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Fusion (ah, et bonne année)
Joyeuse fêtes, et tout. Puisse 2015 être splendide.
Par ailleurs, si ça te dérange d'avoir 2 articles que tu penses traiter du même sujet, ça tombe bien, on en parle en Fusion ;-) [1] et ton avis est le bienvenu.
Tchao, @+
-- Kormin (me contacter) 5 janvier 2015 à 10:56 (CET)
Projet de suppression de l'article Sans-dents
Bonjour, Je viens solliciter à nouveau ton avis sur un projet de suppression contre lequel je suis personnellement contre, ci après le lien de ce projet Discussion:Sans-dents/Suppression. Je te propose de voir mes arguments et si tu les partages, de voter contre cette résolution. En te remerciant d'avance. Et à bientôt --Guy Courtois (discuter) 5 janvier 2015 à 10:55 (CET)
Image OSM
Pour la carte sans les noms des commerces, il suffit de cliquer sur le + en haut à droite et de sélectionner la couche transports publics (ce qui change ce sont les 0 et B du paramètre layers) : https://tools.wmflabs.org/wiwosm/osm-on-ol/kml-on-ol.php?lang=fr&uselang=fr¶ms=48.859145_N_2.370139_E_type%3Alandmark&title=Fusillade_au_si%C3%A8ge_de_Charlie_Hebdo&zoom=18&lat=48.85915&lon=2.37014&layers=0000B0FTFTF --OuiQui (discuter) 10 janvier 2015 à 00:43 (CET)
Et Reims ?
bonjour, tu fais -(-9 080) sur les manifs du 10 et 11. 9a c'est du ménage, je ne voudrais faire un conflits mais qu'a-tu contre les 25000 de Reims ? Merci Gérald Garitan (discuter) 11 janvier 2015 à 20:43 (CET)
Gérald Garitan : en fait tu as remis toutes les manifs du milieu de la semaine en pensant ne rajouter que Reims (que je venais juste de virer, du coup conflit d'édition). Et quand j'ai continué à faire le trie, Reims a du sauter dans la manip'. Aucun problème pour que cela figure dans l'article, bien au contraire. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 11 janvier 2015 à 20:46 (CET)
- Bien sur merci c'est le coup des corrections à chaud et à plusieurs, merci à toi Gérald Garitan (discuter) 11 janvier 2015 à 20:48 (CET)
Coquille?
Bonsoir XIII, dans l'article Histoire du Japon, au niveau du paragraphe « Époque d'Edo », tu parles des Tokugawa puis quelques lignes plus tard, dans la paragraphe « Une division sociale marquée », des Tokyogawa. N'ayant rien trouver sur cette famille, je pense à une coquille mais je n'ai pas osé corriger... --Rodney78 (discuter) 12 janvier 2015 à 23:57 (CET)
Rodney78 : oui, c'est bien une coquille, et merci pour la relecture. Si jamais tu vois d'autres problèmes/manques, ou des remarques, surtout n'hésite pas (pour les illustrations et wikification, comme je travaille hors ligne pour rester concentrer, ça reste au niveau minimum, mais je vais essayer de corriger ça quand j'aurais finis le boulot d'écriture/sourçage). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 13 janvier 2015 à 00:01 (CET)
- Pas de soucis, plus qu'à trouver les bonnes illustrations ^^ --Rodney78 (discuter) 13 janvier 2015 à 00:06 (CET)
Regards sur l'actualité de la Wikimedia et d'ailleurs | ![]() |
— Cantons-de-l'Est discuter 16 janvier 2015 à 20:10 (CET)
Copie de site datant de 2008 Musée des beaux-arts de Rennes
Je suis très intrigué par cette copie de site Discussion:Musée des beaux-arts de Rennes/Droit d'auteur c'est un cas isolé ou non ? Xavier Combelle (discuter) 21 janvier 2015 à 15:12 (CET)
Regards sur l'actualité de la Wikimedia et d'ailleurs | ![]() |
— Cantons-de-l'Est discuter 31 janvier 2015 à 04:22 (CET)
Logo ESC Rennes
Bonjour
je suis le webmaster de l'ESC Rennes, et l'ancienne version du logo présente sur la page Wiki remonte dans Google. Pour des raisons de cohérence d'image, nous ne souhaiterions garder le logo actuel partout. Pouvez vous supprimer la vieille version Jaune et verte svp? Merci
CLP— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Esc rennes (discuter)
- Bonjour
Esc rennes :,
- le logo vert et jaune n'est plus utilisé sur Wikipédia depuis presque 2 ans. Si Google continue de l'afficher, c'est du coté de Google qu'il faut chercher les explications. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 3 février 2015 à 13:29 (CET)
bonjour, pas de problème, Google faisait référence à l'archive de cette version du fichier, mais comme "un clou chasse l'autre", quelques updates de Google+ ont réglé ce problème. Merci de votre attention. Cdt
T'en as déjà un
"tu trouves 6 contributeurs pour contester l'ensemble des admins" => et après de telles révélations [2] et les centaines de cas associés de collusions et autres conflits d'intérêts (je pense à Guillaume70, LittleTony comme rappelé très bien par SV, Schlum qui est un tout récent et à nouveau RCU - comment avoir confiance ? - Rémih admin drapé dans son "mais il y a un humain à l'intérieur" durant sa contestation et qui intriguait sur ce blog etc.) qu'on ne me parle pas de WP:POINT. Partant pour le faire dès ce soir (idéalement la phrase de contestation - et le lien réglementaire - serait commune aux six contestants).
Tiens-moi au courant, --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 06:14 (CET)
Agamitsudo : pas très compliqué,
- Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur indique qu'en cas de « ...perte de confiance... », n'importe quel contributeur ayant plus d' « 1 semaine d'existence et 50 contributions » peut lancer une procédure de contestation. Sur les 171 contributeurs ayant les outils d'administrateur, moins de la moitié ont utilisé leurs outils lors du mois écoulé. Cette inactivité dure depuis plusieurs mois. Dans l'autre moitié, une partie s'en fait remarquer dans l'affaire Pierrot, certains en en faisant partie, d'autre en soutenant cette initiative.
- Les conditions d'utilisation, indiquent pourtant que « Certaines activités peuvent également mettre en cause votre responsabilité. C'est la raison pour laquelle, pour vous protéger et protéger les autres utilisateurs, vous ne devez pas perpétrer de telles activités sur nos sites », interdisant notamment de « s’engager dans la fraude ». Faire l'apologie de ce type de comportement rentre en conflit avec la mission des administrateurs.
- Vu le manque de réaction du corps des administrateurs pohttps://twitter.com/Hugo_Lzur assurer la mission que lui a confié la communauté, et la perte de confiance en résultant, la contestation de la totalité du corps des administrateurs s'impose comme la meilleure solution pour remettre les choses à plat.
- Sachant qu'une annonce sur le bistro risque assez vite d'être trôlée par ceux qui cherche à faire passer l'« inaction pour une marque de sagesse », le plus simple est sans doute de passer par un sondage, en demandant aux contributeurs de soutenir ou non cette initiative (en gardant malgré tout l'avantage de faire de la pub sur le bistro pour le sondage).
- Comme déjà indiqué, il est nécessaire que cela soit fait pour l'ensemble des admins, et pas en se limitant à certains cas. Le plus simple une fois les 6 personnes réunies (idéalement beaucoup plus, on peut laisser courir un peu le sondage au besoin), on peut très bien imaginer lisser la procédure en lançant 10 contestations par jour, en procédant de manière alphabétique (bien qu'il appartient aux admins de le faire eux-même individuellement). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 08:30 (CET)
- P.S. je notifie aussi
Lebob et Asram : puisque ceux-ci se sont déjà exprimés sur ma PU concernant cette initiative.
- Entièrement d'accord avec toutes les appréciations ci-dessus et les pistes proposées : notamment sur la nécessité de déclencher la confirmation de tous les admins en fonction. --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 08:40 (CET)
- PS : je me suis permis d'en parler à Nouill (d · c), Totodu74 (d · c), Simon Villeneuve (d · c), Bob Saint Clar (d · c) (je ne sais pas comment j'ai pu oublier Lebob (d · c)) qui je crois, partagent avec toi (nous) ce constat d'atavisme coupable et généralisé chez les admins. --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 08:40 (CET)
- Encore que finalement je m'affranchirai bien du sondage (c'est également un bon nid à troll) => 1. on se met d'accord à six mini. 2. on fait 20 contestations par jour par ordre alphabétique 3. au fur et à mesure on communique sur le fait que c'est encore plus cool si l'admin rend les outils ou déclenche directement la confirmation.
- Pour chaque groupe de 20 on les prévient 24 h avant de notre intention (comme ça ils peuvent nous épargner la contestation).
- Ce qu'il faut c'est un groupe d'au moins 6 contributeurs et une page de centralisation.
- --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 08:57 (CET)
- PS : je verrais bien => on prévient les 20 premiers aujourd'hui ; on conteste les 20 (ou moins) demain. On laisse un petit mot sur le BA aussi (expliquant que c'est rien d'agressif etc. c'est de la salubrité publique, une démarche communautaire. On dirait "citoyenne" dans d'autres lieux).
- Bonjour, et déjà merci d'avancer à visage découvert. C'est à la fois prendre le risque de déclencher des cris d'orfraies et une façon de faire les choses plutôt clairement. Je comprends totalement l'idée de fond, mais ne suis pas sûr de la partager complètement et plusieurs bémols ou points qui me posent souci. Je dois encore réfléchir à tout ça, mais déjà je crois que s'il faut battre le fer tant qu'il est chaud (1) on n'a pas à trop se précipiter non plus. Les impacts de tels démarches me paraissent difficiles à prévoir, et (2) je ne suis pas sûr qu'une contestation en masse comme ça soit vraiment nécessaire ni qu'elle la plus percutante. Je suis dégoûté par les admins perso ou au moins ceux qui s'amusent à jouer avec les nerfs de la communauté en jouant double jeu, mais je n'en veux pas directement à ceux qui ne s'investissent pas dans ces débats (qui bouffent le moral, il faut bien le dire). (3) Cette démarche sera à coup sûr présentée comme de la désorganisation. Aussi, même si un seuil de seuls 6 contributeur est demandé, je pense qu'il faut bétonner le truc (et que pour certains ce ne sera pas difficile à faire) pour montrer un véritable sentiment communautaire. (4) Je distribue des bonbons, me contestez pas une deuxième fois dans le mois (second degré, hein, mes bonbons je les garde pour moi
). Totodu74 (devesar…) 10 février 2015 à 09:21 (CET)
- Sondage préalable alors ? --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 09:28 (CET)
- Hello, réponses dans le même ordre :
- J'ai déjà émis l'idée publiquement il y a plusieurs semaines, donc ce n'est pas vraiment quelque chose de précipité. J'ai remis l'idée sur le tapis régulièrement depuis, et très naturellement vu comment les Pierrot Leaks évoluent, je la remet de nouveau sur le tapis. Si on commence à étudier l'impact possible, on rentre dans une optique stratégique, précisément ce qui mine le projet actuellement.
- Je pense que la première question à se poser, c'est comment faire les choses simplement, de manière lisible, et compréhensible. Sur Wikipédia plus on cherche à complexifier une prise de décision, plus celle-ci a de chance de ne pas aboutir. C'est un vieux truc politique, et c'est par exemple comme cela que certains députés opposées au suffrage des femmes ont efficacement repousser la mise en place de celui-ci en France : on complexifie à l'extrême un texte de manière à ce que tout le monde puisse avoir une raison de voter contre. Là les choses sont simples, la contestation touche tout le monde, et tout le monde passe par un vote de confirmation.
- Si on peut lancer 10 PàS par jour, et plusieurs centaines sur un même sujet en un temps réduit, on peut difficilement dire que lancer 10 contestations par jour pendant deux semaines est une désorganisation. Des périodes d'élection groupées sont au contraire quelque chose d'assez habituel dans les projet de la fondation. On rappelle au passage que la procédure n'est pas suspensive, et que donc à aucun moment il n'y a de rupture du service des admins. La perte des outils n'intervient que si au bout de la procédure les votants n'ont pas décidés de reconduire les droits à un admin.
- concernant le nombre de contestataires, plus le chiffre est élevé, et plus les risques de petites vengeances mesquine est écarté. On peut toujours en étant organisé pourrir la vie de 6 contributeurs, mais s'ils sont 20, cela devient plus compliqué. S'ils sont plus... Comme bien souvent nombre rime avec légitimité, on peut de cette façon sortir du cadre administratif, et rentrer dans le domaine du communautaire.
- des bonbons ou des bobos !!
- Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 09:47 (CET)
- (1) Si on ne réfléchit pas aux conséquences de ce que l'on fait, on est mal barrés ^^ Je ne parle pas d'élaborer un plan de « bataille », je parle de savoir le résultat de contester tous les admins dans une fenêtre très restreinte : pour moi c'est prendre le marteau pour écraser la mouche, et ça pourrait décourager les votants et braquer les esprits. (2) OK pour la simplicité, et (dans le sens du 1) il faudra être très explicite sur les motifs de contestation, et je crois que tu es plutôt à l'aise pour exprimer clairement les choses. (3) Je comprends vos motivations, je dis que cela « va être présenté » comme de la désorganisation. On est en tout cas d'accord sur l'aspect fédérateur que devraient prendre ces contestations, mais si les motifs sont clairement expliqués (idem 1 et 2 donc) ça devrait pouvoir se faire. Resterait donc à écrire ces motifs de contestation percutants
Totodu74 (devesar…) 10 février 2015 à 10:17 (CET)
- Si tu parles pour le 1 de cette définition, je parlerais plutôt de but visé. Il y aura forcément moins d'administrateurs après, mais vu que le trie risque surtout de se faire du coté des moins actifs, au niveau de la qualité et de la quantité du boulot abattu, la différence ne devrait être que très marginale. Pour ce qui est des administrateurs actifs et très actifs... Hemingway disait Never confuse movement with action : un certains nombre se vante d'être très impliqués, mais ne font finalement que remuer du vent. Sans compter sur les mesures faciles à prendre pour alléger leur boulot (n'autoriser que les contributeurs à plus d'1 an et 1000 contributions sur les PàS et autres décision par exemple). Pour la plupart, la reconduction devrait être relativement simple à obtenir.
- Si le marteau est l'outil le plus pertinent pour la situation, c'est lui qu'il faut utiliser. Il faut une procédure la plus simple possible, et la moins critiquable selon des critères wikipédiens (si tu cibles, cela devient du clanisme).
- Pour les conséquences désirées, il serait souhaitable qu'il y ai une prise de conscience que le nombre d'administrateur est beaucoup plus réduit que les 171 affichés. Cela pose des problèmes face au vandalisme, cela pose des problèmes face aux tentatives d'entrisme extérieur (cf le salon de médiation israelo-palestinien) mais aussi intérieur ("la cabale n'existe pas, je le sais, j'en fait parti")... et du coup une réforme des institutions serait souhaitable (les vêtements deviennent trop grands pour une communauté qui se réduit).
- Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 11:15 (CET)
- (1) Si on ne réfléchit pas aux conséquences de ce que l'on fait, on est mal barrés ^^ Je ne parle pas d'élaborer un plan de « bataille », je parle de savoir le résultat de contester tous les admins dans une fenêtre très restreinte : pour moi c'est prendre le marteau pour écraser la mouche, et ça pourrait décourager les votants et braquer les esprits. (2) OK pour la simplicité, et (dans le sens du 1) il faudra être très explicite sur les motifs de contestation, et je crois que tu es plutôt à l'aise pour exprimer clairement les choses. (3) Je comprends vos motivations, je dis que cela « va être présenté » comme de la désorganisation. On est en tout cas d'accord sur l'aspect fédérateur que devraient prendre ces contestations, mais si les motifs sont clairement expliqués (idem 1 et 2 donc) ça devrait pouvoir se faire. Resterait donc à écrire ces motifs de contestation percutants
- Hello, réponses dans le même ordre :
- Sondage préalable alors ? --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 09:28 (CET)
- Bonjour, et déjà merci d'avancer à visage découvert. C'est à la fois prendre le risque de déclencher des cris d'orfraies et une façon de faire les choses plutôt clairement. Je comprends totalement l'idée de fond, mais ne suis pas sûr de la partager complètement et plusieurs bémols ou points qui me posent souci. Je dois encore réfléchir à tout ça, mais déjà je crois que s'il faut battre le fer tant qu'il est chaud (1) on n'a pas à trop se précipiter non plus. Les impacts de tels démarches me paraissent difficiles à prévoir, et (2) je ne suis pas sûr qu'une contestation en masse comme ça soit vraiment nécessaire ni qu'elle la plus percutante. Je suis dégoûté par les admins perso ou au moins ceux qui s'amusent à jouer avec les nerfs de la communauté en jouant double jeu, mais je n'en veux pas directement à ceux qui ne s'investissent pas dans ces débats (qui bouffent le moral, il faut bien le dire). (3) Cette démarche sera à coup sûr présentée comme de la désorganisation. Aussi, même si un seuil de seuls 6 contributeur est demandé, je pense qu'il faut bétonner le truc (et que pour certains ce ne sera pas difficile à faire) pour montrer un véritable sentiment communautaire. (4) Je distribue des bonbons, me contestez pas une deuxième fois dans le mois (second degré, hein, mes bonbons je les garde pour moi
Bonjour à tous,
Vous ne voudriez pas attendre et réfléchir avant de lancer votre chasse aux sorcières ? Ce que vous vous apprêtez à faire n'est-il pas pire que le mal ? La communauté a souffert (souffre) de part le travail de sape de SM, certes. Mais mesurez vous les conséquences de ce vous vous apprêtez à faire ? Je doute que quiconque le puisse. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 10:38 (CET)
- Salut Ludo. Note bien que si les admins faisaient leur job sur le BA notamment, cette discussion n'existerait pas. Les admins (collectivement) ne prennent pas leurs responsabilités (pour lesquelles ils sont pourtant élus par la communauté), il y a l'émergence (rassurante) d'un mouvement communautaire, qui lui, prend ses responsabilités. J'envisage parfaitement la possibilité d'être inconséquent, mais personnellement je trouve cela rassurant. --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 11:03 (CET)
- PS : c'est pas une chasse aux sorcières. On chasse personne et il n'y a pas de sorcière. On envisage d'ouvrir les fenêtres un peu drastiquement, c'est tout. On a envie d'aérer, ça sent le moisi dans cette vieille bicoque.
- Quel job les admins ne font pas ? Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 11:04 (CET)
- Gérer le cas SM pardi. --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 11:15 (CET) (j'entends l'écho : il ne faut pas personnaliser. Certes. Mais quand il est pas là c'est plus cool. Nettement. La contribution est plus sereine ; une pàs n'est plus un combat mais redevient un espace de discussion, wikipédia quoi. etc. etc.).
- Donc pour gérer le cas SM, tu proposes de faire sauter les outils sysops de trois au quatre autres personnes ? Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 11:19 (CET)
- C'est typiquement le genre d'approche que je voulais éviter.
- Je pense que le problème est beaucoup plus structurel que ce que l'on peut penser. Il y a un déficit d'administrateur impliqués, et de ce fait certains font beaucoup de boulot, mais mal (on ne peut pas travailler vite, et bien), certains développement une mentalité d'assiégé... Bref, il est temps de forcer les gens à s'assoir autour d'une table. On connait les discussions au BA, et on sait tout qu'elles pourrissent vite, et qu'au final rien ne change. La contestation groupée impose elle une date limite. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 11:29 (CET)
- Et donc, pour résoudre le pb « y'a pas assez d'admin », tu veux en supprimer quatre de plus ? Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 11:38 (CET)
- Le jardinage m'a appris que couper quelques branches permet souvent d'assurer qu'une arbre recommence à pousser. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 11:48 (CET)
- Ce genre de propos me donnent envie de démissionner et de pousser le maximum de collègues à le faire. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 11:51 (CET)
- Tu trouves problématique de « supprimer quatre [admin] de plus » quand il est question de la survie de tout un projet. C'est ta réponse au Dilemme du tramway, la mienne est différente. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 11:55 (CET)
- Je crains fortement que votre « remède » ne soit bien pire que le mal. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 11:57 (CET)
- Si tu as une autre solution, tu as encore un peu de temps pour la mettre en œuvre. Mais pour dire les choses très directement, vu le nombre de conflits d'intérêt dont j'ai connaissance (et qui IMO bloquent toute évolution), il ne faut pas perdre de vue que certains peuvent finir assez vite dans la presse. Cela ne serait pas la première fois que nos problèmes internes transpirent en dehors du projet. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 12:15 (CET)
- Je crains fortement que votre « remède » ne soit bien pire que le mal. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 11:57 (CET)
- Tu trouves problématique de « supprimer quatre [admin] de plus » quand il est question de la survie de tout un projet. C'est ta réponse au Dilemme du tramway, la mienne est différente. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 11:55 (CET)
- Ce genre de propos me donnent envie de démissionner et de pousser le maximum de collègues à le faire. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 11:51 (CET)
- Le jardinage m'a appris que couper quelques branches permet souvent d'assurer qu'une arbre recommence à pousser. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 11:48 (CET)
- Et donc, pour résoudre le pb « y'a pas assez d'admin », tu veux en supprimer quatre de plus ? Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 11:38 (CET)
- Donc pour gérer le cas SM, tu proposes de faire sauter les outils sysops de trois au quatre autres personnes ? Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 11:19 (CET)
- Gérer le cas SM pardi. --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 11:15 (CET) (j'entends l'écho : il ne faut pas personnaliser. Certes. Mais quand il est pas là c'est plus cool. Nettement. La contribution est plus sereine ; une pàs n'est plus un combat mais redevient un espace de discussion, wikipédia quoi. etc. etc.).
- Quel job les admins ne font pas ? Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 11:04 (CET)
- Je suis loin d'être convaincu que la contestation "en bloc" de tous les administrateurs constituerait une solution (à quel problème, au fait?). D'une part parce qu'il serait facile de prétendre qu'il s'agit d'une désorganisation de l'encyclopédie et donc de sanctionner les six "kamikazes" en conséquence avec sans doute l'approbation d'une majorité de contributeurs (même s'ils peuvent par ailleurs désapprouver ce qu'ont pu faire - ou ne pas faire - certains administrateurs). D'autre part parce que je suis loin d'être convaincu que cela aboutirait au but envisagé et que cela pourrait par ailleurs entraîner des "dégâts collatéraux", à savoir la démission forcée ou spontanée d'administrateurs qui font parfaitement bien leur travail.
- Que certains administrateurs jugent (ou ont pu juger) utile de soutenir SM en toutes circonstances (et, à mon avis, en dépit du bon sens) est leur problème. Et si cela me pousse à ne plus leur faire confiance ou à ne leur accorder qu'une confiance très mesurée, cela ne me paraît personnellement pas suffisant que pour les constester sur la base d'un manque de confiance même si en cas de vote de confirmation cela pourrait peser dans la balance au moment où j'aurais à me prononcer.
- Bref, je rappelle que l'usage de bombes atomiques est déconseillé dans tous les traités militaires parce qu'on ne peut jamais être certain qu'on ne va pas se prendre des retombées sur le coin de la g… Et on devrait se rallier à cette position dans les guerres intestines de WP aussi. --Lebob (discuter) 10 février 2015 à 11:07 (CET)
- Soit c'est raisonnable. Mais tu proposes quoi ? Ce qui va se passer : le soufflé va retomber, le BA va continuer à pérorer sur le mode "patriciens de Caligula", dans 10 j un train déraille, un article, une PàS, SM, clôture en suppression à 58 contre 12, mépris de la communauté, ko sur le bistro etc., des vouvoiements en veux-tu en voilà, de l'usage de "disruptif" comme s'il en pleuvait... On aura l'air con d'avoir rien fait. On parle trop ici en fait. La bombe atomique, elle n'est peut-être pas si atomique que ça si on explique le pourquoi, le comment, qu'on fait un sondage, qu'on montre qu'il n'y a aucune agressivité dans la démarche, que ça a trait au symbole... Je crois que tout le monde ici ressent le besoin d'un renouvellement, d'une impulsion....même si c'est un peu désordonné... --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 11:27 (CET)
- Même remarque que plus haut, je pense que le problème est plus structurel que ce que l'on pense, que là où certains voient SM comme le problème, je vois plus cela comme un révélateur. Tu peux toujours râler si tu trouves une mouche dans ton potage, mais si elle est arrivée là, c'est sans doute qu'en amont il y a eu quelques trucs qui n'ont pas fonctionné.
- Il y a peu d'administrateur impliqués, ce qui donne trop de pouvoir à certains qui ne font sans doute pas assez bien leurs boulots. Ceux qui le font bien peuvent aussi développer un esprit d'assiégé, et devenir très agressif envers les nouveau, les anciens, ou trouver que mordre est quelque chose de normal.
- Comme indiqué plus haut, les discussion sur le BA ne débouche sur rien parce que bien souvent certains jouent la montre. La contestation dure elle un temps définit à l'avance, donc impossible de jouer la montre. Les contestés ont du temps avant de lancer la procédure les concernants, donc peuvent très bien faire une synthèse de leurs activités, expliquer certains choix de manière à être mieux compris, et donc prendre le temps de dialoguer avec les autres contributeurs. On a tous des activités IRL, et une baisse d'activité peut très bien être tout à fait légitime.
- Bref, on se pose pendant un mois, on prend ce temps nécessaire de dialogue et d'échange, et ensuite le travail aura gagné en sérénité. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 11:39 (CET)
- Soit c'est raisonnable. Mais tu proposes quoi ? Ce qui va se passer : le soufflé va retomber, le BA va continuer à pérorer sur le mode "patriciens de Caligula", dans 10 j un train déraille, un article, une PàS, SM, clôture en suppression à 58 contre 12, mépris de la communauté, ko sur le bistro etc., des vouvoiements en veux-tu en voilà, de l'usage de "disruptif" comme s'il en pleuvait... On aura l'air con d'avoir rien fait. On parle trop ici en fait. La bombe atomique, elle n'est peut-être pas si atomique que ça si on explique le pourquoi, le comment, qu'on fait un sondage, qu'on montre qu'il n'y a aucune agressivité dans la démarche, que ça a trait au symbole... Je crois que tout le monde ici ressent le besoin d'un renouvellement, d'une impulsion....même si c'est un peu désordonné... --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 11:27 (CET)
Contestez moi aussi. J'ai écrit deux billets dans ce blog. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 11:31 (CET)))
- Moi, je suis près à faire ces contestations. On est arrivé à un point d'hypocrisie, d'abus subtils de positions, d'utilisations de ses réseaux pour faire obstruction, et surtout d'inaction total, sur des années entières, et après discuter, fait un nombre incroyable de remarque, on a juste l'impression que c'est de mal à pire. Alors, cela est surement pire que le mal, mais au moins on aurait dit clairement (notamment à l'extérieur) que ce genre de chose n'est pas normal, alors que pour une partie du corps des admins, laisse croire que c'est normal. --Nouill 10 février 2015 à 13:11 (CET)
Je ne suis pas sûre de savoir que penser de cette idée de contestation groupée. Je veux juste réagir à un souci purement pratique qui risque de se poser : les 7 bureaucrates sont tous admins, il y aura conflit d'intérêt s'ils sont tous contestés en même temps. Donc soit vous les contestez avant, soit après, mais "en même temps" ça posera un gros problème pour la clôture des élections "limites" (si vous contestez tout le monde, on peut parier qu'il y en aura plusieurs). Esprit Fugace (discuter) 10 février 2015 à 16:40 (CET)
Esprit Fugace : on a déjà pensé à lisser la procédure en limitant le nombre de nouvelles contestations à 10 par jour (ça peut être plus, ça peut être moins, mais le but est quand même que les admins puissent faire un peu le point dans leurs présentation, expliquer au besoin pourquoi à certains moment il y a pu avoir un coup de mou... tout le monde à des obligations IRL). Je n'ai pas regardé précisément comment les bubu sont placés dans la liste alphabétique, mais si pour des raisons pratiques il faut en avoir forcément un dans le premier paquet, et un autre dans le dernier, je ne vois pas vraiment où serait la difficulté. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 19:58 (CET)
Sans même parler de souci bureaucratique (bien que je partage entièrement l'avis d'Esprit Fugace), juste une question : il y a contestation généralisée, donc à priori sur une fenêtre de 1 mois pratiquement tous les administrateurs sont contestés (à part les derniers arrivés, totodu74 et quelques autres qui sont "protégés" car leur dernière élection date de moins de 6 mois) et quoi ? On se retrouve avec 1 ou 2 administrateurs expérimentés et des "ptits" nouveaux pour gérer toute l'administratif ? Parce qu'il ne faut pas se leurrer, aucun administrateur contesté ne se servira volontairement de ses outils durant la contestation, de peur justement qu'on le leur reproche... Autant pour les administrateurs actifs, il sera plutôt "facile" de trouver de pseudo casseroles pour la contestation même en utilisant la perte de confiance, mais pour les peu actifs ? Surement pas l'argument qu'ils n'utilisent pas suffisamment leur outil, parce que justement il n'est pas prévu que la non-utilisation des outils soit un motif de retrait... Quand à penser que la multitude de contestation va aboutir à un résultat, je vous dirais tout simplement que les administrateurs actifs verront leur élection être plus ou moins mouvementée, mais ils seront à mon avis réélus, et les inactifs ben au mieux ils ne seront pas réélus, ce qui ne changera pas grand chose à la situation (à mon avis)... On se retrouvera juste avec moins d'administrateurs, et aussi revers de la médaille moins d'envie pour de nouveaux candidats de se présenter... L'appel à la fondation... Très franchement, si la fondation se lance dans l'histoire, très vite elle va perdre toute crédibilité et créera bien plus de problèmes qu'autre chose... Je ne vois absolument pas la fondation se lancer dans une quelconque action. Sauf à ce que plusieurs administrateurs "pètent" les plombs et endommagent de manière sérieuse le wiki... --Fanchb29 (discuter) 10 février 2015 à 19:48 (CET)
Fanchb29 : non, ce n'est qu'au terme de la procédure que le statu est éventuellement retiré si l'admin n'est pas reconduit. Pendant tout le temps de la procédure, l'admin garde ses outils. La procédure n'est pas suspensive, et ne l'a jamais été. Du coup c'est business as usual. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 19:58 (CET)
- Plus j'y réfléchis, plus je me dis que c'est complètement démesuré de vouloir contester tous les admins. D'accord, il y a eu jusqu'à aujourd'hui une incapacité décisionnelle du pool d'admins. Mais pour être franc, je ne peux pas m'empêcher de voir cette contestation totale comme un moyen détourné d'éviter de cibler des admins en particulier… S'il y a perte de confiance en des admins précis, il ne faut contester qu'eux, en ayant le courage de ses opinions. Sinon c'est difficile à faire comprendre (je ne prend pas le reste de la communauté de haut, je parle pour moi, pour commencer), et beaucoup de boulot de maintenance pour rien, une démobilisation de votants, etc. Cela dit, je crois qu'il faut laisser une chance au BA (voir ici mon post ici). Totodu74 (devesar…) 10 février 2015 à 20:23 (CET)
- Ce n'est pas si démesuré, puisque la procédure est lissée. 10 personnes par jour, quand on voit l'activité en PàS par exemple, c'est limite calme. En gros, il y a un tiers ou vu le manque d'activité, le résultats risque de se dessiner assez vite, un autre tiers ou normalement il n'y a pas vraiment de raison que les admins ne soient pas reconduit, et un autre tiers liés de près ou de loin à des phénomènes claniques où là le résultat est sans doute plus aléatoire (en fonction du nombre de
Pierrotsfaux-nez qui vont être utilisés et/ou détectés. - Ce n'est pas de mon coté un problème avec 2-3 admins, parce que je pense que les silencieux sont au moins aussi responsables de la situation actuelle que ceux qui font du bruits. C'est vraiment avec le fonctionnement que je vois en RA et sur le BA que j'ai un problème. Quand je vois que certains trouvent que finalement, commettre un crime en harcelant une administratrice, et en violent de la même façon les conditions d'utilisation du site, ce n'est pas assez pour parler de bannissement... oui, les silencieux qui laisse passer ce type de sortie sont aussi responsables. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 20:34 (CET)
- On peut attendre la fin du très pertinent travail conduit par le BA (la rubrique témoignages est particulièrement instructive) : ensuite, pourquoi pas cibler des contestations... à voir... en même temps déjà quand il n'y a rien, on a droit à la petite musique de la victimisation alors si on se met d'accord sur un top 5 (sur une pdd qui plus est), ça va jaser... --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 20:43 (CET)
- Toto on reste en contact, t'es notre seule caution sysop pour l'instant
.
- Je parlais de l'idée de contestation groupée il y a plusieurs semaines déjà, et de toute façon le temps que le sondage aille au bout des 2 semaines, il y aurait eu du temps pour organiser ça. Donc attendre un peu... Maintenant que pas mal de monde a compris qu'il y a « une bombe nucléaire » finalement assez simple à confectionner (et que je sais que l'info a pas mal été discutée ailleurs), on va bien voir s'il y a une prise de conscience (et surtout des actes derrière). Et au pire, si rien ne bouge, n'importe qui peut appuyer sur le bouton sans avoir recourt à mes services, le fonctionnement de la machine est connu et compris. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 20:51 (CET)
- Conflit d’édition —
XIIIfromTOKYO : d'une part, un administrateur qui est contesté n'ira pas durant la contestation traiter les RA, les suppressions immédiates, et toute action à minima discutable, tout simplement parce que cela serait assez certainement utiliser contre lui lors du vote...
- Sachant qu'une contestation globale arrive, je vois mal un administrateur se risquer à traiter toute action potentiellement contestable.
- Alors oui, l'avantage de contestations globales est potentiellement de faire un peu le ménage dans les administrateurs plutôt inactifs.
- Mais je vous dirais qu'à ce titre, il serait à mon sens plus honorable pour tous de créer plutôt un statut honorifique. J'entends par là que n'ayant plus besoin des outils, ils pourraient devenir alors une chambre consultative venant en aide aux administrateurs sur demandes des administrateurs actifs (par exemple par un conseil, un retour en activité, etc...). A ce titre, par exemple tous les administrateurs qui n'ont pas eu d'utilisation régulière des outils depuis plus d'un an auraient ce statut plutôt que celui d'administrateurs.
- S'il y a un problème avec un ou plusieurs administrateurs, il y a une contestation à titre individuel toujours possible.
- Se lancer dans une contestation groupée me parait totalement contre-productive : d'une part ce sera ressenti comme une marque de défiance envers non pas quelques contributeurs à titre individuel mais contre une fonction dans son ensemble. Et ne réglera rien : même si tous les administrateurs sont remplacés, cela ne veut pas dire pour autant qu'ils seront plus actifs, ou que les problèmes seront réglé comme par magie.
- D'autre part, en admettant que la contestation groupée aboutisse, il y aura quoi après ? Quelques administrateurs encore plus isolés (admettons 10 ou 20) qui se dirons que de toute manière quelle que soit la décision prise, ils seront contestés, donc autant ne rien faire..
- Après mon analyse n'est peut-être pas la bonne et/ou pas partagée... En tout cas, je le dit clairement, pour ma part j'aurais plutôt tendance à voter pour le maintien du statut aux contributeurs concernés à chaque fois car je ne considère pas cette solution comme constructive.
- Cela ne veut pas dire pour autant que j'approuve ce qu'il se passe, et/ou que j'en suis satisfait. Mais je pense qu'il y a la possibilité de traiter le problème en "douceur" sens créer des remouds inutilement blessants et problématiques. --Fanchb29 (discuter) 10 février 2015 à 21:01 (CET)
Fanchb29 : tu as bien conscience que ta solution « en douceur » nécessite de mettre pas mal de choses en place, dans un ordre défini, et avec une marge d'erreur finalement assez faible. Je pense connaitre un peu trop le fonctionnement des institutions wikipédiennes pour savoir que ce genre de mesures complexes a une chance très réduite d'aboutir.
- Ma solution a l'avantage d'utiliser ce qui existe déjà, et de ne nécessiter que 6 personnes d'accord.
- Enfin, comme dis pas mal de fois, il y a pas mal de trucs pour éviter au maximum de la procédure soit inutilement blessante : on ne cible personne, les admins on le temps pour préparer leurs textes pour expliquer un peu là où ils en sont de leurs cheminements dans le projet, et d'expliquer ce qu'ils ont fait de leurs outils, et de ce qu'ils comptent en faire... Finalement, c'est comme si on avait une élection groupée d'admins. Rien de plus, rien de moins. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 21:13 (CET)
- Oui une solution "douce" nécessite plus de travail et la marge d'erreur est faible, pour ne pas dire quasi inexistante.
- Mais pour ne donner qu'un exemple, une PdD indiquant qu'un administrateur qui n'a pas utilisé de manière régulière ses outils (par exemple 5 utilisations) durant les deux dernières années deviendrait d'office conseiller (pouvant retrouver à tout moment ses outils s'il en a le souhait), c'est à mon sens une PdD qui n'est pas difficile à mettre en place, et peut régler le "problème" des multiples contestations que l'administrateur en question pourrait juger inutilement agressive (et décourageante). Parce que de mon point de vue, ce n'est pas parce qu'il n'utilise plus les outils qu'il a perdu la confiance des contributeurs, et il peut avoir de bonnes raisons de ne pas utiliser les outils.
- Je lis régulièrement les diverses pages "administratives" ou interviennent des administrateurs, et je remarque aussi qu'il y a des administrateurs qui n'utilisent pas leur outils mais qui pourtant contribuent de manière importante.
- Par exemple Benoit Rochon, ou encore Anthere. Ce sont des administrateurs loin d'être inactifs en tant que contributeurs. Alors oui, ils ne participent pas aux discussions administratives, pas plus qu'aux nombreuses discussions. Mais cela n'enlève rien à leur très grand travail et leur implication dans le projet.
- D'autres administrateurs ne participent pas aux discussions, mais pourtant ont aussi une action administrative non négligeable (je pense notamment à En_passant).
- Une contestation groupée n'apporterait rien dans de tels cas. Ils ne sont en rien plus responsables que les contributeurs "réguliers" de la situation actuelle.
- Tous les administrateurs auront t'ils envie de se lancer à nouveau dans le renouvellement de leur statut ? A mon avis, non. Non parce que leur autre activité leur suffit, et surtout parce qu'ils n'ont certainement pas l'intention de se confronter aux conditions d'élection en vigueur actuellement bien différentes de celles en vigueur à leur époque (et nous ne sommes plus non plus dans le même esprit).
- Méritent t'ils une telle procédure ?
- Je ne le pense pas.
- Y aller en douceur me semble être la meilleure solution pour ménager chacun et surtout éviter les "claquements de porte"...
- Un exemple : si au lieu d'une contestation de groupe, on se retrouve avec une démission en groupe, on fera quoi ? Oui, une majorité d'administrateurs qui démissionnent tous ensemble, ou encore qui choisissent volontairement de ne plus effectué aucune action administrative non approuvée par la communauté au préalable ? Mine de rien, les administrateurs abattent aussi, à titre individuel et collectif, tellement d'actions différentes qu'il deviendrait vite difficile de contribuer sans eux. --Fanchb29 (discuter) 10 février 2015 à 21:59 (CET)
- Donc il y a 2-3 cas d'administrateurs qui ont une activité faible, mais qui peuvent déjà facilement monter que leurs outils sont quand même utiles. Bah, pourquoi tu pars du principes qu'il ne serait pas réélus ? Et pour le cas des admins actifs qui utilisent leurs outils sans que cette utilisation ne fasse de vague... là aussi pourquoi tu pars du principe que la procédure tourne mal ?
- On demande un peu de maturité aux administrateurs, et la plupart sont conscient qu'il y a un problème, et qu'il faut trouver des réponses. Plusieurs sont passés sur ma page aujourd'hui, certains un peu bourrus au début, avant que finalement la discussion arrondisse les angles. Donc il y a quand même une certaines compréhension de la démarche (même si elle n'est pas forcément soutenue). Après si certains n'ont pas la maturité nécessaire, et tombe dans un comportement amenant un claquage de porte... c'est sans doute que dès le début il y avait eu une erreur de casting.
- Encore une fois, la contestation groupée a l'avantage de ne pas pouvoir être empêchée par une ou plusieurs personnes. Elle ne cible personne, ce qui évite de singulariser certains, et donc de les braquer. Et surtout elle peut être mise en place très facilement puisque tous les outils nécessaires sont déjà là. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 22:15 (CET)
- Personnellement, j'aurais été d'accord avec ce type de procédure si nous avions un pole à priori inépuisable d'administrateurs.
- Mais là, je n'en vois pas l'intérêt pour le projet, mais plutôt le risque.
- Risque de braquer encore plus de contributeurs, et tout simplement que l'on se retrouve avec un CAr bis.
- Ce que j'entends par CAr bis ? Eh bien un organe de "façade" qui n'a d'existence que le nom et l'espace.
- Sauf qu'à la différence du CAr, le pôle des administrateurs a aussi un rôle pratique prépondérant. Que le CAr soit actif est un plus pour la communauté, mais son inactivité n'est pas non plus un handicap réel.
- Si l'utilisation des outils vaut régulièrement contestation, et si maintenant la non-utilisation des outils vaut aussi contestation, alors quel intérêt de se fatiguer encore à se présenter à ce poste ? --Fanchb29 (discuter) 10 février 2015 à 22:50 (CET)
Fanchb29 : Le vivier n'est pas inépuisable, mais en décembre dernier 774 contributeurs ont fait plus de 100 contributions sur le mois (et 4363 plus de cinq contributions). On peut aussi regarder les 1000 plus gros contributeurs et se rendre compte que les admins sont finalement peu nombreux sur le total. Je préfères penser qu'il y a un vivier inexploité qu'il convient de secouer un peu pour faire murir les vocations. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 23:00 (CET)
- Ce n'est pas si démesuré, puisque la procédure est lissée. 10 personnes par jour, quand on voit l'activité en PàS par exemple, c'est limite calme. En gros, il y a un tiers ou vu le manque d'activité, le résultats risque de se dessiner assez vite, un autre tiers ou normalement il n'y a pas vraiment de raison que les admins ne soient pas reconduit, et un autre tiers liés de près ou de loin à des phénomènes claniques où là le résultat est sans doute plus aléatoire (en fonction du nombre de
- Plus j'y réfléchis, plus je me dis que c'est complètement démesuré de vouloir contester tous les admins. D'accord, il y a eu jusqu'à aujourd'hui une incapacité décisionnelle du pool d'admins. Mais pour être franc, je ne peux pas m'empêcher de voir cette contestation totale comme un moyen détourné d'éviter de cibler des admins en particulier… S'il y a perte de confiance en des admins précis, il ne faut contester qu'eux, en ayant le courage de ses opinions. Sinon c'est difficile à faire comprendre (je ne prend pas le reste de la communauté de haut, je parle pour moi, pour commencer), et beaucoup de boulot de maintenance pour rien, une démobilisation de votants, etc. Cela dit, je crois qu'il faut laisser une chance au BA (voir ici mon post ici). Totodu74 (devesar…) 10 février 2015 à 20:23 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et retirer à des centaines d'administrateurs leur statut réglera un quelconque problème ?
Parce qu'au final, les administrateurs moins actifs maintenant ne seront pas forcément moins actifs dans le futur...
Et encore une fois, rien n'indique que les 774 contributeurs (moins les administrateurs inclus dans le lot) ont la capacité de devenir des administrateurs...
Une telle chasse aux sorcières aura comme seul résultat bien probant de ne donner justement aucun résultat tangible. --Fanchb29 (discuter) 10 février 2015 à 23:31 (CET)
- On a pas, et on a jamais eu des centaines d'admins, même en comptant les inactifs. Ils sont 171 aujourd'hui. Contestation ne veut pas non plus dire retrait des outils (à part les inactifs de longue durée, et ceux clivant, les autres devraient être pour la plupart reconduits, et avoir un regain de légitimité en prime).
- Les institutions wikipédiennes sont parlementaristes, et sans la possibilité de dissolution, on arrive assez vite à des situations de blocage, et d'essor de clans. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 23:41 (CET)
- Je vais prendre un exemple concret pour le coup :
- Cette ré-élection a eu lieu pourquoi ? Non pas parce que l'administrateur a eu des actions discutables sur plusieurs jours, semaines, mois voir années. Pas non plus parce qu'il a eu des attitudes régulièrement clivantes sur une longue période. Non, tout simplement parce qu'il a eu une action que l'on pourrait qualifié de "malheureuse" au pire...
- Alors, ouvrir un précédent en mettant en place une contestation groupée, je dirais tout simplement que cette contestation groupée sera très certainement ré-utilisée, et pour de nombreuses occasions, par exemple à chaque fois qu'il faudra statuer sur un cas un peu connu.
- Du type Patrick rogel (si une intervention serait nécessaire) ou encore si le "problème algérien" ou encore israel-palestine venait à se raviver... Et encore, je ne parle que des derniers cas ayant fait un peu de "bruit" ses derniers mois (et que je me rappelle)... --Fanchb29 (discuter) 10 février 2015 à 23:54 (CET)
Préparation d'un sondage
Devrait-on commencer à envisager la rédaction collaborative d'un sondage ? --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 12:17 (CET)
- les trois premiers paragraphes peuvent servir de base, et il y a sans doute moyen de recycler une partie de cette réponse pour mieux cadrer les choses. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 12:24 (CET)
- Un brouillon dans ton espace utilisateur peut-être ? Ce que je verrai bien c'est finaliser un truc d'ici quelques jours puis le soumettre à lecture par quelques figures "tutélaires" de l'encyclopédie pour éventuellement l'amender un peu puis on le soumet à la communauté... --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 12:28 (CET)
- Ou plus simplement sur Wikipédia:Sondage. Et si jamais il y a des tentative de flibusteries, il suffit de lancer un sondage bis. De toute façon ce type d'action serait très mal vue, et assez kamikaze venant d'un admin ou de quelqu'un réputé proche. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 12:32 (CET)
- Je pense qu'il vaut mieux d'abord un brouillon dans un espace personnel : sur sondage, tout le monde est légitime pour intervenir (et pour disrupter). Ici, on peut travailler sereinement et dès qu'on est prêt basculer sur sondage. Non ? --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 13:09 (CET)
- Je tiens assez à l'aspect communautaire, vu que selon moi la démarche aura plus de poids et sera mieux comprise si un grand nombre de contributeurs (et idéalement d'admin) s'implique. Comme indiqué un comportement disruptif serait très contreproductif pour les personnes ou groupes qui le tenteraient. C'est une procédure qui est proposée pour la communauté, et non pas contre les admins. Donc plutôt pour un travail sur une page sondage. Je vois si je peux griffonner un truc d'ici à ce soir. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 13:30 (CET)
- I'm in. Rien que pour virer la centaine qui ne se connecte qu'une fois tous les 6 mois pour garder les outils. Defunes43 (discuter) 10 février 2015 à 16:23 (CET)
- Question très ouverte. En quoi est-ce gênant un contributeur qui dispose des outils et qui contribue peu ? Il se connecte de temps en temps, rédige un article, une fois tous les deux ou trois mois il voit un truc pour lequel il a besoin des outils, il s'en sert. Fin du problème. En quoi est-ce un problème ? Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 16:32 (CET)
- Je pourrais retourner la question. Pourquoi garder des administrateurs qui ne font jamais usage des outils, ne contribuent jamais sur l'encyclopédie, mais viennent quand même prendre leur ticket, au cas où. Lorsque que quelqu'un candidate, on lui demande ce qu'il compte faire des outils, patrouille, etc... A partir du moment ou il n'y a plus d'usage des outils, il n'y a plus lieu de les garder, si ce n'est "au cas où". Quel interet de laisser à
David.Monniaux :,
Deep_silence :,
Diti :, qui ont chacun moins de 20 contributions en 2014; les outils d'admin? (et encore, j'ai pris que les D...)Defunes43 (discuter) 10 février 2015 à 16:42 (CET)
- Parce que le blocage de 81.57.119.114 ou la suppression de Fichier:PPDA2.jpg, de Gold (2013), de Catégorie:Bataille impliquant le Montenegro, ne posent pas de problème et que le reste du temps il n'y a pas mauvais usage des outils. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 16:48 (CET)
Defunes43 :On a environ une centaine d'admin actifs sur les trois derniers mois. C'est forcément à affiner parce que certains ont des activités IRL qui peuvent les tenir éloignés, mais sur ce point il est possible de l'expliquer dans le texte de réélection. Par contre il y a effectivement des admins qui ne passent qu'une fois tous les 6 mois pur ne pas perdre leurs outils (et d'autres que je n'ai pas le souvenir de les avoir jamais vu actifs).
Ludo29 : la question peut être tournée dans l'autre sens : en quoi est-ce dérangeant de retirer des outils à des personnes qui ne les utilisent pas ? On a l'illusion du nombre, mais les admins actuels sont à peut près aussi efficaces et craint par les vandales que l'armée irakienne (et pas « la quatrième armée du monde », celle où il y a des dizaines de milliers de soldats fantômes). Il en résulte un supplément du boulot pour les rares encore actifs. On connait la suite, mentalité d'assiégés, et ultra spécialisation de certains qui les isolent du reste de la communauté (il y a certains admins qui n'ont jamais rédigé d'articles).
- Il va être temps de laisser plus de place aux « nouveaux », de leur faire signe que cela serait bien qu'ils remplacent des « vieux » empêtrés dans de vieilles querelles pas très belles à voir. Et la meilleure façon pour que cette intégration se passe bien, c'est aussi de prendre nos responsabilité en faisant en sorte que certains « vieux » revanchards ne compromette pas ce renouvellement nécessaire des admins. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 17:03 (CET)
- J'aimerai vraiment qu'on me prouve que diminuer le nbr de sysops fera augmenter les vocations. Parce que pour le moment, je ne vois pas un seul élément l'étayant. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 17:06 (CET)
- Milles excuses, je vais un peu provoquer. Vous dites, y'a pas assez d'admin impliqués, j'entends bien. Et parmi vous qui a été candidat ? De souvenir Aga et Nouil. Mais les autres ? Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 17:18 (CET)
- Depuis quand les sciences humaines sont fiables et prédictives ? XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 17:21 (CET)
- Ok. Dans le même type de réponse : Peut-être qu'en mettant un coussin pêteur sur la chaise de Jimbo au prochain Wikimania ça résoudra les pbs. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 17:29 (CET)
- Enfin, il est quand même pas question de virer tous les admins. Il est question de reposer à la communauté la question de savoir si ils doivent avoir les outils. C'est très différent. La situation change, que ce soit au vu des dernières révélations, et simplement du temps qui passe. Certains sont admin depuis plus de 10 ans. Combien de contributeurs sont encore là parmi ceux qui les ont élus? Le travail des admins est actuellement non satisfaisant, parce que des cas tels que celui de SM sont ignorés, par peur d'être contesté. Et bien après la phase de revote, les admins réélus auront une légitimité forte pour agir, ce qui pourra enfin faire avancer les choses. Defunes43 (discuter) 10 février 2015 à 17:39 (CET)
- Ok, le cas « SM » semble cristalliser le coeur du problème. Parlons-en.
- Je crois que ce que je pense de SM est un mystère pour pas grand monde. Cela bien longtemps que je considère son apport comme nuisible et rien d'autre. J'ai la possibilité technique de le bloquer indéfiniment. Pourquoi ne pas le faire ? C'est à peu près le reproche que vous me faites. Un tel acte ne reposerait sur aucune décision consensuelle, je ne peux pas la prendre. Une part non négligeable des autres admins seraient en désaccord avec moi, de même pour les contributeurs simples (sans outils particuliers). Pour bannir SM il faut attendre que celui-ci ait réussi à fatiguer tout le monde dans la communauté. Et pas qu'un admin kamikaze appuie sur le bouton. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 18:00 (CET)
- Si le coup du coussin péteur est filmé, pourquoi pas ^^
- Plus sérieusement, des coups où de bonnes dissolutions de parlement ont permis de libérer des espaces pour bosser, il y a moyen de trouver quelques cas intéressants dans l'Histoire.
- Et pour revenir au cas SM puisque tout le monde veut ramener ça à lui... boaf, il y a eu un Grimlock avant, c'est ça ? Et avant ? SI on ne touche pas à la structure, les évènements sont appeler à se reproduire. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 18:08 (CET)
- (edith) Vu le contexte, une discussion sur le BA au sujet d'un blocage indef de SM ce ne serait pas totalement incongru. Voilà ce que tu pourrais faire :« Une part non négligeable des autres admins seraient en désaccord avec moi » Ah bon ? t'as vérifié ? Les récents évènements ont peut-être refroidis les plus conciliants ? Personne ne te demande de bloquer qui que ce soit et on te reproche absolument rien (enfin si, un peu de polluer la présente discussion) : mais si tu veux vraiment parler de SM et de blocage, fait le sur le BA (toi tu ne seras pas reverté). --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 18:08 (CET)
- Je ne pense pas qu'il faille comparer SM et Grimlock. Il me semble qu'il a été reproché à Grimlock une certaine rugosité quant à son usage des outils. Je crois que peu de monde remettait en cause ses autres apports dans l'espace principal. Il n'a jamais été exclu (ou banni) de WP. Ces outils lui ont été retiré. SM n'a pas d'outils particuliers, on ne peut rien lui reprocher à ce niveau. Il me semble que les reproches faits à SM sont relatifs à son comportement global. Voilà pourquoi je pense que les deux sont difficilement comparables. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 18:22 (CET)
- Et donc
Ludo29 : il faut qu'il fasse fuir et péter les plombs à encore combien de personnes avant qu'il "ait réussi à fatiguer tout le monde dans la communauté" ? Surtout que tu sais pertinemment qu'il y a une petite dizaine de contributeurs et admins qui eux ne le seront jamais. Tu te rends compte que même Serein dit avoir quitté le projet en partie à cause de lui ? Tu as vu son implication et son dévouement pour les projets wikimedia ? Je suis juste en admiration quand je regarde ses présentations de wikipedia sur youtube, ses passages TV et radio qui transpirent la passion et la pédagogie. Quelle perte ! c'était la meilleure ambassadrice qu'on puisse rêver. Ayez les couilles de dire ce que vous pensez, ne vous sentez pas coupables ou illégitimes à vous exprimer car vous avez déjà eu des "conflits" avec lui. C'est exactement ce qu'il veut, et ben après y a plus grand monde qui peut l'ouvrir, par contre ses soutiens eux ne s'en privent jamais. Le problème c'est que vous êtes gentils, trop gentils... Identifiant anonyme (discuter) 10 février 2015 à 20:53 (CET)
- Et donc
- Je ne pense pas qu'il faille comparer SM et Grimlock. Il me semble qu'il a été reproché à Grimlock une certaine rugosité quant à son usage des outils. Je crois que peu de monde remettait en cause ses autres apports dans l'espace principal. Il n'a jamais été exclu (ou banni) de WP. Ces outils lui ont été retiré. SM n'a pas d'outils particuliers, on ne peut rien lui reprocher à ce niveau. Il me semble que les reproches faits à SM sont relatifs à son comportement global. Voilà pourquoi je pense que les deux sont difficilement comparables. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 18:22 (CET)
- Enfin, il est quand même pas question de virer tous les admins. Il est question de reposer à la communauté la question de savoir si ils doivent avoir les outils. C'est très différent. La situation change, que ce soit au vu des dernières révélations, et simplement du temps qui passe. Certains sont admin depuis plus de 10 ans. Combien de contributeurs sont encore là parmi ceux qui les ont élus? Le travail des admins est actuellement non satisfaisant, parce que des cas tels que celui de SM sont ignorés, par peur d'être contesté. Et bien après la phase de revote, les admins réélus auront une légitimité forte pour agir, ce qui pourra enfin faire avancer les choses. Defunes43 (discuter) 10 février 2015 à 17:39 (CET)
- Ok. Dans le même type de réponse : Peut-être qu'en mettant un coussin pêteur sur la chaise de Jimbo au prochain Wikimania ça résoudra les pbs. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 17:29 (CET)
- Depuis quand les sciences humaines sont fiables et prédictives ? XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 17:21 (CET)
- Je pourrais retourner la question. Pourquoi garder des administrateurs qui ne font jamais usage des outils, ne contribuent jamais sur l'encyclopédie, mais viennent quand même prendre leur ticket, au cas où. Lorsque que quelqu'un candidate, on lui demande ce qu'il compte faire des outils, patrouille, etc... A partir du moment ou il n'y a plus d'usage des outils, il n'y a plus lieu de les garder, si ce n'est "au cas où". Quel interet de laisser à
- Question très ouverte. En quoi est-ce gênant un contributeur qui dispose des outils et qui contribue peu ? Il se connecte de temps en temps, rédige un article, une fois tous les deux ou trois mois il voit un truc pour lequel il a besoin des outils, il s'en sert. Fin du problème. En quoi est-ce un problème ? Ludo Bureau des réclamations 10 février 2015 à 16:32 (CET)
- I'm in. Rien que pour virer la centaine qui ne se connecte qu'une fois tous les 6 mois pour garder les outils. Defunes43 (discuter) 10 février 2015 à 16:23 (CET)
- Je tiens assez à l'aspect communautaire, vu que selon moi la démarche aura plus de poids et sera mieux comprise si un grand nombre de contributeurs (et idéalement d'admin) s'implique. Comme indiqué un comportement disruptif serait très contreproductif pour les personnes ou groupes qui le tenteraient. C'est une procédure qui est proposée pour la communauté, et non pas contre les admins. Donc plutôt pour un travail sur une page sondage. Je vois si je peux griffonner un truc d'ici à ce soir. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 13:30 (CET)
- Je pense qu'il vaut mieux d'abord un brouillon dans un espace personnel : sur sondage, tout le monde est légitime pour intervenir (et pour disrupter). Ici, on peut travailler sereinement et dès qu'on est prêt basculer sur sondage. Non ? --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 13:09 (CET)
- Ou plus simplement sur Wikipédia:Sondage. Et si jamais il y a des tentative de flibusteries, il suffit de lancer un sondage bis. De toute façon ce type d'action serait très mal vue, et assez kamikaze venant d'un admin ou de quelqu'un réputé proche. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 12:32 (CET)
- Un brouillon dans ton espace utilisateur peut-être ? Ce que je verrai bien c'est finaliser un truc d'ici quelques jours puis le soumettre à lecture par quelques figures "tutélaires" de l'encyclopédie pour éventuellement l'amender un peu puis on le soumet à la communauté... --Agamitsudo (discuter - votez !) 10 février 2015 à 12:28 (CET)
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Pour compléter les remarques de Ludo je vous dirais bien que le problème n'est pas d'avoir des admins quasi-inactifs mais plutôt d'en avoir qui soient activement capables de faire obstruction à toute tentative de résolution communautaire d'un problème de comportement posé par un « contributeur ». DocteurCosmos (discuter) 10 février 2015 à 21:25 (CET)
- XIIfromTOKYO :
- Au delà de la légitimité à entreprendre une action, il y a les chances de la voir aboutir. Si tu lances une procédure de contestation globale, elle ne fonctionnera pas. C'est un WP:POINT et cela énervera (à juste titre) tout le monde tout autant que la passivité des administrateurs face aux trolls et autres pervers énervent. De plus, ce qu'écrit Ludo29 n'est pas dénué de bon sens : en quoi le fait que des administrateurs qui contribuent peu utilisent peu leurs outils. Je suis par contre plus "remonté" contre les administrateurs qui interviennent beaucoup mais qui soient se laissent influencer soit se taisent. Si les administrateurs ne veulent pas traiter de certains cas, ils ne méritent pas la confiance de la communauté. Et il faut se rendre compte que même cela aura difficile de passer. MrButler (discuter) 10 février 2015 à 21:30 (CET)
- Conflit d’édition —
DocteurCosmos : c'est l'intérêt de cette procédure, puisque personne ne peut s'y opposer en se lançant dans des manœuvres d'obstruction. Il suffit de 6 personnes pour la lancer. Et si dans les administrateurs qui repassent devant la communauté, certains sont jugés trop clivant, ce problème peut se résoudre de lui même. La ligne de défense « discours victimaires » est même neutralisé par la méthode, puisqu'elle est égalitaire. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 21:35 (CET)
MrButler : tu auras noter que Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle met en avant le caractère personnel d'une action. 6 personnes sont nécessaires pour lancer cette procédure. Par définition, il ne peut est question de POINT. Mais admettons, un ou plusieurs administrateurs tentent d'utiliser leurs outils pour se soustraire à une contestation. Tu penses vraiment que la fondation n'a pas déjà pensé à des cas comme cela, des cas où des Wikipédia commencent à ne plus fonctionner, et où les admins s'improvisent cowboy ? Ça s'est déjà vu avec d'autres versions linguistiques, et il y a des personnes qui ne sont pas prêtes de toucher un balais de nouveau. XIII,東京から [何だよ] 10 février 2015 à 21:46 (CET)
- Salut
- On s'est mal compris.
- Ce que je dis c'est que si tu lances un sondage visant une remise en cause globale de tous les admins, elle échouera à coup sur. Pas par une rébellion des administrateurs mais par un rejet de la communauté. Cela n'a pas de sens de mettre tout le monde dans le même paquet. Et tu perdras le momentum.
- Si l'action est ciblée, je pense qu'elle a plus de chance de réussir mais quand même très peu. Il faut en être conscient.
- MrButler (discuter) 10 février 2015 à 22:14 (CET)
- De tes interventions sur le bistro, je retiens une remarque particulièrement pertinente, celle qui concerne la notion de temps imparti. Il me semble qu'une proposition que la communauté pourrait faire serait d'instituer une procédure de règlement des blocages communautaires qui formaliserait un délai précis pour la prise de décision par les admins. DocteurCosmos (discuter) 10 février 2015 à 21:53 (CET)
- Si les uns et les autres souhaitez vous « lâcher » à propos de *SM*, je vous invite à suivre le mouvement. Je me ferai sans doute bloquer un bon mois pour ça, mais sait-on jamais, ça pourrait faire un peu bouger les choses. Je ne vais pas la jouer « Je suis Lebob », ça serait de mauvais goût, mais tout de même, c'est tentant^^ Heddryin [Je suis CHARLIE] 10 février 2015 à 23:34 (CET)
- Nan mais sérieusement, ça part en cacahuète là. Que tu soutiennes Lebob sur le fond, je le comprends (je suis aussi d'accord avec lui sur ce point). En réutilisant ses mots, ça peut être symbolique, même si c'est très ballzy. Mais appeler à se « lâcher », non. Dire ce qu'on a à dire, fermement s'il le faut, mais pas se lâcher. Je n'ai pas mâché mes mots ces derniers temps, mais j'essaie de ne pas prendre ça à la légère. Pour une fois, à moi de le dire : prends la nuit pour réfléchir ! Ça devient n'importe quoi, même pour moi qui suis exaspéré des dégâts que SM aura engendré. Totodu74 (devesar…) 10 février 2015 à 23:51 (CET)
Totodu74 :
- Quand je dis « se lâcher », je ne sous-entends pas « le lyncher ». Mais reprendre l'opinion de Lebob qui est aussi la mienne, finalement, et celle de plein de monde ici et en faire part au bon endroit permet de « se lâcher ». Évidemment, pas question de « partir en cacahuète ».
- Le truc, c'est que ça me parait toujours clair quand j'écris les choses... jusqu'à ce que quelqu'un ne saisisse pas mon point de vue. Va falloir que je m'améliore côté rédactionnel
- Ah, il y a des admins en manque de Wikilove qui auraient besoin d'un sourire de la part de chacun^^
- Bonne soirée
- Heddryin [Je suis CHARLIE] 10 février 2015 à 23:59 (CET)
- PS : Ca fait déjà un certain temps que j'ai pris « la nuit pour réfléchir ». Ma réaction est sans doute moins spontanée que tu ne le penses
- Nan mais sérieusement, ça part en cacahuète là. Que tu soutiennes Lebob sur le fond, je le comprends (je suis aussi d'accord avec lui sur ce point). En réutilisant ses mots, ça peut être symbolique, même si c'est très ballzy. Mais appeler à se « lâcher », non. Dire ce qu'on a à dire, fermement s'il le faut, mais pas se lâcher. Je n'ai pas mâché mes mots ces derniers temps, mais j'essaie de ne pas prendre ça à la légère. Pour une fois, à moi de le dire : prends la nuit pour réfléchir ! Ça devient n'importe quoi, même pour moi qui suis exaspéré des dégâts que SM aura engendré. Totodu74 (devesar…) 10 février 2015 à 23:51 (CET)
- Si les uns et les autres souhaitez vous « lâcher » à propos de *SM*, je vous invite à suivre le mouvement. Je me ferai sans doute bloquer un bon mois pour ça, mais sait-on jamais, ça pourrait faire un peu bouger les choses. Je ne vais pas la jouer « Je suis Lebob », ça serait de mauvais goût, mais tout de même, c'est tentant^^ Heddryin [Je suis CHARLIE] 10 février 2015 à 23:34 (CET)
- Conflit d’édition —
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