
Vajrapani |
может быть, но аккуратнее нам будет всё-таки остаться в пределах того, что мы рассматривали, т.е. только экстренного отключения |
10:22:36 |
Юрий Владимирович Л. |
Да не возражаю. |
13:27:51 |
Vajrapani |
уточнила нумерацию |
19:46:28 |
Text is available under the CC BY-SA 4.0 license; additional terms may apply.
Images, videos and audio are available under their respective licenses.