2005年版の理科年表によれば、函館はたしかにcfbに分類されます。--ミンゴス 2006年5月31日 (水) 12:40 (UTC)[返信]

2005年版の理科年表を確認しました。記事に書かれている定義に従うと、確かにCfbに分類されますね。しかしながら、ケッペンの気候区分で言う気候は世界単位のものです。距離スケールでいうと数100km単位を対象とします。数十km単位の小気候は対象としておりません。例えば、ケッペンの気候区分では日本をわずか2つの気候区に分けているだけです。北海道を冷帯湿潤気候、それ以外を温暖湿潤気候とします。通常、日本の気候を分類する際はケッペンのものを使いません。ケッペンの基準では荒すぎるからです。関口武は11に分類していますが、7つもしくは9つに分類する学説もあります。---Redattore 2006年6月2日 (金) 01:09 (UTC)[返信]

ここはケッペンの気候区分における西岸海洋性気候についての項目です、日本の気候区分に適していないのは事実ですが、それはそれとして記述すべき問題であって、日本の分類に適さないから書いては行けないということにはならないと思います。またケッペンの基準でも日本は7つの気候区、Cfa(東京、大阪など）、Df(札幌、旭川など）、Cfb(函館、浦河)、Cw（前橋)、Cs(高田）、Af(波照間島)、Aw（南鳥島)に分類できます。--ミンゴス 2006年6月2日 (金) 11:00 (UTC)[返信]

ケッペンの論文は書籍としてまとめられています。そこでは日本の気候を二つに分類しております。まあ、古い話ですから、元の論文に従わなくてもよいでしょう。私が主張したかったのは、「小気候を対象としない」ということです。都市ごと、それどころか100mおきに気温と降水量を測定すれば、富士山の山頂や東京都心のヒートアイランド、離島などそれぞれ違う気候区に分類できるでしょうね。しかし、そもそも気候区分という考え方が生まれたのは、世界各地の気候が共通のいくつかの類型に分類できるのではないか、という疑問に答えるためだったのです。小気候、微小気候を考える際に用いる概念ではなく、地球の大気循環や海流といった規模の現象に対応する概念なのです。ケッペンの気候区では日本の気候をうまく分類できない、小気候のレベルで気候区分を考えたいというニーズももちろん存在します。これを満たすのが先ほど紹介した関口などの学説です。---Redattore 2006年6月2日 (金) 12:37 (UTC)[返信]

同意します。ケッペンを都市レベルで分類するのには無理がある。--Los688 2006年6月9日 (金) 12:57 (UTC)[返信]

日本の都市の中に本来日本にないといわれる気候の都市があるという事実はなかなか興味深いと思います。本質的にケッペンの気候区分が小気候の分類に適さないことはわかります。--十詩子 2006年6月19日 (月) 03:46 (UTC)[返信]

十詩子さんは西岸海洋性気候に「函館」を追加する編集についてはどのように考えておられますか。---Redattore 2006年6月19日 (月) 15:44 (UTC)[返信]

函館が西岸海洋性気候に分類されるのであれば掲載には賛成します。理科年表で確認したところ、寿都、浦河（以上どちらも北海道）もCfbとなるようですので、道南一帯は西岸海洋性気候であるといえるのではないでしょうか？--十詩子 2006年6月19日 (月) 16:42 (UTC)[返信]

なるほど。都市○○がケッペンの××気候の定義に当てはまれば、追加してよいというお考えですね。ミンゴスさんと私の議論についてはどのように評価されますか。私の意見は十詩子さんの意見と対立していますか。私の意見はどこが間違っていますか。---Redattore 2006年6月19日 (月) 18:12 (UTC)[返信]

いいえ、小気候にケッペンの気候区分を当てはめることはそぐわないという考えには同意します。しかし函館、浦河、寿都の3地点がCfbに該当するということは、道南一帯という相当広大な範囲が西岸海洋性気候であるということになり、これを小気候であるとすることは適切でないと考えます。--十詩子 2006年6月19日 (月) 19:43 (UTC)[返信]

インデントを戻させてください。ケッペンの気候区分について誤解があると困るので、まず、簡単に説明します。ケッペンの気候区分にも以下のような説明は書かれておりません。

まず、ケッペンはなぜ気候区分を気温と降水量から計算したのでしょうか。日照量、風速、湿度など天候を構成する変数は大量にあるのに。これは、気候を決めるのが植生であると考えたためです。植生は土壌を作り出し、土壌の違いが植生を規定するため、彼の出発点は正しかったと言えるでしょう。実用、すなわち農業への応用を考えても、植生で気候区分を表す彼の分類は有用でした。

次に、植生を決めるものは何でしょうか。気温と土壌中の水分量です。日照も関係しますが、気温、水に比べると条件としては副次的です。これはケッペンにも分かっていました。しかしながら、当時は土壌中の水分量に関する統計が存在しなかった。そこで、降水量から蒸散量を差し引けば土壌に留まる水分が計算できるというのがケッペンの着想です。ケッペンの気候区分にでてくる簡単な数式（特に乾燥限界に関するもの）はこの計算式です。

実際はたとえば年間1000mmの降水が極端に言うと1日で終わってしまうか、毎日平均しているかによって、土中の水分量が変わります。当然、まんべんなく降水があった方が平均水分量が多くなります。これもケッペンには分かっていて、降水量に関する細かい条件、すなわち季節に関する最小月降水量に関する式に反映されています。

以上のように、ケッペンの気候区分は彼の時代に自由になったデータを元に、植生の違いを説明できるものとして完成しています。

さて、植生は数kmの単位では変化しません。数十kmでやっと違いが明らかになっていきます。私が上で小気候を分類するのに適さないと書いたのはこのような歴史があるからなのです。

ケッペンの気候区分がなぜいつも世界地図、もしくは大陸図と一緒に表示されるのかも、以上の議論から理解していただけると思います。旧ソ連やアメリカ合衆国、オーストラリア程度の面積をほこる国でないと、一国の中でケッペンの気候区分を論じることに意義が見いだせないのです。

例えば、高い山がそびえる島では季節風が遮られるため、数kmで降水量が倍ほども違うという場合が珍しくありません。典型的な例が、オアフ島でしょう。しかし、風下側と風上側で植生は変わりません。ってきます。【Redattore 2006年6月21日 (水) 04:01 (UTC)が変更】 さて、ケッペンの気候区分をこのような小気候に当てはめることは妥当でしょうか。確かに式を計算すると、何らかの気候区分が出てきます。しかし、植生とは無関係なものです。地理学者はケッペンが彼の気候区分を発表した当時から、このことに気づいていました。このため、気温と降水量の観測網がより細かく整備されても、気候区分を細分化していかなかったのです。[返信]

以上が、私の説明です。これまでの議論に即して一言でまとめると、「都市群が気候区分を形成するのではなく、植生による」のです。どうしても特定の都市群を気候区分に追加したいということであれば、せめて、Wikipedia:出典を明記するなどに従い、ケッペンの論文、地理学の教科書、せめて、高等学校の地理の教科書では、「××を○○気候の代表的な都市と位置付けている」場合に限って、都市を加筆して下さい。こうしなければ、極端に言うと世界にある全ての都市がリストに加わってしまいます。そして、いくら都市を追加しても植生に関する情報量は増えないのです。---Redattore 2006年6月20日 (火) 15:47 (UTC)[返信]

ケッペンの気候区分の西岸海洋性気候の植生の特徴は「落葉広葉樹林」です。北海道の気候は道南が西岸海洋性気候（Cfb)、道東、道北は冷涼湿潤気候（Df)となり、事実植生に注目しても広葉樹が多く見られる道南と、針葉樹が中心の道東・道北の間では相違が見られます。このことから北海道の植生とケッペンの気候区分の概念はほぼ合致しているといえます。また西岸海洋性気候の成因は比較的高緯度の地域でありながら、暖流の影響を受けて冬の寒さがそれほど厳しくないということが挙げられます（ヨーロッパはこの典型ですし、北米大陸のアラスカ海流沿岸部もそうです）。南半球についてはこの説明に当てはまりませんが、それは南半球はそもそも海洋性気候の特色が強く、年較差が小さいためです。としますと、ここで議論になっている函館の気候は「北緯42度の高緯度にありながら暖流である対馬海流の影響を受けて冬の寒さが厳しくない」という要因で説明でき、典型的な西岸海洋性気候の成因で説明が可能です。以上のことから日本の西岸海洋性気候を掲載すべきであると考えます。なお過去の大学入試問題で日本の西岸海洋性気候に関する問題が出題されています。この問題は語学春秋社より発行されている、「権田地理B実況中継」の中で紹介・解説されています。--十詩子 2006年6月20日 (火) 17:33 (UTC)[返信]

とりあえず、ご紹介の書籍を入手いたしますので、ISBN番号などを教えてください。---Redattore 2006年6月20日 (火) 18:20 (UTC)[返信]

8758-433-69です--十詩子 2006年6月20日 (火) 18:36 (UTC)[返信]

確認です。著者名は「権田 雅幸」で正しいですか。書名は「権田地理B講義の実況中継」でしょうか。発行年はいつでしょうか。こまごまとお伺いするのは、ISBN番号では検索できなかったからです。似た書物は見つかりますが。ISBN番号の冒頭に「4」が不足しているようですが、これを補っても見つかりませんでした。

もう一点。一応、議論が続いておりますので、本文を書き換えるのはちょっと。議論の進み具合に応じて書き換えていくわけにもいかないでしょうし。まとまるまで待っていただけないでしょうか。---Redattore 2006年6月20日 (火) 19:07 (UTC)[返信]

申し訳ありませんISBNは4ｰ87568-433-9が正当です。

それと北海道の植生は気候同様に道南と道東・道北で相違が見られるという私の主張に反論はないでしょうか？--十詩子 2006年6月21日 (水) 13:34 (UTC)[返信]

ISBNの修正ありがとうございます。さっそく発注しましたので、数日後には入手できるでしょう。該当ページも教えてください。

北海道の気候・植生は、本州各地の気候・植生がそれぞれ異なるように、内部でいくつかに分類できます。北海道内の変異は、本州内の変異に比べて小さいのですが、それでも6月2日に挙げた関口は北海道内を3つの気候区に分けております（関口の気候区分）。---Redattore 2006年6月21日 (水) 15:37 (UTC)[返信]

では北海道の道南は植生という観点からも見ても西岸海洋性気候であるということでよろしいでしょうか？--十詩子 2006年6月23日 (金) 13:38 (UTC)[返信]

ケッペンの学説、もしくはこれを受け継いで発展させた学説において、日本の気候区分に西岸海洋性気候を追加しているものを見たことがありません。もちろん、私が見落としている可能性も十分ありえます。十詩子さんに教えていただいた書籍はまだ届いておりませんが、なるべく証拠を集めたいと考えております。

この論文では西岸海洋性気候に分類していた、この書籍でもそうだ、といった典拠があれば、西岸海洋性気候に分類してもかまわないでしょう。典拠がなければ私としては賛成できません。ちょうどこの辺り議論がWikipedia:出典を明記するやWikipedia:独自の調査で進んでいるようです。一度ご覧下さい。---Redattore 2006年6月23日 (金) 13:50 (UTC)[返信]

Redattoreさんは当初、ケッペンの気候区分の根拠は植生にあるため、日本の小気候を当てはめるのは適当でないと主張されていたにも関わらず論破された途端に、別の理由を持ち出すのはいかがなものでしょうか？--十詩子 2006年6月23日 (金) 14:16 (UTC)[返信]

そのようにいわれましても、私の主張は変わっておりません。ケッペンの分類は小気候を説明するものではないと6月2日に書きました。しかし、十詩子さんが主張されるように私の知識は古いのかもしれません。いくつかの都市がケッペンの基準を満たすとして、ケッペン（もしくは後継者）の分類においても日本の小気候を分類する主張があるのかもしれません。あれば本文に反映したほうがよいでしょうし、十詩子さんの独自の主張であれば書かないほうがよいでしょう。---Redattore 2006年6月23日 (金) 14:41 (UTC)[返信]

私の主張は北海道の道南という広大な範囲に西岸海洋性気候が見られるので、これは小気候でないということです。それに対して反論はないでしょうか？--十詩子 2006年6月27日 (火) 08:53 (UTC)[返信]

反論いたします。私の主張は以下の通りです。

1. 北海道に西岸海洋性気候が分布していると主張をしている気象学者が見当たらない。
2. ケッペンの気候区分は小気候を説明するものではない。
3. 北海道南部が単なる小気候ではないと推論するには材料が不足している。
4. 本文では典型的な都市とある。日本国内の都市は典型的な西岸海洋性気候の都市であるとは言えない。

(1)については同意していただけると思います。6月20日に教えていただいた書籍にも学者の名前は挙がっておりませんでした。(2)については十詩子さんも6月19日に「適さない」と賛成していただいております。(3)については議論が残るでしょう。これは後ほど書きます。(4)は瑣末な主張ですが、いちおう書いておきました。

紹介された書籍は、権田雅幸、佐藤裕治「権田地理B講義の実況中継（下）」 語学春秋社 ISBN 4875684339 でしたね。（上）と合わせて通読したところ、地理を暗記ものにせず、考え方を身につけることで大学入試の問題を解けるようにするという内容の受験参考書でした。著者は河合塾の元専任講師です。

さて、今回の議論に関連する部分は、「第12回 ケッペンの気候区分(1)」の一部、pp.31-33と、pp.45-49でしょう。ここではケッペンの気候区分図を暗記するために四苦八苦するのではなく、気候を区分する数式を覚える、それも丸暗記ではなく、理科年表にある400の地点からきわめて珍しいものを探し、気候区分を推論するという内容です。例として、米ワシントン州のスポケーン、上越市の高田、北海道南西部、日本海岸の「寿都」が挙っていました。

書籍の後半では寿都の月別平均気温と平均降水量を示し、気候区分を絞っていきます。Bはあり得ない、CかDだろう。しかし、最寒月の気温からDではなくCだ、それもCfだと進んでいきます。Cfであれば本州に広がるCfaかというと、最暖月の平均気温が22度未満だからCfb（西岸海洋性気候）だ、と推論を重ねていきます。

しかし、権田さんは日本に西岸海洋性気候が分布するとは主張しておりません。日本には西岸海洋性気候があるとは「普通は聞きません」と書き、「細かくさがせば山の中腹」などに見つかると述べています。結論として、観測地点として出てくるのは「寿都だけなんです」とまとめています。

これは北海道南部に西岸海洋性気候が分布していると主張するには弱い根拠だと感じました。面的な広がりはなく、あくまで点状の分布であると推論できます。したがって、小気候よりもさらに狭い範囲である可能性があります。---Redattore 2006年6月27日 (火) 11:29 (UTC)[返信]

ずいぶん時間が空いてしまいました。議論の相手の方が議論に参加できなくなってしまったため、これ以上続けられません。現状では日本の地名が例示されており、「…という学説もみられる」とあります。しかしながら、現在までの議論で「学説」は登場しておりません。理科年表に記載されている気温と降水量から計算すると西岸海洋性気候に合致する数値となる地点が存在する、もしくは、受験参考書の演習課題に登場するという状況です。これは学説ではありません。異論がなければ日本の地名と学説の部分を削除したいと考えております。---Redattore 2006年10月17日 (火) 10:40 (UTC)[返信]

特別:差分/81387665で((要出典))を、特別:差分/81387713で((出典無効))を貼りました。前者に関して。確かに記号が他と違って3文字あるわけですし（温暖湿潤気候と区別すべき何らかの理由がある）、その背景がヨーロッパにある可能性まで個人的には否定するつもりはありませんが、典拠となるWikipedia:信頼できる情報源を提示しない加筆には問題があると考えますし、もしヨーロッパの気候を東アジアと区別したい等の理由であってそれが検証可能ならそのことを適切な出典を示して編集すべきでしょう。後者に関して。提示されているWebページや研究成果報告書を見ても西岸海洋性気候に関して言及されておらず、本文と完全に対応していないためタグを貼りました。そもそもブナの北限に関する研究であるならば（必要があるなら）、この記事ではなくブナ関係の記事で書くべきではないかと思います。--郊外生活（会話） 2021年1月18日 (月) 03:07 (UTC)[返信]