Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Renaud de Montauban
Nominace skončila výsledkem: staženo --Podzemnik (diskuse) 25. 6. 2021, 01:39 (CEST)[odpovědět]
Článek je od října roku 2017 zařazen mezi dobré články a myslím si, že kritéria pro nejlepší by mohl splňovat. Prosím o recenze. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 14. 6. 2019, 14:18 (CEST)[odpovědět]
Hlasování
[editovat | editovat zdroj]Článek je v NNČ od června 2019 (!). Navrhovatel se níže vyjádřil, že mu nesejde na tom, zda se nominace stáhne nebo se bude hlasovat, další práce na článku neočekává. Navrhuji tedy hlasovat 2 týdny bez možnosti prodloužení. Pokud z hlasování bude jasné, že článek neprojde, nebo během dvou týdnů zde nebude alespoň 4-5 hlasů pro, nominaci stáhnu. Hlasuje se do 21. 6., pinguji hlavně recenzenty a navrhovatele - @Chalupa, OJJ, Gumideck, Pavouk, Khamul1, Vachovec1:. Snad je toto přijatelné řešení. --Podzemnik (diskuse) 7. 6. 2021, 10:54 (CEST)[odpovědět]
- @Podzemnik: Dobrý den, kolego. Článek, prosím, stáhněte. Nemohu do něho doplnit nerealizovatelné požadavky. Díky. --Chalupa (diskuse) 24. 6. 2021, 10:04 (CEST)[odpovědět]
Pro zařazení
[editovat | editovat zdroj]Proti zařazení
[editovat | editovat zdroj]- Proti Proti Ta recenze co probíhala směřovala k DČ. Já třeba v článku neobjevil sekci hodnotící dílo po stránce literární, v abstraktu je uvedeno potenciální autorství. Jelikož se ale jedná o abstrakt, tedy shrnutí, mělo by to být někde v textu. --Juandev (diskuse) 23. 6. 2021, 11:07 (CEST)[odpovědět]
- @Juandev: Kdbych dával informaci o potenciálním autortví do textu, byly by to úplně stejné věty jako jsou v úvodu. Kdybych ale vytvořil nad těmi větami kapitolu Autortsví eposu, tak by ste byl spokojen? To je formalismus, proože nic jiného není o autorství známo. Co se týče literáního hodncoení eposu, je uvedeno v úvodu, že jde o nejoblíbenější francouzský epos. Žádné jiné hodnocení jsem v dostupné literatuře nenalezl. --Chalupa (diskuse) 24. 6. 2021, 10:01 (CEST)[odpovědět]
Diskuse během hlasování
[editovat | editovat zdroj]Pavouk
[editovat | editovat zdroj]Jak už jsem psal v poznámkách: chybí něco o tom eposu -pozadí vzniku, jak byl dlouhý, kde se zachoval v jakých verzích. Zásadní mi přijde, že chybí rozbor díla - je málo v úvodu, ale není rozepsáno v příslušné kapitole. Dílo také odkazuje na reálnou dobu a reálnou postavu, Karla Velikého, tak bych jako velmi důležité viděl porovnání fikce a reality. V textu je často označen jako píseň, co si pod sloven píseň představit? Podobně v infoboxu je "Žánr: chansons de geste", ale není nijak rozepsáno, co to ten "chanson" byl, jak se asi předváděl/prováděl. Jedna (ze zásadních vět) úvodu je "Epos je někdy připisován Huonovi de Villeneuve z Champagne,[2] ale jazyková stránka eposu to nepotvrzuje.", ale v článku o tom nic bližšího není. Ani nic není o době vzniku (cca 1195). Zatím to na NČ nevidím. --Pavouk (diskuse) 7. 6. 2021, 12:07 (CEST)[odpovědět]
- @Pavouk: Kolego, myslím si, že Vaše reakce vyplývá jednak z určité neznalosti a jednak z nároků na šlánek, které jsou mimo jeho kontext. Článek je zasazen do kontextu Chansons de geste (pisní o činech), kde najdete odpovědi na všechny své otázky. Zde by byly informace pouze zbytečně duplikovány. Je to jako byste chtěl v románu Ztracené iluze blíže rozepisovat, co je to román. Podobným způsobem jsem napsal články o další spoustě eposů tohto žánru. V článku o Karlu Velikém je krátká kapitola Hrdina chansons de geste. Není úlohou článku o Renaudu de Montauban srovnávat fikci a realitu Karla Velikého, to je úkolem článku o něm. Opět je to jako byste chtěl, aby v článku o Třech muěketýrech byl popsán rozdíl mezi fikcí a realItou zde vystupujíích postav. To by musela být kniha a ne encyklopedický článek. Navíc Karel Veliký vystupuje v tak velikém množsví písní tohoto žánru, že uvídět Vámi pořadované srovnání by pouze zatěžovalo obsah těchto článků. Co se týče jazykové stránky, je v úvodu dostatečn+ě vysvětlena, proč nevyhovuje připisovanému žakéři. Cituji: Nejstarší verze obsahuje 18 489 strof (jde o nejdelší starofrancouzský epos) jednak asonovaných (prvních 12 120 strof), jednak rýmovaných v alexandrínech. Vyskytují se zde i pasáže v próze. První, asonovaná, část eposu má s největší pravděpodobností jiného autora než zbytek písně. To, že by jeden autor psal asonované i rýmované strofy je naprosto nepravděpodobné. Bohužel více jsem o tomto problému nenašel. Vycházel jsem ze spousty dosažitelných zdrojů, jak je v článku uvedeno, a kdybych odpovědi na Vaše další otázky našel, byly by v článku dávno uvedeny. Je ovšem také možné, že jsem dostatečně nehledal nebo je přehlédl. Francouzština není jatykem, kterým bych vládl bez problémů, ale spiše s velkými ptoblémy. S přáním hezekého večera --Chalupa (diskuse) 8. 6. 2021, 19:38 (CEST)[odpovědět]
Diskuze
[editovat | editovat zdroj]OJJ
[editovat | editovat zdroj]@Chalupa: Jen pár dotazů.
- Do úvodu popisu příběhu bych zřejmě uvedl jména těch synů.
- Jména jsou uvedena. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)[odpovědět]
- přestane se ovládat a zvedne těžkou šachovnici a smrtelně jej zraní - Bertolaie?
- Domnívám se, že věta Když Renaud zjistí, že se mu za to Bertolai ještě posmívá, přestane se ovládat a zvedne těžkou šachovnici a smrtelně jej zraní. jasně hovoří o Bertolaiovi. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)[odpovědět]
- Co se týče toho literárního rozboru díla (strofy, atd.), co je v úvodu, tak by možná bylo fajn to rozvést (třeba i o nějaké jazykové prostředky) a zanést do článku.
- Na toto se podívám. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)[odpovědět]
- Ty odrážkové seznamy se mi moc nelíbí, ale proti gustu. :) Zase se to dobře čte.
- Myslím si, že je to takto přehledné. Jinak by to byla slovní hmota. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:49 (CEST)[odpovědět]
To jen tak narychlo. Jen bych se rád zeptal, jak se dá podvádět při hře v šachy. :) Možná by se podíval @Ioannes Pragensis:. OJJ, Diskuse 24. 6. 2019, 05:34 (CEST)[odpovědět]
- Šlo o to, že Bertolai schválně shodil šachovnici, když mu hrozila prohra, a obvinil z toho Renauda. Doplním to tam, aby zo bylo jasné. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)[odpovědět]
Děkuji za připomínky. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)[odpovědět]
@OJJ: Kolego, bohužel v každé mnou dostupné literatuře je napsáno pouze to, co jsem v úvodu o jazykové stránce eposu uvedl. Jinak jsem se snažil Vaše připomínyk do textu priomítnout. Prosím, podívejte se na to. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 29. 6. 2019, 20:19 (CEST)[odpovědět]
- @Chalupa: V pořádku, primárně se nezajímám o literaturu, ale to téma se mi zalíbilo. Dnes jsem to dočetl, hezky se to čte.
- Díky za upřesnění. Pokud o jazykové struktuře díla není více známo, tak s tím asi nic nenaděláme, i tak bych nicméně vyčlenil alespoň malou kapitolku do článku. Myslím, že v úvodu by se neměly objevovat informace, které nejsou v samotném těle článku. Zároveň mě zaujalo, že se jedná o nejdelší starofrancouzský epos. Prosím, pokud podobnou informaci v hezky zpracovaném a zdrojovaném článku zaznamenáte, neváhejte mi ji navrhnout do rubriky na Hlavní stranu, o kterou se starám, ať mám rozmanitější výběr. Toto použiji příští nebo popříští týden. --OJJ, Diskuse 2. 7. 2019, 12:25 (CEST)[odpovědět]
- Vytvořil jsme krázký odstavec s názven Jazyková stránka eposu. A návrh na zakémavost jsem Vám do rubriky přidal. --Chalupa (diskuse) 5. 7. 2019, 20:55 (CEST)[odpovědět]
Pavouk
[editovat | editovat zdroj]@Chalupa:Pozor úvod by měl shrnovat celý text a to přiměřeně ke kapitolám, což mi nyní nepřijde. Taky si myslím, že článek nevyčerpává téma ze všech stran; co mně chybí, uvádím níže. Níže náměty na vylepšení textu:
- Zcela chybí v odkazech sekce "literatura", to k tomu není nic ke čtení? česky, francouzsky, německy....?
- Kolego, všechnu literaturu, kterou znám, včetně českého převyprávění a Zeyerova eposu, jsem použil v referencích, a že jí je podle mne hodně. Bohužel nic jiného neznám. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
- V textu (i jako nadpis hlavní kapitoly) se pracuje se synonymem "Čtyři synové Ajmonovi". Neměl by i tento název být tučně, resp. tučnou kurzívou?
- Opraveno. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
- (úvod) červený odkaz v úvodu raději ne. " Epos je někdy připisován Huonovi de Villeneuve, není uvedeno kdo to byl, odkud byl a odkaz neexistuje. V samotném textu článku o něm vůbec není (!) a to je tu jedna věta ze všech 6 úvodních, tedy je to zjevně velmi důležité. Buď tedy vyhodit z úvodu a nebo rozepsat níže. Proč je mu připisován někdy, proč někdy někomu jinému, kdo to zpochybňuje, a pod. A určitě "začervenit".
- Založil jsem o Huonovi de Villeneuve článek. Je to však nejasná postava z konce 12. a počátku 13. století a epos je mu někdy připisován. Žádnou jimou literaturu, než je uvedena v článku, která ba přinášela měco nového, jsem nenačel (a to mám obrovskou knihovnu a ani na internetu) a na francouzské wikipedii je článek bez zdroje. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 18:20 (CET)[odpovědět]
- v úvodu je "Bajard (Bayard)" Nikde níže v textu se s druhým jménem nepracuje. Je to nutné mít tedy tuto závorku v úvodu?
- V český textech se obejvují obě dvě varianry,proto jsem je v úvodu uvedl.
- "kterými tvoří autonomní Cyklus " (je to i níže). Nějak nechápu, co to má být to "autonomní".
- článek je vytvořen v kontextu chansons de geste, kde je termín používaný ve smyslu subcyklu, ale v literatuře se používá autonomní cyklus.
- obsah eposu mi přijde dost rozsáhlý a v úvodu je jen malinký shrnutí.
- Právě proto, že je děj tak rozsáhlý, se dá těžko stručně chakteritovat, byla by to zbytečná duplicita. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
- pocitově mi skoro 50% přijde "ohlasům" na dílo a přitom v úvodu je to jen půl věta. Hodně z "ohlasů" je novověk a v to v úvodu vůbec není(!!).
- nevím jestli ej v+ětšina z novověku, proto tam píši výběr a jde o můj subjektivmí výběr.--Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:33 (CET)[odpovědět]
- "Jazyková stránka eposu" velmi krátká odstavec na to, aby to byla hlavní kapitola
- Upravil jsem. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
- "Nejstarší verze eposu" 3 slova naznačují něco důležitého, ale v textu už nic není. Existuje tedy více verzí? Od kterých do kterých let? A jen se myslí ve starofrancouzštině? Anglická podoba tam něco (o těch různých verzích) má.
- V nej článku bych na začátek vlastního článku, pod úvodem, čekal nějaké uvedení do děje, něco jako: Žánr chansons de geste se rozvíjel v xx a yy již od poloviny 12. st., nejstarší záznamy neznáme a nedochovali, teprve na konci 12. st. se pravděpodobně v yy začali i tisknout. Renaud je jedním z nejstarších zachovalých. atd. atd. (zcela stručně vidím třeba v [1], str. 78 dole)
- Je zde odkaz na chansons de geste, kde je vše důkladně vysvatleno. Mně to přiapdá zbytečné. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
- chybí zmínka, kde se epos dochoval a proč /jako že unikl někde spálení za válek/ (jako originál či opis). Resp. jestli více verzí, tak kde ty různé verze.
- ruský článek má stručný historický kontext/pozadí, to tady zcela chybí
- "Vydání písně z roku 1497" >asi se myslí první strana manuscriptu. Ač není (asi) povinné, tak nemá popis na Commons, tedy nedá se v češtině o té první straně obálky (?) nic dohledat. Přeložit franc. popisek na Commons by bylo milé. Platí i pro další obrázky a obrazy.
- Podle men to s nominací na nejlepší článek nesouvisí. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
- (obsah písně jsem nečetl)
- "Cyklus Renauda de Montauban (Le cycle de Renaud de Montauban). Jde o písně Beuves d'Aigremont, Maugis d'Aigremont, Vivien de Monbranc a La mort de Maugis." Jednou je název česky a v závorce (staro)francouzsky, zatím písně jsou jen v originálním názvu bez předsazené české podoby. Sjednotit.
- Maugisovu smrt jsem uvedl jajko první v češtině, šlechtické tituly nechávám v originále všude.--Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
- (ohlasy jinde) úvod mi přijde velmi stručný a pak jen "jen" seznam. V úvodu článku se píše o různých jazykových verzích, ale není to tu nějak uvedeno. Kolik bylo ve francouzštině, jaká byla první další jazyková verze, jaké byly další jazyky, kromě těch zmíněných v úvodů apod.... Ten odkaz výše, str. 79 a další celkem uvádí: kde vyšel první tiskem, kam byl přeložen první, atd.
- výtvarné umění - odrážky, kolísá ukončení řádku: někdy tečka, někdy čárka a někdy nic.
- opraveno --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
- má-li být článek přiměřeně srozumitelný pro laik (a musí tak i pro NČ být), tak nejde "v Orp-le-Grand" nebo " od Françoise Georgina", když je odkaz červený. Alespoň u geogr. pojmů přidat umístění a u osob nějakou charakteristiku.
- Bogny-sur-Meuse je lokalizováno v článu do Arden, u Orp-le-Grand je doplněno, že je ve Valonsku, u umělců je nasána národnost a drhu umění --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
- "Čtyři bratři Ajmonovi sedící na koni Bajardovi" výtvarné umění inspirovali jen 4 bratři na koních a už nic dalšího z celého toho eposu? To mi přijde divné.
- Ono je to také to nejzajímavější a nejtypiřtější, bohužel jsem nic jnoho nenašel. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
- "Za všechny jmenujme: " > asi lepší 3. osoba než 1.
- Tomu nerozumim, jak by to mělo pdoel Vás vypadat? --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
- Hudba, ale i jinde: někdy jsou názvy přeloženy do češtiny (Les Quatre fils Aymon (Čtyři synové Ajmonovi)), jindy ne. Sjednotit.
- Bohužel nekteré názvy přeložit nemím. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
- "Ostatní"-skála: je v textu a i má fotku. Je to encyklopedicky významné a patří to sem, když to vlastně s dílem nesouvisí?
- Je to zajímavost, která ničemu nevadí. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
- Dle mě zcela chybí kapitola rozbor díla, jen tu jen stručně počet veršů a obsah, ale nic o tom díle; jazykový (kdy je verš, kde próza, jak se to střídá apod.) či historický: co je pravda, co pohádka, kde se autor /autoři/ spletli, atd. Citovaná disertace stručně uvádí, včetně dělení (také v článku chybí): prolog, atd.
- U českého článku chybí více rozepsaná vazba na České země, středověká či novověká: vlastních eposů a pak i ohlasů. Je to jen ten Zeyer a Cibula? Zasloužilo by to vlastní (hladký) informační odstavec a ne jen dvoupoložkový výčet.
- Ona asi moc žádná jiná vazba není, nebo alespoň o ní nevím. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]
--Pavouk (diskuse) 30. 8. 2019, 00:17 (CEST)[odpovědět]
Ještě koukám, že uvádíte, že epos má " 18 489 strof", jinde vidím 18 489 veršů (alexandrínů), jen se ujišťuji, že zde je strofa stejná jako verš.--Pavouk (diskuse) 30. 8. 2019, 00:47 (CEST)[odpovědět]
- @Pavouk: Kolego, některé Vaše připomínky, zvláště ty formální, beru a podívám se na ně, ale některé při nejlepší vůli epůjde splnit. Tak například Hugues de Villeneuve je nejasná postava, žonglér nebo trubadůr z Champagne konce 12. a počátku 13. století a je mu někdy epos připsiován. To je vše, co o něm víme. Mohu o něm mohu založir šlánek, kerý bude vypadat jako pahýl (viz francouzská Wikipedie). K Vašim připomínkám se vyjádřím vždy pod přísluěnou připomínkou. Za připomínky děkuji. --Chalupa (diskuse) 30. 8. 2019, 11:04 (CEST)[odpovědět]
Khamul1
[editovat | editovat zdroj]@Chalupa: Děkuji za čtivý a velmi kvalitně zpracovaný článek.
- Souhlasím s Pavoukem, že článek postrádá kapitolu o podrobnějším rozboru díla než je v úvodu, který by měl celý článek jenom shrnovat. Představoval bych si rovněž více informací o autorství eposu.
- To však nezabrání Rolandovi a Olivierovi − chtělo by to oba muže jedním nebo dvěma slovy představit.
- (podle jiných pramenů − nešlo by upřesnit?
- Za všechny jmenujme − je to encyklopedická formulace?
- je potřeba úvod krátce doplnit i o shrnutí kapitoly Čtyři synové Ajmonovi ve světovém umění
- trochu mi chybí zmínka o tom, kde je rukopis eposu uložen, případně něco víc o jeho opisech, překladech atp. (o tom je věta v úvodu, chtělo by to ale rozšířit i v článku)
- jsou nutné v kapitole Čtyři synové Ajmonovi ve světovém umění odkazy na jednotlivé roky?
- stejně tak mají smysl refy v úvodu?
- je ČSFD a IMDb pro NČ vhodný zdroj?
Kdyžtak recenzi doplním. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 16:46 (CEST)[odpovědět]
- @Khamul1: Kolego, děkuji za připomínky, pokusím se je nějak vyřešit. je pravda, že jsem se ještě nevypořádal se všemi od kolegy Pavouka, je to předevím proto, že z hlediska věcného nemám již žádné jiné zdroje, například o autorství eposu. Co se týče ČSFD a IMDB, neznám lepší zdroj pro filmové adaptace literáních děl. Udaje jsou ověřitelné a ječtě jsme tam nenašel chybu, Opracdu nevím, čím bych tyto informace ozdrojoval. Jendak bycj jich spoustu asi vůnec neobejvil, jedna bychj tym co znám, musel uvídět bez zdroje. --Chalupa (diskuse) 16. 5. 2020, 19:13 (CEST)[odpovědět]
- Máte pravdu, že zrovna v tomto případě lze zdrojování ČSFD a IMDb uznat. --Khamul1 (diskuse) 16. 5. 2020, 19:21 (CEST)[odpovědět]
- @Chalupa: Další informace by určitě šly vytěžit třeba odtud. --Khamul1 (diskuse) 10. 6. 2020, 11:43 (CEST) Něco by se možná našlo i tady a tady. --Khamul1 (diskuse) 10. 6. 2020, 11:50 (CEST)[odpovědět]
Aktuálnost
[editovat | editovat zdroj]Dobrý večer, je nominace stále aktuální, anebo má být stažena? Přeci jen je již delší dobu v podivném mezistavu. --Gumideck (diskuse) 30. 12. 2020, 23:34 (CET)[odpovědět]
- Dobeý večer. Podle mne je článek v dobrém stavu a další vylepšování je zbytečné. Jsou nyní dvě možnosti, které nechám plně na Vás. Buďto člínek stáhněte nebo o něm nechte hlasovat. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 2. 1. 2021, 17:27 (CET)[odpovědět]
Text is available under the CC BY-SA 4.0 license; additional terms may apply.
Images, videos and audio are available under their respective licenses.