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目蒲東急之介でございます。さて今回は皆様にご意見を頂戴したいと思いこちらで書かせて頂きます。現在大阪市交通局20系電車の記事ですが、同一形式でも車体の形態（床下機器も僅かに違うが）が大幅に異なる後期の20系が大阪市交通局新20系電車に分割されています。またこれとは対照的に車体及び内装の形態が複数ある横浜市交通局3000形電車については同一の記事内に複数の節による記述で対応しています。
これについて、同一形式でも大幅に異なる場合は別の記事に分割した方が望ましいのか、又は同一の記事で行うべきかの意見を頂戴したいと思いますのでよろしくお願いします。--目蒲東急之介 2007年2月16日 (金) 09:41 (UTC)[返信]

小生は、技術的な観点では大阪市交20系は新旧で統合するのが望ましいと思います。両数の比率や規模などから現在は別記事として取り扱われていますが、規模的によほど大きくなって再度分割せねばならない様な状況に陥らない限り（統合で重複部分が削減できることを考慮すると、それは当分無いものとは思いますが）は、同様に全く異なる設計の車体を持つ区分番台車も同一記事内で取り扱っている国鉄415系電車の例も考慮しますと、同じシステムを備える両者を別記事にする必然性は薄いのではないでしょうか。　-HATARA KEI 2007年2月16日 (金) 11:50 (UTC)[返信]

基本的には同一記事で説明すべきであろうと思います。旧モデルと新モデルが別々の記事となっており統合提案中の相鉄6000系電車についてもそう考えます。なお大阪市交新20系は「鉄道ファン」誌1990年7月号（新車ガイド）や大阪市交通局公式ウェブサイトにおける車両紹介、あるいは製造メーカーによる製品紹介ページ[1][2]などを見る限り、「21系」「23系」などが正式系列名であり、その総称として「新20系」という呼称を使用しているのではないかと思います。したがって20系と新20系はそもそも「同一形式で形態が異なる」には該当しないのではないでしょうか。--Muyo master 2007年2月16日 (金) 12:45 (UTC)[返信]

Muyo Master氏の発言に誤解があるようですので一つご指摘を。いわゆる新20系は使用線区番号を千の位に含む5桁の車番を運行管理上の必要から与えられていますが、これらは例えば21604号車と24602号車の場合、それぞれ21600形と24600形とするのではなく、2600形とされており、いずれも法規上届け出られた正式な形式称号ではすべて最初の20系と同一の形式名（車種や編成位置の割り当ても完全に同一です）を与えられていますし、機構的にも制御器の構成こそ新造時期の違いから変更されていますが、台車・主電動機など主要コンポーネントの機種や構成が同一で、線区ごとの条件によって多少仕様変更がなされていますが、それは全く枝葉末節の話で、設計上は完全に別形式として取り扱う方がむしろ不自然であると思います。従って、大阪市交20系および新20系は国鉄415系の場合と同様、疑いなく「同一形式で形態が異なる」例に該当することになります。後、誤解無きように記しておきますが、先にも記しました通り、いずれの記事も規模が適正なレベルを超えた場合には分割を検討すべきであると思います。　-HATARA KEI 2007年2月16日 (金) 15:09 (UTC) -HATARA KEI 2007年2月17日 (土) 16:10 (UTC)（意図が伝わりにくかったようなので追補）[返信]

大阪市20系は使用路線ごとの仕様変更があり、またユーザーである大阪市交通局自身が別形式扱いを行っていることから、指摘している国鉄415系電車や横浜市交通局3000形電車とはケースが異なります。

そもそも同一形式、同項目にこだわる必要性があるのでしょうか？　分割により定義未満になるならともかく、記事が肥大化し見出しが多岐に渡ってしまうようなケース（例：国鉄103系電車,国鉄113系電車etc）は区分番台毎の分割も視野に入れてもよいのではとも思います。　特に国鉄103系電車記事内においては、肥大化を前提に地下鉄対応車の一部記事が全く別の形式である国鉄301系電車に組み込まれてしまっているケースも存在しています。　

ひとつの案として、同一形式の範疇でも、形式が区分され、且つ独立した運用を持つ車両（上記の国鉄103系地下鉄対応車、国鉄183系電車内の国鉄485系電車改造車の800番台車など）については、分割を認めてもよいのではないでしょうか？（もちろん分割後、記事としての定義を満たすことが前提ですが）　--Tokacyan 2007年2月17日 (土) 15:31 (UTC)[返信]

分割実行者の僕はノートでも書いてあるように書くときに長くなるかなと思ったこと、それに交通局ホームページ自体で別形式というか『20系』の一部ではなく『新20系』として書かれていたので分割したほうがいいのかなと思ったというより、本来分割していなければならないと思い実行したのですけれども．．．--つつお 2007年2月18日 (日) 08:22 (UTC)[返信]

（個別のノートで対応を）最近、車両記事での分割・統合の話が起きていますが、各車両記事もそれぞれ個別の加筆・発展がなされており、PJでの統一ルールを定めるのは困難と考えています。法規上・機構上の観点から区別・統合すべきとのご意見ももっともではありますが、百科事典の記事として考えた場合、それが区別の手段としてすべてであるとも思いません。記事の構成等を考え、ケースバイケースで考えていくのがよいと思います。

最後に、新20系につきましては、あえて統合をする必要性を感じないことを付け加えておきます。--ikaxer 2007年2月18日 (日) 12:59 (UTC)[返信]

色々なご意見を頂きましてありがとうございます。私も大阪市交通局20系の件では最初は再統合すべきと思いましたが、これらの意見を聞いて態度を一旦保留に変更しました。尚、区分番台毎の分割案も議論の途中でありましたが、この場合の記事題名の付け方も検討しなければならない時期に来ているのかも知れませんね（例/「国鉄211系電車 (3000番台)」/「国鉄211系電車 (6000番台)」の様に）。尚この議論は引き続きお願いします。--目蒲東急之介 2007年2月18日 (日) 13:17 (UTC)[返信]

103系1200番台を国鉄301系電車内に移した者です。私としては、車両の出自より実際の形態、運用のされ方で解説する方が見やすいなと思います。例えば相鉄を全くと言っていいほど知らない私は6000系の項目が新旧に分かれていてかえって理解がしやすかったです。また、編入改造が行われた車両について「種車の項目か、改造後の項目か」と解説の重点をどこに置くか意見が分かれる場合がありますが、これらについても同じような事が言えるかもしれません。鉄道学的には邪道な話だと思いますが、「素人はこう考えてるんだ」くらいに思っていただけたらいいなと思います。山本輝雄 2007年2月18日 (日) 13:24 (UTC)[返信]

議論からかなり乗り遅れましたが「見に来る方が何を求めているか？」だと思うのですが、形式を指定して見に来る方は、その形式全体について知りたいはずです。ですので、基本的にはその形式すべてをそこで扱う方が良いと思います。ただし形式が違っていても編成として混ぜて使われているような形式において（403系と415系など）は同じに扱っても良いのではと思っていますし、こういう場合は、むしろ分けてしまうと説明がおのおのの記事で重複する事も多く非効率な点もあります。

今回の大阪市20系の分割ですが、統合で良いのではないかと思います。記事のボリュームも多くないですし初代20系も分割されずに記載されていますし。

上で少し話の出ました103系などの記事はボリューム的にも分割させる必要というのが生じると思いますが、形式というのは付帯的な部分だと思うので、書かれている番台区分や改造などの詳説などは分割対象にするのは良いのではと思います。

ただ、メインページに書いた方が良いと思われる歴史とかの部分が現状ではほとんどありませんので、分割後は幹と枝とのバランスが悪くなるかもしれません。

余談が多くなりましたが、同一形式であれば形態が異なろうと同じに扱うのは基本ではないかと思います。でなければ、山のように形態のある形式はそれだけ分割しなければいけなくなってしまい、見に来る方が混乱するのではと思います。--永尾信幸 2007年4月20日 (金) 02:58 (UTC)[返信]

同一形式なら形態は違っても原則として一つの記事で扱うべきと考えます。ノート:大阪市交通局20系電車にも書きましたが、鉄道車両の分類や定義づけは見た目のみによってなされるものではありません。また、Wikipediaの鉄道車両記事がデザインに主眼をおいて記述するものなら別記事で取り扱ってもよいでしょうが、記事は総合的に記述するものです。「見た目が違うから分割」と考えるより、逆に「見た目が違うのになぜ同一形式なのか」と考えてみるのもいかがでしょうか。技術的な視点なども含めて総合的に判断しなければならないと思います。--Alive 2007年4月25日 (水) 16:54 (UTC)[返信]

同一形式であるがために同一の項目で扱った方が良いケースと、別項で整理した方が良いケースとが存在すると思いますので、十把一からげに論じるのではなく、個々のケースによって判断を分ければよいのではないでしょうか？
同一形式だから一つの記事で扱わなければならないとなると、先述の国鉄103系電車や国鉄113系電車のようなページ容量の膨大な記事ができてしまいますし、逆に地方の小私鉄のように、車両数が少ないにもかかわらずさまざまな形式を保有している場合は小さな記事が複数存在するようになってしまいます。　鉄道車両は会社、路線によって利用のされ方はさまざまですから、ページのあり方についてもさまざまではないでしょうか？　技術的側面云々とありましたが、wikipediaはあくまでも百科事典ですから鉄道車両の記事をなにも技術的側面を中心に構成しなければならないということもないでしょう。　諸元、形式などは記事を構成する項目の一つであって、それらに優劣もないはずです。　形式（車両形式という意味だけではないですよ）にとらわれず、個々のケースにおいて判断すればでよいのではないでしょうか？--Tokacyan 2007年4月29日 (日) 14:57 (UTC)[返信]

>車両数が少ないにもかかわらずさまざまな形式を保有している場合は小さな記事が複数存在

それこそ大阪市20系の議論中に書かれたカテゴリを用いれば良いのではと思います。

記事を過度に分割すると、そういう不具合が出るという一例ですね。

その場その場に応じた対応といのも大事でしょうが、誰が取りまとめますか？私もウィキペディアは鉄道趣味誌でも鉄道参考書でも無いので過去の慣例にあまりに縛られるのもどうかなぁとは思っています。

ただ、一人がひとつの記事に対して集中して執筆できるならまだしも、一人で複数の記事を書き入れる事ができるウィキペディアでは、記事ごとに様式が変わると生産性が低くなるのは間違い無いと思います。それはこういう議論や編集合戦が記事ごとに起こる可能性が高いと思うからです。

それは閲覧者から見れば非常に迷惑な話なので、プロジェクトとして考えなければならないのは編集合戦が起こりにくくするようなルールの制定であり、個人個人が考えて適材適所考えると言うのは少し突き放しすぎではとも思います。

最低限、こういう条件であれば分割に向かうべきとか、分割手法も何種類かのサンプルを用意してこういうケースではこのような分割方法があるなどの手法は取り決める方が良いと思いますね。

あくまでもサンプルを強制するものではないとしても、こういう方法で他は分割されましたという具体例などがあれば、これから分割しようと思う者にとっても有益ではないかと思いますし、それらと違う方法での分割が発生したら、それをまたサンプルの1つとして追加すれば良いのではないかと思います。

ものごと、いつ何をどうするかというのが明確にならない限りはスムーズに作業は進むません。世間で5W1Hがとか言われて久しいですが、どういうケースであれば分割に適するか、その場合どのように分割すべきかの指針は必要ではないかと思います。

そういう指針が整備されないままの分割議論というのは、司会者もテーマも無い自由討論の会議のようで何もまとまらないと感じます。（そういう会議の仕方もありますが・・・）

そういう比較参照できる指針が分割推進者の方により構築できるまでは、車両に関しては今まで通り「形式という枠組み」「ボリュームが大きくなった段階で分割論議」で考える形で良いのではと思います。--永尾信幸 2007年5月3日 (木) 04:53 (UTC)[返信]

いろいろとご意見を頂いているようですが、分割することに異議のある方は「同一形式が同一項目になければ不自然」のように具体的に何が不自然なのかという言及がありませんね。　こうでなければならないという説明は充分に頂いているのですが、どうして形式で分けなければならないのか具体的に説明いただけますか？

今まで頂いているご意見ではどうも理由が後付けのような感じがして弱いです。　私が問うのは「項目は形式で」とうある意味固定観念のようなものから脱却すべきでは？ということであって、今までがどうとか、こうなるとああとかそういう説明は必要ありません。　具体的にどうして項目を形式毎に分けなければならないのかをお示しください。--Tokacyan 2007年5月3日 (木) 10:47 (UTC)[返信]

鉄道車両について形式あるいは系列という概念を基準とする考え方を小生が基準にしている理由は、偏にそれが各車両に関する技術発達の過程や系譜を追跡する上で、あるいは鉄道事業者による設備投資やサービス政策について研究あるいは検証する上で最も合理的な手段であるからです。手前味噌になりますが、例えば小生が記事を起こしたグレート・ウェスタン鉄道のテンホイラー群に関する記事でも、それこそ外観形状だけを基準にすれば試作車の扱いを含む技術開発の流れや時系列が錯綜して記事作成が困難なものが複数存在しており、正直なところ形式（向こうの流儀で言えばClassと表現すべきですが）というカテゴライズ無しでは到底記事作成が出来ないような状況です。それゆえ、形式という手がかり無しに合理的に万人を納得させられる形で車両を分類あるいは区分する結構かつ明快な手段があるというのであれば、Tokacyan氏には是非それをご教示願いたいと思います。失礼な表現とは思いますが、敢えて言わせていただきますと、このような言葉遊びめいた空理空論をもてあそぶ記事作成とは本質的に無縁の「議論」で貴重な時間をいたずらに空費させられている現状（これまでのノートでの「議論」に費やした時間を記事作成に充てていれば随分状況が違っていた記事が少なからずあったことは明言しておきたいと思います）には迷惑しております。よって、Tokacyan氏には具体的かつ明快な、そして事典記事作製上有益な区分法の条件提示をいただくことを強く希望いたします。あと、それをここで議論するのだ、という逃げは許されませんので念のため。-HATARA KEI 2007年5月3日 (木) 13:47 (UTC)[返信]

技術発達の系譜を追跡するなどは、百科事典を利用する手段の一つであってそれがすべてではありませんよね。　なぜ「同一形式はいやが応にも同項目で扱わなければならないか」という問いに単純かつ明瞭に答えて頂ければ幸いなのですが。（単純な質問を繰り返しているだけで決して言葉遊びをしているわけではありませんよ。）　--Tokacyan 2007年5月3日 (木) 14:12 (UTC)[返信]

何度も繰り返しになりますが、私の案は車両記事の項目については

• 必ずしも国土交通省に届けられた車両形式で分類する必要を問わない。
• 便宜的に分けられたもの（議論になっている、大阪市20系や相鉄6000系電車の新旧など）でもよいとすること。
• 記事の肥大化によっては、番台区分やJR各社においては同一形式でも地域会社毎の記事でもよいとする。

但し、上記は記事としての定義を満たすことを大前提とする。

この程度で良いのではということです。形式が同一だからといって、使用路線も使用環境また形態が大きく異なるものを一くくりに扱わなければならないということはないのではということです。　簡単に言えば、上記のような理由で分割を提案した際、単に同一形式という理由だけで、分割を妨げるのは止めましょう、ということです。--Tokacyan 2007年5月3日 (木) 14:30 (UTC)[返信]

上記の案では「便宜的」の明快な基準が示されていない点に疑問を呈したいと思います。そもそも、車両のどこを基準にして記事上の同一性を定義するのかが明確に定められていない／定めるのが困難な現状（それはここまでの無意味な堂々巡りが示すとおりですが）で、分割を行おうとする者が「これは便宜的に分割したのだ」と主張してしまえば分割に反対できない、というのであれば、それは何も定義せず野放しにするのと同義です。また、今回大阪市交20系の分割でノートに分割提案後、一切意見表明がなかったために自動的に分割が実施された形になってしまった訳ですが、これも考慮が必要かと思います。少なくとも、容量面で分割に合理的な理由が見当たらず、また提案後一定期間内に一定数の賛意が得られない場合には分割を阻止する、あるいは自動的に差し戻すルールが存在しない場合、やった者勝ち、分割提案に気付かれなかった者勝ち、ということになってしまいます（まぁ、こうなってもダミーを使うなどする悪質な者はきっと現れるのでしょうが）。そのような無法地帯めいた状況が続くのであれば、少なくとも小生はまじめに内容のある記事作成を続けるモチベーションを維持し続ける自信はありません。-HATARA KEI 2007年5月3日 (木) 14:53 (UTC)[返信]

それそのものに与えられた「名前」で個々の物体、あるいは概念を表象することで記事検索を可能とさせている、という事典のシステムでは、各車両に公に与えられた「形式」という名前がそれあるいはそれらをひとくくりにした群を表象する＝検索の手段として最も合理的であるからだと小生は理解していたのですが、それ以外の解釈があるのでしょうか？-HATARA KEI 2007年5月3日 (木) 14:27 (UTC)[返信]

編集競合が起きて文章の順序がおかしくなりました、すみません。　上記の通り、私は「形式で分類してはならない」といっているのではなくて、ケースによっては「形式で分類しなくてもよい」と提案しているだけです。 1,0の話はしていませんので誤解なきよう。--Tokacyan 2007年5月3日 (木) 14:35 (UTC)[返信]

• あと誤解なきように付け加えておきますが、項目名はwikipediaのルールにあるように、「正式名称」であることが前提です。「～系電車～番台」,「JR○○～系電車」も立派な正式名称ですから。--Tokacyan 2007年5月3日 (木) 14:40 (UTC)[返信]

みなさん、エキサイトなさってますね。ちょっと失礼します。

さて、HATARA KEIさんのご意見ですが、

＞各車両に公に与えられた「形式」という名前がそれあるいはそれらをひとくくりにした群を表象する＝検索の手段として最も合理的であるから

たしかにそういう考え方もあるでしょう。HATARA KEIさんや永尾さんは、記事を書くときにテクニカルな部分に重きを置き、仕様書に基づいた記述をなさってご活躍中です。このような執筆者の方々がそれをメインに据えて記事を書くのであれば、その執筆者の方の意見で統合や分割を考えればよいと思います。

しかしながら、他のストーリーをもって記述がなされている場合は、必ずしもそうであるとは思いません。たとえば、大阪市交通局の車両であれば、「御堂筋線の車両」「谷町線の車両」といった記事構成も可能かもしれません。

ウィキペディアは様々な執筆者が関わるプロジェクトです。記事の記載内容も多種多様です。「統一してこうすべき」ではなく、記事に応じた柔軟な対応を取っていけばよいのではないでしょうか。--ikaxer 2007年5月3日 (木) 15:18 (UTC)[返信]

私はあまり難しく考えてはおらず、今まで多くの方が使ってきた、いわゆるデファクトスタンダードであった「形式でのくくり」を変える必要性を感じないから。ただ、それだけですよ。

ただし、先に書いたようにウィキペディアは鉄道書でも専門書でも何でも無いので、それに固執するつもりはありません。

「形式でのくくり」とは別に合理的かつ閲覧者に有利な理由があれば、反対はしないと思いますが、今までの議論を見ていますと、過去のスタンダードをくつがえすだけの合理的かつ閲覧者に有利な理由にはなっていないと感じます。

先に書いたように、ある程度の指針でもあればとは思いますが、そのような最低限の指針も無い中で、私はこれが最適と思うからと、非冷房車・冷房車で形式を分断されたりしたら収拾もつかなくなります。（車体構造上全く別物ですからねぇ、そういう方も出てくるかも）

特に閲覧者が検索してくる場合のことを考えると1つの形式を闇雲に複数に分ける事は得策とは感じません。特に番台区分などを書いて検索する方がどの程度いるでしょうか？そこまで知ってるならウィキペディアなど開けないとも思いますしね。（もちろん皆無じゃないですが）

これについては、Tokacyanさん自身が1形式1項目の短所として「車両数が少ないにもかかわらずさまざまな形式を保有している場合は小さな記事が複数存在するようになってしまいます」あげられているのと一緒で、同一形式で小さな記事が複数存在するという点では変わらないんですよね。

形式ごとのくくりでも、先に書いたように415系の中には403系なども説明されてるし、国鉄気動車もグループごとに説明されています。そんな状況にある中で、1つの形式を細かく区分けしていくメリットとは何なのでしょうか？

>*記事の肥大化によっては、番台区分やJR各社においては同一形式でも地域会社毎の記事でもよいとする。

これは現状でも使われているルールかと思います。ただし、分割前には十分な議論が必要でしょう。

>*必ずしも国土交通省に届けられた車両形式で分類する必要を問わない。

記事の内容によりますね。形式解説の記事ではあくまでも1つの形式を一箇所でという方が何人にもわかりやすいでしょう。Ikaxerさんが書かれたように「○○の車両」などの記事で取り上げるのであればある程度は分けても良いのではとも思います。

>*便宜的に分けられたもの（議論になっている、大阪市20系や相鉄6000系電車の新旧など）でもよいとすること。

反対ですね。便宜的とはどこまでを示しますか？車両って線区ごとに小改造が施されてるケースも少なくありません。それらは便宜的に一般車とは分けて考えられます。それを言い出すと本当に収拾がつかなくなってきます。

もちろん、私がそういう事を書くという事ではなく「便宜的」という非常に曖昧でつけいる隙の多い名称を与える事で、非常に多くの「便宜的に分けられてる」とした記事が現れるのではと懸念するのが理由です。

先にも書いたように、プロジェクトが考えなければならないのは、編集合戦を起こりにくくするルールの制定です。このような曖昧な定義は編集合戦を助長するものではないかと思います。何事もガチガチにする必要は無いですが個人個人で大きく意見が変わる可能性の高いものは判断基準にすべきでは無いと思いますね。

少なくとも形式を複数に分けてしまうのは

• 合理的という点においては、分割基準が明確でなく、その都度賛否の議論をおこなう必要がある
• 閲覧者からすると見たい記事にたどり着くまでに時間がかかる

という点が短所ではと思います。

基本的に1形式を2つ以上に分割するのは記事の肥大化等の物理的な理由に限定し、それまでは基本的には1記事で1形式（または関連する複数形式）を扱い、運転史上他形式と一緒に説明したい場合などは、その都度新しい記事を立ちあげる形で対応はできないのでしょうか？

例えば「営団地下鉄東西線の車両」という記事に103系1000・1200番台や301系、営団の5000系とか8000系などを一緒に運転史などを説明すればいいと思うんですよね。で、各形式の各番台はきっちりとその形式で説明してあって、リンクで結ばれてるという感じ。

それで問題ないように思うのですが・・・・--永尾信幸 2007年5月4日 (金) 03:29 (UTC)[返信]

私の言う「便宜的に分けられた呼称」とは、下の補足にもあるように、wikipediaの指針の通り「正式名称」であることが大前提です。具体的には、「鉄道会社の広報等で用いられている呼称」を指し、一部ファンなどが趣味的に分けた呼称は除きます。（京急1000形のN1000形等、また北総鉄道7300形と俗に言う7800形（7808編成）なども鉄道会社が公式に別の形式と扱っていないなのでこういったケースも除外すべき）　便宜的というあいまいな表現を使ってしまいましたが、wikipediaの指針の通り、項目の名称は正式なものであること、というくくりが存在する以上、それを逸脱しない限り問題はないのではないでしょうか？　

少なくとも形態も使用形態も異なるにも係らず、判で押したように「国土交通省の届出形式は同一だから、同一で扱うべき」などということは今後止めた方がいいのでは？　という提案です。　少なくともそのことによって使用路線が多岐に渡る国鉄形式や最近統合編集されましたが、保有車両は少数にも係らず、歴史的事情から複数の形式を所有しているもしくは過去にしていた地方の小私鉄（伊予鉄道や高松琴平電気鉄道など）の形式記事で弊害がおきているのですから。　--Tokacyan 2007年5月4日 (金) 04:16 (UTC)[返信]

また、営団06系電車と営団07系電車のように、「国土交通省の届出形式」は異なるものの、形態、性能等に共通する部分が多々見られるようなケースは一括して取り上げてもかまわないのでは？　--Tokacyan 2007年5月4日 (金) 04:27 (UTC)[返信]

私は東京急行電鉄のいくつかの事例を挙げることしかできませんが、下記の通り○○系という分類自体がそう簡単に決められるものではありません。路線別より○○系という分類がいいとは思いますが、○○系の定義は形式を絶対的な基準とはせず記事ごとに考えたほうがよいでしょう。

東京急行電鉄には○○形は正式にありますが○○系はありません。

8000系・8500系・8090系・8590系は便宜的に形式を分類して「系」としていることになります。

昔は8090系と8000系の各形式は同じでした。

現在は8090系の各形式はクハ8090形、デハ8190形、デハ8290形…というように8000系のクハ8000形、デハ8100形、デハ8200形…とは分離されているようですが、少なくとも1985年までは8000系と同じ形式の90番代（一部80番代）という扱いでした。それでも、一般的に使われる○○系は8090系として独立していましたので、この場合、同じ形式の番代違いで別の○○系としていたことになります。

改番後4年間は形式が7200系時代のままだった7600系の7673号。

7200系のデハ7400形7402号をVVVF制御化して、7600系の7673号と改番した際に、なぜか形式は変更せずデハ7400形のままで、改番から4年後にようやく7670形に形式が変更されました。だからといってこの4年間は7200系だったとは番号的にも制御方式的にも考えられず、雑誌でも7600系として扱われています。

以上です。--矢口 2007年5月4日 (金) 04:38 (UTC)[返信]

>また、営団06系電車と営団07系電車のように、「国土交通省の届出形式」は異なるものの、形態、性能等に共通する部分が多々見られるようなケースは一括して取り上げてもかまわないのでは？

とありますが、何度か例として出している通り複数形式を1項目で書いてるケース（415系と403系や急行形や国鉄の気動車）もありますよ。

複数路線で使われてるのや利用形態で分けたいのであれば、デファクトスタンダードになっている「形式のくくり」という分け方に手を加えるのではなく、その使用条件を元にした記事を別に立ちあげれば簡単に解決するのではないでしょうか。

そういう事例を別途育生していき、その上で1形式1記事の中からこの部分についてはのれん分けした方が良いのではという議論をすればいいと思います。

あと、正式名称って、何をして正式名称ですか？

国鉄の115系電車なんてすごい項目数になりそうですね。「国鉄115系クハ115形3100番台」「国鉄115系クハ115形3000番台」が別項目になったら嫌だなぁ。それに「体質改善工事車」や「冷房準備工事車」という名称で分けられたりしたら、もう閲覧者は目的の記事を探すのに一苦労という感じでしょうか？

そういえば国鉄とかでも良く「新型電車」という表現で各種形式の新区分車や冷房車を紹介していた事がありますが、その都度記事が発生する可能性が残るという事なんですね。

私が思うに、1又は複数形式1記事という流れは流れで残しておき、用途毎や形態毎の記事を作ればいかがでしょう？115系だったら「暖地向け115系電車」「寒地向け115系電車」「115系電車の改造と歴史的背景」など作っても面白いだろうし「上越線の国鉄電車」の中に登場させても良いのでは無いかなと思います。

細かい仕様面は「1又は複数形式1記事」の中に記載しておき、これらの用途・形態毎の記事からは必要に応じてリンクを張れば見やすいと思いますけどね。

「1又は複数形式1記事」というデファクトスタンダードのため反発が多い形を崩す事ばかり考えるより、比較的反対の少ないと思われる用途・形態ごとの記事を別に作っていき、その後に「1又は複数形式1記事」を「1形式複数記事」にするために切り込んで行く方が皆さんからの賛同も得られやすいと思うのですが--永尾信幸 2007年5月4日 (金) 05:40 (UTC)[返信]

再度失礼します。

Tokacyanさん>便宜的に分けられたもの（議論になっている、大阪市20系や相鉄6000系電車の新旧など）でもよいとすること。

永尾さん>反対ですね。便宜的とはどこまでを示しますか？

これは記事内容が分割に値すると合意に至った場合、と考えてはいかがでしょう。何のことはなく、Wikipedia:記事の分割と統合に沿った手順にすぎません。

今回の新20系の分割は、その手順において無理があったことは否めません。これは、新20系という分類に対して、個々人の判断基準がずれていたことにより、十分な議論がされないまま分割に至ったことが原因と言えるでしょう。分割された記事についても、今後の加筆によって独立記事となりえる可能性があることから、私は再統合せずともよいとの立場を取っていますが、現状の記事内容では十分とは言えません。

その一方で、有意な加筆が行われた記事に対し、分割を一律に阻むのもいかがなものかと思います。そこで、Tokacyanさんの提案を以下のように読み替えてみてはいかがでしょうか。

• （元）便宜的に分けられたもの（議論になっている、大阪市20系や相鉄6000系電車の新旧など）でもよいとすること。

　↓

• （改）独立記事となる可能性のあるものは、議論をふまえて検討する。ただし、この時点で独立するに足る記事内容があることが望ましい。

このような形でいかがでしょうか。抽象的な表現がありますので、さらなる改訂案があればお待ちいたします。意図としては、以下のようなことを念頭に置いています。

• 原則として分割の形をとり、十分な議論を前提にしていること。
• 安易な分割提案の乱発を避けるため、まずは記事に対して十分な加筆を促すこと。
• 分割に十分な加筆が行われている記事に対して、分割を妨げないこと。

ご意見等ありましたら、よろしくお願いいたします。

（追記）この節が大きくなってきましたので、サブページ化する予定でおります。サブページ化にあたっては、井戸端で取られているような形とし、混乱のない形を取ります。--ikaxer 2007年5月4日 (金) 11:17 (UTC)[返信]

（ご報告）今回問題となりました大阪市交通局新20系電車ですが、最終的に統合に反対を表明されていたTokacyan氏およびつつお氏からの明確な反論がありませんでしたので、大阪市交通局20系電車への統合作業を実施いたしました。少なくとも、小生の感想としては統合して正解であったと考えておりますが、統合の是非および今後の改善に関して当該記事をご覧の上で参加諸氏のご意見を賜れれば幸甚です。--HATARA KEI 2007年5月27日 (日) 20:09 (UTC)[返信]

（インデント戻します）お疲れ様でした。分割も手数のかかる事なのですが、一度分割されたものを内容をまとめながら統合するのもまた労力のかかる作業だったと思います。今回の件については、私は記事内容を詳細に調べたわけではない単なる通りすがり的に議論に参加しましたのであまり書き込む資格は無いのですが、当該ページを見たところ統合で良かったように感じます。--永尾信幸 2007年5月28日 (月) 15:24 (UTC)[返信]

統合後の大阪市交通局20系電車の記事を拝見いたしました。よくまとまっており、統合で正解であったと思います。--Alive 2007年5月30日 (水) 16:01 (UTC)[返信]

すみませんちょっと失礼させて頂きます。この議論の一応の結論はikaxerさんが示された提案であると理解してよろしいのでしょうか？実は、211系のノートでもJR西日本が製造したスーパーサルーン「ゆめじ」の記事を213系に記述すべきという提案が出まして、また、その議論中に以前103系から分割され301系で記述されている103系1200番台を元に戻すべきという話題まで出ました。でも103系1200番台のことは211系のノートの中で議論すべきことではないので、103系や301系のノートでこの議論の進み具合を確認したら2007年3月以降全然進んでいない状態でした。そして、301系のノートにこの中の議論も参照というメッセージがあったので、そこへリンクし、ここでの皆様の熱い議論を拝見させて頂きました。現在103系1200番台を元に戻す件についても議論を再開したいと思っていますので、それの参考の為にも、一応の結論がどのようになっているかを確認したくてここに書いた次第であります。なお、スーパーサルーン「ゆめじ」の件については、現在211系の方で提案者本人と議論中ですので、続きはそこで行いますのでよろしかったら皆様もご参加下さい（現在211系のノートでは「記事の構成方法の確立とそれに伴う記述スタイルについて」の議論を展開中。構成方法が決定した後これを議論する予定です）。--鉄道マニアック野郎 2007年8月3日 (金) 12:50 (UTC)[返信]

折衷案的に国鉄103系電車は「国鉄103系電車」と「国鉄103系電車 (地下鉄対応)」の2つに分割するのはどうでしょうか?誇大化対策として。--目蒲東急之介 2007年8月3日 (金) 13:53 (UTC)[返信]

正直なところを申しますと、規模が大きくなったことだけを理由として機械的に手続きを進めて分割とする、という方針には反対です。何より、記事としての規模が大きくなっても統合してある方が合理的なケースも少なからずありますので。103系地下鉄乗り入れ車に関しては103系本編に統合するか、あるいは301系込みで日本国有鉄道の地下鉄乗り入れ用抵抗制御式電車とでもして営団や福岡市交との相互乗り入れの経緯などを含めて包括的かつ立体的に解説するのが正解かも知れません。後、「ゆめじ」は難物ですね。只、JR西日本が211系量産車を導入しなかったことや同車がマリンライナーの置き換えまで終始213系と行動を共にしていたこと、それにその後JR西日本が同じ221系内で1M方式とMM'方式を混在させていたことを考慮すると、「213系グリーン車のユニット方式電動車バージョン」と見なして213系ページで解説を記述し、211系からリンクとするのが落とし所ではないでしょうか。--HATARA KEI 2007年8月3日 (金) 15:56 (UTC)[返信]

どうやら私の尋ね方が間違っていたみたいですね。皆様の熱き議論を今一度読み返して見たら、まだこの議論は結論には至っていないようでした。ですから結論が出ていない議論に結論を求めても、結論が出るわけはないので、私が求めた答えは返ってくるはずがありません。でも、私はそれを尋ねてからこの議論について皆様の主張等を私なりに検証し、その結果解ったのが、「鉄道車両の記事名についてのガイドライン」2.の条文を改訂する議論だということが、解りました。「鉄道車両の記事名についてのガイドライン」2.の条文を改めて下記に示しますと、

＞2.｛系列名または形式名｝は各社の正式な呼称を用いる

＞原則として系列名単位で記事を作成し、細かな番台毎の記事にはしない。

＞例：E231系は中央・総武緩行線用、山手線用、東西線直通用、高崎・東北専用などを別記事にはしない。

＞系列の表記は鉄道会社により「系」、「形」、「形式」などがあるので、各社の表記に従う。

であります。議論の発端となった、目蒲東急之介さんからの呼びかけから、その後の皆様の議論までを確認すると、要は「アンダーラインの部分にいくつかの条文を加えるか、文そのものを改訂するか」ということだと読み取りました。しかし、永尾さんやTokacyanさんからそれらしき提案は出されていたようですが、ここから「2.の条文を改訂する」という動きは残念ながら見られず、最後にikaxerさんから再度の提案が出されたまま、その後議論の発端になった大阪市交通局20系の記事の統合の報告があった後は、これ以上の議論か進んでいない状態となっているようです。このままでは、せっかく議論していたことが無駄になるし、なによりも211系のスーパーサルーン「ゆめじ」や103系1200番台の問題がこのガイドライン改訂に深く関わってきているし、また、永尾さんが以前おっしゃっておられた
＞プロジェクトが考えなければならないのは、編集合戦を起こりにくくするルールの制定
これを確立しないと、現在のガイドラインでは定義が曖昧なままなので、今後各記事の編集合戦や分割や統合の議論が進みにくくなるといったことが懸念されるため、ここは早く議論を再開し結論を出すべきと考えました。ただ、誰もプロジエクトの条文の改訂の動きを見せていない現状では、結論を待っていても仕方が無いので、私が条文改訂に向けての音頭を取らさせて頂きます。私は、最初からこの議論には参加していませんので、急に出て来てでしゃばるような形になりましたが、これは誰かがやらなければいけないことであり、ただそれがたまたま私になっただけであります。その点はご理解下さい。ということで、下記に新たに「ガイドライン2.の条文の改訂案」という小項目を立て、ここに3つ程改訂案を私の方から出させて頂きます。ですのでここから先は、そこで改めて各改訂案に対する意見をお互い述べて、その後どの案を採用するか議決（理想は全員一致ですが、多数決を予定）を採り、その内容でガイドラインを改訂するという流れで議論を展開していく予定ですので、皆様宜しくお願い致します。
（追記）ikaxerさんが
＞「この節が大きくなってきましたので、サブページ化する予定でおります。サブページ化にあたっては、井戸端で取られているような形とし、混乱のない形を取ります。」
と述べられておりましたが、申し訳ございませんが、そのページが発見できないため、下記のような形を誠に勝手ながらとらせて頂きました。ご了承下さい。--鉄道マニアック野郎 2007年8月11日 (土) 12:44 (UTC)[返信]

まず、ガイドライン2.の条文の不備について、下記に示しますと、

1. ＞「細かな番台毎の記事」の文が国鉄（JR）車両のみを指しているように思われること。
2. 異系列ながら仕様が同じ車両や、同系列ながら仕様の異なる車両についての記事の定義が定められていないこと。
3. 記事の分割についての詳細な定義の文章がここにはないこと。

以上の3つになるかと思います。1.については、私鉄や公営鉄道の形式の付け方は国鉄（JR）とは違うので、西武2000系電車、横浜市交通局3000形電車、相鉄6000系電車、大阪市交通局20系電車などの初期車と後期車が、現在の条文では当てはまるかどうか曖昧なので、それらについての文章を書き加える必要があるかと思います。2.については、前者が国鉄415系電車、国鉄457系電車、東武10000系電車、東武50000系電車、東急5000系電車 (2代)など、後者が国鉄EF64形電気機関車、国鉄ED76形電気機関車などに当たり、これらはすでに記事として統合されて記述されていますが、ガイドラインにこれらの記事に対する定義文章を加える必要があるかと思います。ただ、後者は現状のガイドラインの文章に当てはまるものなので、これらについては下記の改訂提案でどのように定義するか示します。3.については、このガイドラインで記事分割に対する定義を示しておかないと、今後も分割議論が進まなくなると懸念されますので、これも条文に加える必要があります。これらを踏まえ、以前に永尾さんやTokacyanさん、ikaxerさんが出されていた提案内容を私自身で少々アレンジしたものを下記の囲いの中に示します（太字とアンダーラインの部分が改訂文章となります）。

改訂案1.の主旨は、

• 基本的に記事の分割を認めず、(3)の条件に当てはまる記事についてのみ分割を認める。また、統合に対しても強制的に統合はさせない。

という、記事の分割や統合に対して制限を設ける条文になります。次に改訂案2.の主旨は、Tokacyanさんの提案を基に

• 必ずしも国土交通省（旧・運輸省）に届けられた車両形式で分類する必要を問わず、基本的に記事の分割・統合を認める。但し、その際には十分な議論と、加筆の促しなどを行い、独立するに足る記事内容であることが望ましい。

という、分割や統合に対しては基本的に認めるという条文になります。そして、改訂案3.の主旨は、基本部分においては、改訂案1.と同じであるが、

• 記事の分割においては、単純な理由による分割は認めないが、2つ条件の内、1つもしくは両方満たす場合においては分割を認め、その際に特に条件2．の後者については、例のような記事の分割方法を採ってみる。

という主旨で、これは私の記事の分割に対するガイドラインの考えであり、改訂案3.は自身の考えに基づいた改訂案であります。それと、各案の(2)についてですが、すでに多くの記事が完成しているため、今更それらに対するガイドラインを設けてどうするんだ？という批判が聞こえてきそうですが、今後特に私鉄においては(2)のような形式が出現すると思われるため、あえて設けました。よって、これは将来にも通用する条文と思って下さい。各改訂案は抽象的な表現などがあったりしているので完璧なものではありません。もし、これ以外の案がある場合は、囲みの中に「改訂案4.」以降を加筆して下さい。また、これらに対するご意見は、下記に項目を設けましたので、そこにお願い致します。今後皆様と有意義な議論を展開できることを望みますので、是非とも多くの方のご参加をお待ちしております。--鉄道マニアック野郎 2007年8月11日 (土) 12:44 (UTC)[返信]

• （コメント）なにやら私の名前が出ているので、コメントさせていただきます。私の元々の意見は「統一ルールを定めずに、記事ごとに議論してはどうか」というものでした。その一方で、ほかの方々から「ルールを定めて、いたずらな記事の乱立を避けるべき」との意見ががありました。私としてはルールを定めるにしても、あまりガチガチなものにしてほしくないので、例外規定を設けてほしいとお願いしたまでです。たしかにルールに関しいては私が書いたところで止まっており、反対意見もないようですが、積極的に支持されているわけでもなさそうです。--ikaxer 2007年8月11日 (土) 13:58 (UTC)[返信]
• （追記:サブページ化について）議論がほぼ止まってしまったので、サブページ化については失念しておりました。しかし、鉄道マニアック野郎さんが、大量に加筆されてノートページが重くなってきたようですので、時間を見てサブページ化するように努力します。--ikaxer 2007年8月11日 (土) 13:58 (UTC)[返信]
  • サブページ化完了しました。--ikaxer 2007年8月11日 (土) 16:12 (UTC)[返信]
• （とりあえずコメント）まず、改定案1については概ね賛成ですが、（2）の但し書きに関して「なお、上記の条件を満たしているものの、既に各形式毎に独立して成立している記事については統合を強制しない。」位の緩やかな表記の方が宜しいかと思います。次に、改定案2については反対を強く表明しておきます。理由としては、少なくとも小生にはこの案はほとんど何も定めず野放しにしているのに等しい、としか読めなかったからです。以前の議論でも思ったのですが、例えば会社のWebページで分けられているから公的な許認可申請に用いられた名称が同一であることは無視して良い、など正直まともな大人の意見ではあり得ません。次に、改定案3ですが、同一車両についての内容を分割して記載するというのは小生にはおよそ正気の沙汰とは思えません。百科事典としてのあり方を考えた場合、単一の項目に記載されてしかるべき内容を複数項目間の相互参照を強要する形で記載するというのは、厳しい言い方になりますが自戒の意味も込めて敢えて申し上げますと、それは執筆者の無能を表明するという以上のものではないと小生は考えます。その意味では、各記事間で重複する部分については冗長を承知で同一内容を各記事に記載した方が、記事として完結させられる分、まだしもマシというものです。確かに、ハイパーリンクの恩恵でその種のリンク経由での参照が容易に行えるのが百科事典としてのWikipediaの強みであることは一面の事実ですが、それに依存しきって独立した記事としての成立を阻害するレベルでの内容分割を安易に行うというのでは本末転倒ではないでしょうか。後、一つ付言しておきますが各記事中でのリンク機能の乱用は、Wikipediaそのもののサーバには負担にならないかも知れませんが、少なくとも現時点で生成・出力されているアンカータグの内容を見る限りは、ネットワークトラフィックの観点で深刻な負荷増大の原因となる性質を備えています。それゆえ、Wikipediaでの記事作成に当たっては通常のWebサイト以上にリンクの取り扱いについて慎重であるべきで、リンク数の増大を誘発するようなガイドラインを規定してしまうのは極めて危険なことであると小生は考えます。--HATARA KEI 2007年8月11日 (土) 15:40 (UTC)[返信]

• （提案者からの各改訂案の補足と主旨の修正）かなり手厳しい意見が出されましたが（苦笑）、ただ、自身の伝え方の不備や言葉足らずがあったのか、少々各改訂案の主旨が誤解されているようなので、改めて、各改訂案の補足と主旨の修正を下記に示します。まず、各改訂案の補足をしますが、
  1. この改訂案を出した理由は、一度止まった議論を再開するに当たり、議論をしやすくするために、過去に出された提案と自身の考えた提案を基に作成したものであります。
  2. 各改訂案のいずれかでガイドラインの条文を改訂すると決まっても、現在ある文章そのままで改訂文章をプロジェクトに記述するのではなく、皆様のご意見を踏まえ抽象的な表現や、例などを修正したうえでプロジェクトに記述致します。
  3. 現在各改訂案にある例は、その条文を解りやすくするため、それに当てはまる記事の例を書いたものです。特に改訂案3.(3)の分割条件2.の例は現在ノート:国鉄103系電車及びノート:国鉄301系電車の中で議論されているものを例文として改訂案の中に記述したものです。
• 以上の3点を補足しておきます。次に各改訂案の主旨の修正についてですが、改訂案2.と3.について修正したものを下記に示しますと、
  • 改訂案2.の主旨：必ずしも国土交通省（旧・運輸省）に届けられた車両形式で分類する必要を問わず、原則的に記事の分割・統合は認める。但し、 安易な分割・統合の乱発を避けるために、 その際には十分な議論と、加筆の促しなどを行い、独立するに足る記事内容にしなければならない。
  • 改訂案3.の主旨：記事の分割においては、単純な理由による分割は認めないが、2つ条件の内、1つもしくは両方満たす場合においては分割を認め、その際に特に条件2．の後者については、例のような記事の分割方法を採ることも可能とする。
• 以上のように修正させて頂きます。また、改訂案の文章や例の書き方が悪かったと自身も思いました。ですので、修正した主旨を基に改訂案内容を修正致します。特に改訂案3.(3)の分割条件2.の例に示した、「その場合、お互いの記事にそれぞれの記事に飛ばせるようにリンクを設ける。」については、例としてはあまりいいものではないと自身も思いましたので、そこについても修正を致します。あと、私は正気ですのでその点はご理解をお願い致します。補足と修正は以上ですので宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年8月13日 (月) 08:36 (UTC)[返信]

あまり難しく考えた事無かったのですが、そもそも「同一形式で形態の異なる」というのはあまり無いんじゃないでしょうか？また異なる形態をどのレベルで見るかにもよります。103系の場合昭和49年はじめから運転台の高さが変わりATC運転のためのスペースを確保した先頭車が出始めましたが、これなども形態が異なると言えば異なります。1000番台は地下鉄に乗りいれる仕様ですし、これも形態が異なるといえば異なります。

だから形態が異なる云々を分割のキーワードにすると、それに乗じて分割されかねません。

基本的には「むやみに分割しなければ良い」で解決する問題だと思います。だから、○○系の場合などという具体的な形式名は記載する必要は無いと思います。

ある程度のルールは必要とは思いますが、Ikaxerさんが書かれたようにガチガチにする必要はないと思います。--永尾信幸 2007年8月16日 (木) 23:16 (UTC)[返信]