Wikipedie:Diskuse o smazání/Faina Vladimirovna Savenkova
Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.
Diskuse skončila výsledkem smazáno – diskutující se shodují na tom, že předmět článku nesplňuje kritérium encyklopedické významnosti a jedná se pouze o produkt ruské propagandy. V takovém kontextu není vhodné, aby Wikipedie sloužila k šíření podobných článků, zejména pokud nejsou podloženy věrohodnými a nezávislými zdroji. Většina zdrojů, na kterých je článek založen, pochází z ruských propagandistických médií, což výrazně zpochybňuje jejich neutralitu a vhodnost pro Wikipedii, kde je kladen důraz na ověřitelné a důvěryhodné informace. Navíc se v diskusi opakovaně objevuje názor, že literární a společenská činnost nemá dostatečný význam, aby ospravedlnila existenci samostatného článku. --Vít Karásek (diskuse) 19. 9. 2024, 11:08 (CEST)
Faina Vladimirovna Savenkova
[editovat | editovat zdroj]- Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
- Diskusi otevřel(a)
- 147.251.38.148 12. 9. 2024, 10:47 (CEST)
- Uzavření diskuse
- standardní: týden po zahájení
Doporučená řešení
[editovat | editovat zdroj]- Smazat – Tato mladá dívka (15 let) není ničím významná, aby měla vlastní stránku. Její působení je propagandistický nástroj Ruska jako příklad útisku Rusů v Donbasu, kteří podporují ruskou invazi. Všechny zdroje uvedené jsou ruská propaganda. --147.251.38.148 12. 9. 2024, 10:47 (CEST)
- Smazat – Pokud pominu to, že DoS je založen anonymem, tak má zakladatel naprostou pravdu. Ta holka je propagandistická loutka. Nic, co by mělo mít stránku na české Wikipedii. Žádné decentní zdroje, žádné interwiki. Jen si toho nikdo včas nevšimnul. --KPX8 (diskuse) 12. 9. 2024, 16:13 (CEST)
- Smazat – Celý článek je čistá propaganda... --V0lkanic (diskuse) 12. 9. 2024, 16:17 (CEST)
- Smazat – článek je přinejmenším nevěrohodný. Jde mj. o jediný příspěvek autora z roku 2021, a od tehdy už (aspoň podle ruwiki) zřejmě tehdy ani ne 13letá "spisovatelka, esejistka, dramatička" nic dalšího nepublikovala. --Xyzabec (diskuse) 12. 9. 2024, 17:08 (CEST)
- Smazat – souhlasím s hodnocením, že autorka je propagandistický nástroj Ruska. Významnost na poli literatury je dosti nízká, v zásadě jde jen o psaní v mladistvém věku, na které v dospělosti nenavázaly žádné reálné úspěchy, a významnost v taekwondo je jednoznačně pouze regionální. Krabiczka (diskuse) 12. 9. 2024, 21:14 (CEST)
- Po pročtení textu Dětský smích vítězství, jejž autorka měla napsat v 11 letech, nepovažuji za pravděpodobné, že by mohla být reálnou autorkou. Koncept a způsob uchopení myšlenek se vymyká varietám myšlení a způsobu jejich literárního vyjádření u generačních vrstevníků. I když vezmu v úvahu možný posun mezi originálem a překladem, tak není možné, aby u prózy byl rozdíl tak drastický, aniž by tím oproti originálu nevzniklo zcela nové dílo. Pokud by napsání takového díla byla skutečně schopna, pak by šlo o člověka s mimořádně silným literárním a literárně-filosofickým nadáním, které by ji de facto předurčovalo ke kvalitní literární či publicistické aktivitě. Není však známo, že by v nějaké takové činnosti pokračovala a tak mimořádný talent rozvíjela. Za desítky let odborné publikační a pedagogické praxe tedy při zvážení reálných a prokazatelných okolností považuji za nepravděpodobné, že by Savenkovová byla skutečnou autorkou oceněného textu. Určité části, také kvalitní, si jako její originální autorské dílo představit dokáži, ovšem celkový koncept a komplexní stylizaci už opravdu ne. Otázku autenticity autorství literárních děl, které jsou asi hlavním podkladem encyklopedické významnosti, tak musím považovat za zásadně zpochybněnou, nepodaří-li se bez nejmenších pochybností prokázat opak. --Krabiczka (diskuse) 14. 9. 2024, 21:26 (CEST)
- No vida, dnes na mne v novinách vyskočil článek, který velmi pěkně doplňuje aktuální kontext propagandistické formace mládeže ze strany kremelského režimu. Z kontextu textu ve vztahu k této diskusi velmi pěkně plyne, že tito uvědomnělí dětští hrdinové jsou pro režim nutní k oslovování mladé generace, protože se její indoktrinace dlouhodobě příliš nedaří. --Krabiczka (diskuse) 15. 9. 2024, 13:34 (CEST)
- Po pročtení textu Dětský smích vítězství, jejž autorka měla napsat v 11 letech, nepovažuji za pravděpodobné, že by mohla být reálnou autorkou. Koncept a způsob uchopení myšlenek se vymyká varietám myšlení a způsobu jejich literárního vyjádření u generačních vrstevníků. I když vezmu v úvahu možný posun mezi originálem a překladem, tak není možné, aby u prózy byl rozdíl tak drastický, aniž by tím oproti originálu nevzniklo zcela nové dílo. Pokud by napsání takového díla byla skutečně schopna, pak by šlo o člověka s mimořádně silným literárním a literárně-filosofickým nadáním, které by ji de facto předurčovalo ke kvalitní literární či publicistické aktivitě. Není však známo, že by v nějaké takové činnosti pokračovala a tak mimořádný talent rozvíjela. Za desítky let odborné publikační a pedagogické praxe tedy při zvážení reálných a prokazatelných okolností považuji za nepravděpodobné, že by Savenkovová byla skutečnou autorkou oceněného textu. Určité části, také kvalitní, si jako její originální autorské dílo představit dokáži, ovšem celkový koncept a komplexní stylizaci už opravdu ne. Otázku autenticity autorství literárních děl, které jsou asi hlavním podkladem encyklopedické významnosti, tak musím považovat za zásadně zpochybněnou, nepodaří-li se bez nejmenších pochybností prokázat opak. --Krabiczka (diskuse) 14. 9. 2024, 21:26 (CEST)
- Smazat – produkt ruské propagandy využívaný jako kladivo na Ukrajinu na mezinárodní scéně (OSN), a to nejen Rusy (Ukrajinci už zase bojují s dětmi!!!).--Kacir 13. 9. 2024, 00:41 (CEST)
- Ponechat – Souhlasím, že je to jasný produkt ruské propagandy. Hodila se hlavně asi před invazí na Ukrajinu, proto se o ní teď píše méně. Doporučoval bych ale článek ponechat, protože dívčina něco napsala a svým způsobem se proslavila. Navrhoval bych doplnit, že byla zneužita pro propagandu, klidně i zmínit, že následně se o ní přestalo psát apod. Dal jsem si její jméno do google a existuje o ní spousta oslavných zdrojů. Jsou s ní články o dětech v Sýrii, našel jsem nějaké rozhovory s ní z letošního července na Spotify. Proto si myslím, že si zde místo zaslouží ale nutno k tom přidat neutrální pohled, kritiku. --Stavrog (diskuse) 13. 9. 2024, 07:18 (CEST)
- To je rozumný názor, ovšem v takovém případě by bylo nutné přepsat prakticky úplně celý článek. --V0lkanic (diskuse) 13. 9. 2024, 16:42 (CEST)
- Myslím, že by stačilo tam přidat odstavec pojmenovaný jako Zneužití k propagandě nebo Tvář propagandy a tam to shrnout. Jen se bojím, že se dá slovíčkařit, že je to vlastní výzkum, že je to propaganda. No, každopádně o té dívčině je opravdu hodně článků, je s ní hodně rozhovorů a ten článek je potřeba upravit. Už jen to, že záměrně opomíjí uvést, že se narodila na Ukrajině. --Stavrog (diskuse) 13. 9. 2024, 17:18 (CEST)
- Dovolím si s kolegou Stavrogem tentokrát nesouhlasit. Velmi pravděpodobně ta Savenkova nic (nebo téměř nic) z toho nenapsala sama. Možná, s pomocí učitelky, jako malé dítě něco někam poslala. Někdo si toho všiml a vybrali si ji jako symbol, jako fasádu. Pak už tu propagandu psali a tvořili, pod jejím jménem, jiní. Jedni psali za ni, druzí zase o ní. Totalitní režimy takhle fungují, tak se dělá propaganda. Kdo zažil u nás "socialismus", ví, že to tak fungovalo i tady. Takže si nesedejme na zadek z toho, jak je angažovaná, a nemysleme si, že je zrovna o ní potřeba psát. --KPX8 (diskuse) 13. 9. 2024, 17:28 (CEST)
- Také mě napadlo, že to mohl psát někdo za ní. Do dneška jsem o ní nic nevěděl. Jen jsem si ji googloval a také mě hned napadlo, že v jedenácti letech toho napsala nějak moc. Mám jedenáctiletou dceru a neumím si představit, že by napsala jedinou smysluplnou povídku nebo esej, která by byla někde zveřejněná.
- Kdyby tak nepřevažoval názor na smazání článku (jsem si jist, že smazán bude) asi bych se snažil pár editacemi ho zachránit. --Stavrog (diskuse) 13. 9. 2024, 17:57 (CEST)
- Přijde mi to jako taková ruská Greta Thunberg, která se ke všemu vyjadřuje. Dopisuje si s prezidenty, zve Donalda Trumpa na návštěvu Donbasu. Čím víc si o ní googluju, tím více si říkám, že si zaslouží zde zůstat, ale článek by měl být rozhodně přepracován. --Stavrog (diskuse) 13. 9. 2024, 18:04 (CEST)
- To je rozumný názor, ovšem v takovém případě by bylo nutné přepsat prakticky úplně celý článek. --V0lkanic (diskuse) 13. 9. 2024, 16:42 (CEST)
- Ponechat – souhlas s kolegou Stavrogem. Z bližšího porovnání statistiky návštěvnosti české (cca 450 návštěv za rok) a ruské (3000 návšt./rok) verze článku vyplývá, že nejméně 15 % návštěvníků (v některých dnech i přes 30 %) českého článku pochází z Ruska, když si ze zvědavosti rozkliknou českou verzi – což je taková zajímavá online „družba“. Podobně jako článek Bába pod kořenem vystihuje raná léta pokrizové (2009) doby, tento článek zase může sloužit jako ukázka typických témat a postupů v letech krátce před propuknutím ukrajinské krize (2022–…). Je to takový odvar ze Samanthy Smithové. Wikipedie se bez Ježečka naděje (omg) jistě obejde, tím spíše, že český překlad Ježečka naděje evidentně vytvořil a článek založil nějaký dobrý muž ze Společnosti přátel LLR a DLR (už tento typický propagační „střet zájmů“ vyznívá jako důvod pro smazání, tím spíše pro kolegy delecionisty), ale já jako inkluzionista jsem přesvědčen, že článek tu klidně může zůstat další tři roky, než jej nějaký aktivní student MUNI opět zpochybní. Články o dětských „osobnostech“ jsou vesměs všechny směšné a wikipedie by se bez nich obešla, ale zde je to navíc doplněno o tu kuriozitu „propagandy“, což už je (v očích inkluzionisty) určitá zvláštnost hodná encyklopedické významnosti a trvalého zaznamenání. --Osidor (diskuse) 13. 9. 2024, 21:23 (CEST)
- Jen drobná poznámka: 450 návštěv za rok bez problému zvládne "zajistit" i jediný uživatel, takže u článků s politicky propagandistickým pozadím je třeba takový údaj brát dosti s rezervou. --Krabiczka (diskuse) 13. 9. 2024, 23:48 (CEST)
- Ano; díky za příhodný komentář. On ten podíl ruského provozu asi taky nebude činit 15–30 %, což je minimální odhad, ale nejspíš ještě mnohem více. Z toho všeho je zřejmé, že českého čtenáře článek o ruské (navíc proruské) aktivistce – která navíc po 2–3 letech možná polevila v aktivitě – nemnoho zajímá, a článek se tak řadí k těm mnoha tisícům zapadlých článků s roční návštěvností 0 až nízké stovky, které nikdy nikdo neDoSuje, protože nikoho nezajímají. Řečeno s Chrzem: Ten článek nikomu chybět nebude. Navíc je to pahýl, který uvádí vlastně jen to, že dotyčná existuje, nahrála video na youtube, a přehled jejích mladických canců. Kdybych byl delecionista, dávno bych článek smazal. :) --Osidor (diskuse) 14. 9. 2024, 00:08 (CEST)
- Časy se naštěstí mění a co se roky neřešilo, tak se postupně otevírá a řeší. Řadu hesel je potřeba buď radikálně přepracovat či odstranit, aby Wikipedie dosahovala alespoň určité minimální úrovně kvality a byla jedním z vhodných odrazových můstků při vyhledávání informací. Ano, trvá to a potrvá to, ale je zase dobře nespěchat. Ne vše je totiž dobře odstranit a taky ne zdaleka všechny DoS skončí smazáním článku. Nemyslím si tedy, že je v tomto případě určujícím motivem, že jde o proruskou aktivistku, ale to, že jde patrně o režimní konstrukt aktivistky. V takovém případě si myslím, že je na místě postupovat s menší shovívavostí, pokud se nepodaří zřetelně doložit, že je skutečně nadaná a sbírá ocenění a pozornost i bez iniciativy kremelských úřadů. Co se týče české stránky, tak i podle původní stylistiky s rusismy žel jde poznat, že má ruské pozadí a byl vytvořen účelově. --Krabiczka (diskuse) 14. 9. 2024, 00:53 (CEST)
- Ano; díky za příhodný komentář. On ten podíl ruského provozu asi taky nebude činit 15–30 %, což je minimální odhad, ale nejspíš ještě mnohem více. Z toho všeho je zřejmé, že českého čtenáře článek o ruské (navíc proruské) aktivistce – která navíc po 2–3 letech možná polevila v aktivitě – nemnoho zajímá, a článek se tak řadí k těm mnoha tisícům zapadlých článků s roční návštěvností 0 až nízké stovky, které nikdy nikdo neDoSuje, protože nikoho nezajímají. Řečeno s Chrzem: Ten článek nikomu chybět nebude. Navíc je to pahýl, který uvádí vlastně jen to, že dotyčná existuje, nahrála video na youtube, a přehled jejích mladických canců. Kdybych byl delecionista, dávno bych článek smazal. :) --Osidor (diskuse) 14. 9. 2024, 00:08 (CEST)
- Nejsem student MUNI a nechápu, jak může být původ IP adresy relevantním argumentem k čemukoliv. Pokud z nějakého důvodu chcete, aby článek zůstal, tak by měl být zarámován jako propagandistické působení. --147.251.38.148 16. 9. 2024, 09:56 (CEST)
- Jen drobná poznámka: 450 návštěv za rok bez problému zvládne "zajistit" i jediný uživatel, takže u článků s politicky propagandistickým pozadím je třeba takový údaj brát dosti s rezervou. --Krabiczka (diskuse) 13. 9. 2024, 23:48 (CEST)
- Ponechat – jako mí dva předcházející kolegové. Kromě toho je tam dost zdrojů, takže nevím, proč by se měl článek vymazat. To, že by bylo možno článek poněkud upracit, je pravda, a navrhuji zadavateli DOS, zda by to neudělal tam, kde si mymlsí, že jde o propagandu, resp. zda by tam nedoplnil odstavec o jejím zneužití. To, že je článek založen anonymním uživatelem je pravda, ale to ničemu nevadí, hlavně to nelze považovat za nějaký důvod. Já sám jsem kdysi navrhoval, aby editovat mohli pouze registrovaní uživatelé, a byl jsem s tím slušně poslán do háje. --Chalupa (diskuse) 13. 9. 2024, 22:28 (CEST)
- Smazat – škoda práce kolegů, ale pochybné zdroje a WP:ČŽL spolu dohromady nejdou. --Ina Pascal (diskuse) 15. 9. 2024, 01:41 (CEST)
- Pochybné zdroje směle smažte.. Já se o to pokusil, ale přesně nevím, které to jsou. Levá perspektiva? Týdeník Literatura-Umění-Kultura? Propagandistická TV Zvezda? Komsomolská pravda? Všechny psané v azbuce? Tak jsem smazal jen několik nedostupných zdrojů, nějaký údajně spamový, a podezřelý odkaz na .doc soubor nahradil běžným webem… Že je článek zbytečný (stejně jako půlka všech ostatních článků na wikipedii), si myslím stejně jako Vy, ale WP:ČŽL (WP:ŽVV, WP:CWN, …) bych to asi úplně nezdůvodňoval… --Osidor (diskuse) 15. 9. 2024, 02:28 (CEST)
- @Osidor: Musím uznat, že ten článek už opravdu začíná vypadat k světu. Možná by už šlo jen odmazat nějaké problematické pasáže (typicky RIA Novosti mi jako zdroj k politickým aktivitám živého člověka přijde dost problematická) a dalo by se uvažovat o ponechání. Věrohodnost ruských literárních webů nehodnotím, to přenechám kolegům, kteří se s azbukou dokážou poprat lépe než já :) --Ina Pascal (diskuse) 16. 9. 2024, 00:28 (CEST)
- Pochybné zdroje směle smažte.. Já se o to pokusil, ale přesně nevím, které to jsou. Levá perspektiva? Týdeník Literatura-Umění-Kultura? Propagandistická TV Zvezda? Komsomolská pravda? Všechny psané v azbuce? Tak jsem smazal jen několik nedostupných zdrojů, nějaký údajně spamový, a podezřelý odkaz na .doc soubor nahradil běžným webem… Že je článek zbytečný (stejně jako půlka všech ostatních článků na wikipedii), si myslím stejně jako Vy, ale WP:ČŽL (WP:ŽVV, WP:CWN, …) bych to asi úplně nezdůvodňoval… --Osidor (diskuse) 15. 9. 2024, 02:28 (CEST)
- Ponechat pokud – můžeme vytvořit i další kontroverzní článek biografie střelce Davida Kozáka z Filozofické fakulty, který již má na anglické Wikipedii vlastní stránku. --ThecentreCZ (diskuse) 15. 9. 2024, 04:34 (CEST)
- To je konstruktivní názor. Mimochodem, díky za pěkný příklad typické wikiHlavy XXII: Kvůli neexistujícímu článku David Kozák (vrah) – podle formalistického názoru jednoho ze správců – nemůže vzniknout rozcestník David Kozák. Zároveň ale nemůže vzniknout ani článek David Kozák (vrah) (od 14. 5. předpřipravený, stačí jen upravit a doplnit), protože „se správci kdysi složitě dohodli, že to tak bude“. Čili to nemůže být „ani tak, ani tak“. Správně je to tak, jak to vidí ⅓ správců, a tak to bude. Status quo. :) Ping @Palu --Osidor (diskuse) 15. 9. 2024, 15:55 (CEST)
- Článek o Davidovi Kozákovi by vzniknout určitě měl, protože Wikipedie není cenzurovaná nebo prostorem propagace apod. Někdo se tam nahoře podivoval že zakladatelem je IP, ani to nedává žádný smysl, protože IP adresa je evidentně lidský anonym a ti na Wikipedii přispívat smějí a smějí na ni i diskutovat a nabízet vylepšení. A nakonec se ještě vyjádřím k článku. Jsem na mobilu a nemám možnost prozkoumat zdroje, ale o osobě jsou buď netriviální zmínky nebo nejsou. Pokud jsou, tak tu článek má zůstat a je úplně jedno, že je to výplod ruské propagandy, zkrátka se tam tento fakt má uvést a článek zneutralizovat, nikoliv smazat, to jaksi nedává žádný smysl. Palu (diskuse) 15. 9. 2024, 21:38 (CEST)
- Nicméně článek je potřeba přepsat tak aby nepředstavoval tuto ženu jako spisovatelku, ale jako předmět ruské propagandy, pokud to tak skutečně je. Palu (diskuse) 15. 9. 2024, 21:40 (CEST)
- Podle mě je ta dívčina produkt ruské propagandy, ale je to osobní názor - vlastní výzkum. Nikde nevidím články (zdroje) o tom, že by byla zneužita pro propagandu. Na zdrojích je jen velebena její genialita. Jak jsem se již výše zmínil, osobně jsem si ji překřtil na ruskou Gretu Thunberg. Poslouchal jsem několik rozhovorů s ní a má potřebu se vyjadřovat ke všemu. --Stavrog (diskuse) 15. 9. 2024, 23:11 (CEST)
- >Nikde nevidím články (zdroje) o tom, že by byla zneužita pro propagandu. Náhoda tomu chtěla, že přibližně něco takového tvrdí ty dva zdroje v sekci Ohlasy západních médií. Na chvilku jsem uvažoval o tom, hodit ty dva „kritické“ refy i do úvodu s nějakou douškou typu „Pokud ne již díla samotná, pak způsob jejich mezinárodní propagace (včetně osoby samotné autorky) nese, podle kritiků, znaky podpory ruských politických zájmů.“, aby se (anti)propaganda nažrala a cswiki zůstala celá, ale to už mi přijde jako overkill. A vytloukání propagandy propagandou.. Někdo mi kdysi psal, že wikipedie by měla být psána doslova jako „pro blbce“, s tím však ne zcela souhlasím; naopak se domnívám, že i blbci (natož inteligentní čtenáři) jsou schopni čerpat informace takříkajíc „mezi řádky“ – nu, a mezi řádky z článku o Faině vysvítá především to, že tvorba i osobnost autorky jsou zřejmě určeny převážně pro domácí ruské publikum; k povzbuzení ruské mládeže, a onen kritizovaný přesah do nějaké „mezinárodní proruské kampaně“ asi není zdaleka tak silný, jak jej kritici malují.. --Osidor (diskuse) 15. 9. 2024, 23:48 (CEST)
- Podle mě je ta dívčina produkt ruské propagandy, ale je to osobní názor - vlastní výzkum. Nikde nevidím články (zdroje) o tom, že by byla zneužita pro propagandu. Na zdrojích je jen velebena její genialita. Jak jsem se již výše zmínil, osobně jsem si ji překřtil na ruskou Gretu Thunberg. Poslouchal jsem několik rozhovorů s ní a má potřebu se vyjadřovat ke všemu. --Stavrog (diskuse) 15. 9. 2024, 23:11 (CEST)
Komentáře
[editovat | editovat zdroj]Text is available under the CC BY-SA 4.0 license; additional terms may apply.
Images, videos and audio are available under their respective licenses.